L'esprit de l'athéisme

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Quand on s'embarque pour l'Inde, il faut se prémunir d'un capitaine aguerri aux vents et aux vagues tumultueux qui se déchaînent durant la traversée de l'océan et rendent le bateau aussi fragile qu'une barque. Combien de voyageurs se sont noyés par négligence d'un guide authentique. Un conseil que donnent les anciens écrits de ce pays, notamment la Bhagavad-gita. À défaut, il y a de bonnes chances de prendre les Indiens d'Amérique pour des Hindous.

C'est beau ce que tu dis !

Le 29/10/2019 à 13:03, Maroudiji a dit :

Ce sont des approches globales qui expriment l'unité dans la diversité. L'une ne va pas sans l'autre. 
Mais est-ce vrai? 

Étonnamment, personne n'a jugé la question assez pertinente pour y répondre. Je vais donc le faire.
De mon point de vue, philosophique, rationnel, réaliste ou down to earth, comme disent les anglais, je réponds non.

Monisme et dualisme
Précisons une particularité de la conception philosophique que je défends: le dualisme fait bon ménage, paradoxalement, avec le monisme, tout comme une religion universelle n'a pas de mal à reconnaître l'existence d'autres religions, temporelles, locales ou sectaires. Par contre, le monisme ontologiquement radical, aux accents d'athéisme, est rébarbatif au dualisme; il lui est insupportable que d'autres réalités puissent cohabiter avec lui; il n'a dans son fondement aucune latitude qui permette leur survie.

Voilà qui est plus clair, j'espère. 

Il n'y pas un animal, mais des animaux. En outre, parmi eux il y en a des petits et des grands, des gentils et des méchants, il y a ceux qui volent et ceux qui nagent. 
Le corps d'une femme n'est pas le même que celui d'un homme; physiquement cela saute aux yeux. L'égalité des droits, certainement, mais sans fermer les yeux sur le fait que l'un met au monde des enfants l'autre en est incapable. Cette différence est cruciale et joue un rôle considérable dans la vie de tous les jours. 
Il est impossible de pratiquer honnêtement la sociologie, la politique ou la science sans faire les distinctions nécessaires, c'est-à-dire en appréhendant les choses selon leur situation contextuelle et leur caractéristique propre, tout en prenant soin de ne pas violer les libertés et les individualités, tout au moins théoriquement, sinon moralement.
Nous commettons par conséquent une grave erreur de jugement en déclarant que Dieu est un, point barre; que toutes les traditions ou tous les enseignements sont équivalents, que la même dose médicinale s'applique à tout le monde, grand ou petit, femme ou homme, peu importe le tempérament. 

J'affirme donc que lorsque par exemple Comte-Sponville reprend à son crédit la conception du temps des stoïciens, qui voudrait que seul le présent existe, non seulement il s'enfarge dans les fleurs du tapis mais il a tort. 

Dans l'ensemble, ce topic ne veut rien dire. C'est probablement à l'image d'André Comte-Sponville, cela dit je n'ai pas lu l'Esprit de l'athéisme, mais la Foi d'un incroyant, de Francis Janson, il y a longtemps. Passons. André Comte-Sponville est quelqu'un d'académiquement irréprochable, c'est pour cela, ni plus ni moins, qu'il eut un siège au Comité national supérieur d'éthique. Ce n'est pas rien. C'est très raisonnable pour un Français, comme dirait @Annalevine dans son pessimisme praticiste accoutumé, même si cela semble "béotien". Et pourtant, l'abrahamisme ... il y a une continuité à défaut d'une unité ... dans la diversité ... c'est-à-dire la diversité culturelle avant tout. Je crois qu'Eric Zemmour est juif sépharade d'Algérie, ce qui ne dit rien des juifs sépharades a fortiori d'Algérie en général ... tandis que Jacques Attali est juif ashkénaze. Pour deux Français, faut-il en déduire que ce sont des béotiens raisonnables, ou comment fait-on ? Les variétés culturelles, tu es bien placée pour les sentir, que tu prétends ! et les Français ont bon dos : un truc de masochisme catholique à mon avis, doublé d'une haine de soi digne d'un La Rochefoucauld vulgarisé, sans oublier pourtant les rabelaisismes au-delà de toute Raison : on appelle cela la frivolité française, or elle a ses raisons aussi, que la raison ignore peut-être, mais à laquelle ce francophile de Nietzsche reconnaissait des vertus. Au sujet des Grecs : "superficiels, par profondeurs !" Laissons donc ouverte la question de l'amalgame des unithéismes ou de leurs infinies divergences, c'est une question pour métaphysiciens.

Métaphysique, à laquelle s'adonne d'ailleurs Alain Comte-Sponville, si l'on s'intéresse un peu aux choses sérieuses communiquées par @Maroudiji en début de topic. En effet, à ne s'en tenir qu'à ces éléments de l'Esprit de l'athéisme, on comprend qu'on a surtout affaire à une sorte de plotinisme (Plotin) : platonisme pour Romains ... J'estime que, en l'état, c'est se payer de mots, un peu comme sur l'unité et la diversité des unithéismes. Quant à l'athéisme, j'en ai dit ce que j'avais à en dire sur ForumFr ici, si vous voulez bien me suivre.

"Le passé n'est pas, écrit-il,* puisqu'il n'est plus. L'avenir n'est pas, puisqu'il n'est pas encore." 

C'est une rhétorique nihiliste. Il est absolument impossible, dans la vraie vie, d'exister humainement sans le passé, et il en va de même si vous, et vos enfants, n'avez pas de futur. C'est un luxe de bourgeois déjanté que de penser ainsi. 

De quelle malédiction notre professeur de philosophie est-il frappé pour faire fi de ce pont aux ânes? Son discours est porteur de confusion pour les lecteurs, en général sans préparation et pendus à ses lèvres. Mais ils s'en accommodent fort bien.* Il vaut mieux lire ça que la théologie d'une église grouillante de pédérastes célibataires ou prêter l'oreille aux sermons des pasteurs hystériques jurant que le monde a été créé en six jours, ou autres fadaises obscurantistes.

* "Avec la grande presse de la TSF [la radio], on peut faire avaler par tout un peuple, en même temps que le petit déjeuner ou le repas du soir, des opinions toutes faites et par là même absurdes." Simone Weil, Réflexions sur les causes de la liberté et de l'oppression sociale

Il y a 13 heures, Marzhin a dit :

si l'on s'intéresse un peu aux choses sérieuses communiquées par @Maroudiji en début de topic.

Ce matin, juste avant midi, je n'ai le temps de lire que cette phrase. J'en ai la berlue! C'est comme si zenalpha m'écrivait pour me dire qu'enfin il voit autre chose que des couscoussières. 

Bon je vais lire ça après manger. 

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Ce matin, juste avant midi, je n'ai le temps de lire que cette phrase. J'en ai la berlue! C'est comme si zenalpha m'écrivait pour me dire qu'enfin il voit autre chose que des couscoussières. 

Si vous le dîtes ...

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

"Le passé n'est pas, écrit-il,* puisqu'il n'est plus. L'avenir n'est pas, puisqu'il n'est pas encore." 

C'est une rhétorique nihiliste. Il est absolument impossible, dans la vraie vie, d'exister humainement sans le passé, et il en va de même si vous, et vos enfants, n'avez pas de futur. C'est un luxe de bourgeois déjanté que de penser ainsi. 

De quelle malédiction notre professeur de philosophie est-il frappé pour faire fi de ce pont aux ânes? Son discours est porteur de confusion pour les lecteurs, en général sans préparation et pendus à ses lèvres. Mais ils s'en accommodent fort bien.* Il vaut mieux lire ça que la théologie d'une église grouillante de pédérastes célibataires ou prêter l'oreille aux sermons des pasteurs hystériques jurant que le monde a été créé en six jours, ou autres fadaises obscurantistes.

* "Avec la grande presse de la TSF [la radio], on peut faire avaler par tout un peuple, en même temps que le petit déjeuner ou le repas du soir, des opinions toutes faites et par là même absurdes." Simone Weil, Réflexions sur les causes de la liberté et de l'oppression sociale

Tu te fais du mal, là !

Ne regarde que les mots : "Le passé".

Est-ce qu'il passe ? Maintenant ? est-ce qu'il passera demain? NON ! Il est passé !

Ça veut dire qu'il n'est plus là ! Il n'est plus là, MAINTENANT !  Il est déjà passé ! Si tu ne me crois pas, c'est que tu l'as raté !

C'est même la définition du passé : Le passé c'est ce qui n'existe PLUS. On ne dit pas qu'il n'a jamais existé, mais qu'il n'existe PLUS !

Pareil pour le futur ou l'avenir : Il n'est pas déjà passé et il n'est pas là, ici et maintenant : Il VA VENIR !

C'est pas moi qui le dis c'est le mot !

Maintenant, si tu veux un passé qui ne soit pas passé et un avenir qui soit déjà venu, il faut que tu inventes des nouveaux mots.

Je propose : "le passé-passant" ou  le "passé-présent". Il faudra aussi trouver les conjugaisons adéquates ...

Je suis+j'étais, pourrait donner... "J'essuistais"?

Et le futur ? Pareil ! "Je suisrai"

Mais pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Pourquoi pas un seuls temps, un seul mot passé-présent-futur ?

"J'étsuirai" !

C'est beau, simple, élégant, ça veut plus rien dire : c'est parfait !

L'éternité...

Mon premier pas dans la spiritualité !

Le 04/11/2019 à 21:58, Marzhin a dit :

Laissons donc ouverte la question de l'amalgame des unithéismes ou de leurs infinies divergences, c'est une question pour métaphysiciens.

Pardon, j'ai fait une erreur : pour théologiens, or il y a des philosophies théologiques comme des théologies philosophiques, à caractères plus ou moins sociologiques, historiologiques ou psychologiques. De l'assimilation ou de la nuance, tout se joue selon critères méthodologiques et problématiques/perspectives, selon. Parfois, on distinguera les unithéismes, parfois, on les recoupera. Mais de toutes façons, en plan large, ils se recoupent, de même que nous faisons tous parti du même univers jusqu'à preuve du contraire, et plus le plan sera resserré - jusqu'à l'insère, - plus on verra de variations. Un seul dieu pour tant de magma humain, c'est trop beau pour être vrai. La question étant de savoir jusqu'à quel point c'est faux, et ce n'est pas parce qu'on peut tout détailler, que la toile n'est pas la même.

A chaque fois, il faudrait préciser de quoi l'on parle, dans quelle mesure, etc. tâche pour universitaires avant tout, où l'on peut laisser à des forumeurs de ne pas trop s'y étendre, sans leur en faire grief.

Le 04/11/2019 à 21:58, Marzhin a dit :

Dans l'ensemble, ce topic ne veut rien dire.

Très drôle.

Citation

André Comte-Sponville est quelqu'un d'académiquement irréprochable...

C'est ce que martelait zenalpha à propos d'Étienne Klein. Finalement, il trichait. Ce que beaucoup de scientifiques font, et parmi eux des plus distingués, même les prix Nobel, même le grand Darwin. Ils plagient les textes des autres, éhontement. Passons, comme tu dis, cela ne veut rien dire.

Il y a 15 heures, Bla-bla-bla a dit :

Pareil pour le futur ou l'avenir : Il n'est pas déjà passé et il n'est pas là, ici et maintenant : Il VA VENIR !

Ah ! Et tu es incapable de l'anticiper... Tu attends qu'il te tombe dessus. Ensuite tu agis. 

il y a une heure, Maroudiji a dit :

 

C'est ce que martelait zenalpha à propos d'Étienne Klein. Finalement, il trichait. Ce que beaucoup de scientifiques font, et parmi eux des plus distingués, même les prix Nobel, même le grand Darwin. Ils plagient les textes des autres, éhontement. Passons, comme tu dis, cela ne veut rien dire.

 

Il y a peu, alors que je m’étonnais que la terminologie de Darwin corresponde si bien à la philosophie sommaire et sauvage des économistes libéraux je m’aperçus en lisant un commentaire sur l’évolution de la pensée économique que c’était Spencer qui avait conçu le vocabulaire  propre à la théorie de Darwin. Non que je n’adhère pas à l’idée d’évolution, mais  je ne peux pas adhérer au vocabulaire d’une théorie  sorti d’une cour de récréation ( le plus fort, le plus compétent, la sélection, et patati et patata).

Je vois dans La Dépêche du midi de ce matin, dans le Tarn-et-Garonne, un article sur la possibilité urgente d'établir des droits pour les animaux.  Je n'ai lu que la dernière partie qui a retenu mon attention. À part l'idée importante, et que je défends ici depuis longtemps, qu'avant c'était mieux, il paraît indéniablement que pour les gens qui ne sont pas des idéologues et qui vivent les deux pieds sur terre, il a un passé, un présent et un futur.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Ah ! Et tu es incapable de l'anticiper... Tu attends qu'il te tombe dessus. Ensuite tu agis. 

Quel rapport ? Anticiper c'est juste imaginer soit ce qui peut probablement advenir, soit ce qu'on voudrait qu'il advienne et comment on pourrait éventuelleement réagir dans tel ou tel cas. Ce n'est pas le futur réel qui descend dans le présent. Toujours ce mélange entre le symbolique, le virtuel et le réel...

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Très drôle.

Bien sûr, que le topic ne veut rien dire, puisque d'un ouvrage d'André Comte-Sponville, il est parti dans cinquante autres directions, rien de personnel.

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

C'est ce que martelait zenalpha à propos d'Étienne Klein. Finalement, il trichait. Ce que beaucoup de scientifiques font, et parmi eux des plus distingués, même les prix Nobel, même le grand Darwin. Ils plagient les textes des autres, éhontement. Passons, comme tu dis, cela ne veut rien dire.

Je ne comprends pas pourquoi vous vous vexez : je veux bien croire que tous les dits "grands" de ce monde, ne sont pas des "purs". Personnellement d'ailleurs, je ne suis pas un puriste, encore moins un zélateur, pour rien ni personne, car cela évite l'ulcère et l'idéologisme.

Justement, il me semble avoir été assez clair sur le compte de monsieur Comte-Sponville, puisque je trouvais la seule matière sérieuse de ce topic, le brin de citation que vous avez mis Maroudiji pour commencer - avant que le topic ne devienne n'importe quoi, - d'abord et avant tout de la métaphysique sans spiritualité, proche du plotinisme d'ailleurs, et encore que le plotinisme se soit voulu spirituel. J'attendais donc, conformément à votre remarque ...

Le 05/11/2019 à 11:34, Maroudiji a dit :

Ce matin, juste avant midi, je n'ai le temps de lire que cette phrase. J'en ai la berlue! C'est comme si zenalpha m'écrivait pour me dire qu'enfin il voit autre chose que des couscoussières. 

... que vous répondiez sérieusement, hors vexation. Pour le moment, mon attente est déçue.

Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

Il y a peu, alors que je m’étonnais que la terminologie de Darwin corresponde si bien à la philosophie sommaire et sauvage des économistes libéraux je m’aperçus en lisant un commentaire sur l’évolution de la pensée économique que c’était Spencer qui avait conçu le vocabulaire  propre à la théorie de Darwin. Non que je n’adhère pas à l’idée d’évolution, mais  je ne peux pas adhérer au vocabulaire d’une théorie  sorti d’une cour de récréation ( le plus fort, le plus compétent, la sélection, et patati et patata).

C'est sans parler de Lamarck (transformisme) avant Darwin, ni de De Vries (mutationnisme) après, mais dans la même époque. Reste que, face à Darwin, et conformément à votre critique Annalevine, je retiens toujours Friedrich Nietzsche, qui suggérait que ce soit les plus médiocres qui gagnent toujours, pour la simple raison qu'ils ont le nombre pour eux.

Les exceptions trop faibles se perdent évidemment, du moins quand elles ne parviennent pas à coopérer, et les exceptions trop fortes (il faut entendre cette faiblesse et cette force comme des déficiences ou des douances plus ou moins prononcées dans tels ou tels domaines) ... les exceptions trop fortes sont perdues aussi, parce que leurs différences sont aussi un handicap pour coopérer : le commun des mortels, médiocre, ne peut pas s'aligner sur eux, voire les jalouse et les détruit ! Nietzsche nommait cela précisément Anti-Darwin, darwiniste inversé.

Enfin, à noter que Darwin était chrétien, et qu'il estimait l'espèce humaine capable de prendre en charge les faibles, au lieu de laisser jouer une sélection naturelle supposée violente. Charles Darwin s'apitoyait des hommes par-devers sa science biologique. Jamais Charles Darwin n'aurait cautionné "le darwinisme social", qu'il aurait perçu comme une aberration. Par contre, Nietzsche était anti-chrétien, et tenait à ce que l'on protège les forts des médiocres, ainsi qu'à ce que l'on sélectionne les faibles - car au vrai, dans le nietzschéisme, les forts sont faibles d'être forts face au nombre médiocre, et Nietzsche n'est pas un crétin sommaire d'anti-faiblesse, contrairement à ce que d'aucuns veulent croire en entendant que sa théorie principale est celle de la volonté de puissance, si mal comprise volonté de puissance ; car c'est la volonté de puissance, qui sauve les faibles, même dans le christianisme ! Passons.

Il y a 3 heures, Marzhin a dit :

Justement, il me semble avoir été assez clair sur le compte de monsieur Comte-Sponville,

J'ai répondu à ce sujet. Il ne me semble pas que vous ayez abordé une autre question avec moi. 

Il y a 3 heures, Marzhin a dit :

J'attendais donc, conformément à votre remarque ...

Vous pourriez spécifier pour que j'allume. 

Il y a 3 heures, Marzhin a dit :

puisque je trouvais la seule matière sérieuse de ce topic, le brin de citation que vous avez mis Maroudiji pour commencer - avant que le topic ne devienne n'importe quoi,

Voilà, j'ai relu ce que vous m'adressez. Pour vous le dire franchement, il y aurait de quoi se vexer après tout ce que j'ai publié sur ce fil, seule la courte citation de Sponville a retenu votre attention. Mais je vous assure, je n'ai pas pris la mouche, je suis trop habitué. Mais passons ! 

Bon, on continue,
L'athéisme, quant à son idéologie, propage le darwinisme avec la bénédiction de l'État laïque. C'est la croyance que l'évolution des moeurs et de la pensée a rendu possible une meilleure compréhension de la vie en regard à l'ancienne, toute de superstitions métaphysiques. 

À ce sujet, celui de l'évolution, conduite en l'occurrence par les "Idéologues (sic) du positivisme méprisant" (sic), Michel Onfray les paraphrase ainsi dans La raison gourmande, page108: c'est leur "volonté de n'affirmer que des vérités dûment obtenues à l'aide de méthodes sûres, expérimentales, où l'observation joue un rôle majeur. Dans cet ordre d'idée, la théorie est extraite de la pratique et des faits, on ne pose rien de façon arbitraire et péremptoire: chaque idée avancée est prouvée, expliquée, mise en perspective avec des expériences." 

Ah! cette fameuse méthode scientifique, vulgarisée et diffusée jusque dans les maternelles afin que les gamins et les gamines soient convaincus qu'à part elle, rien ne compte. Avant il y avait Dieu, maintenant il y la Science. Comme si nous savions ce qu'elle est !?! 

"Nous ne sommes jamais confrontés à la science, mais à une gamme 'd'associations' plus ou moins fortes ou faibles d'humains et de non-humains; aussi, comprendre 'ce que sont' les faits et les machines c'est comprendre qui sont les humains."  Bruno Latour, La science en action.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

L'athéisme, quant à son idéologie, propage le darwinisme avec la bénédiction de l'État laïque.

Qu'appelez-vous le darwinisme ? Jusqu'à preuve du contraire, il n'est pas une idéologie. Et quelle diablerie serait pour vous l’État laïc, au juste ? Je ne vois pas en quoi il le serait ... Au reste, toutes nos affaires personnelles m'en touchent une sans faire bouger l'autre : on y perdrait notre temps philosophique. Bref, qu'appelez-vous le darwinisme ? Jusqu'à preuve du contraire, il n'est pas une idéologie. J'en ai touché un mot à Annalevine ci-dessus. Et quelle diablerie serait pour vous l’État laïc, au juste ? Je ne vois vraiment, vraiment pas en quoi il le serait ...

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

"Nous ne sommes jamais confrontés à la science, mais à une gamme 'd'associations' plus ou moins fortes ou faibles d'humains et de non-humains; aussi, comprendre 'ce que sont' les faits et les machines c'est comprendre qui sont les humains."  Bruno Latour, La science en action.

Avant tout, Latour veut dire que "la science", ce sont des équipes de recherches avec idées, protocoles plus ou moins méthodologiques, et matériels idoines. Que "la science", ce sont des sciences, corpus épistémiques relativement expérimentés et théorisés. J'ajouterai : aboutissant parfois en ingénieries et techniques commercialisées, dont ça dépend partiellement en termes de financement.

Ce n'est pas parce qu'un homme remet en cause la science, que la science est nulle et non-avenue. A ce compte, Paul Feyerabend serait "pire", d'ailleurs - donc excellent. Et pourtant, au nom de quelle science, quelle connaissance convaincante, parlent Latour et Feyerabend ? Ils ne ruinent pas la science, ils la décrivent en acte. S'ils ont raison, ils valent autant que les autres, grains de recherches entre les recherches, brins de sciences entre les sciences.

Il y a 10 heures, Marzhin a dit :

Qu'appelez-vous le darwinisme ?

C'est l'idéologie partout répandue que l'homme vient du singe, son cousin.*

Je peux répondre avec plaisir à vos questions, c'est le but de ce forum, la discussion pour s'éclairer les uns et les autres. Mais j'ai répondu à vos critiques plus haut, vous demandant où j'avais péché à votre endroit et vous êtes resté silencieux. Comment dois-je interpréter cela ? 

* Je vous mettrai un lien vers lequel je discute tout ça, plus tard. Ces jours-ci je n'ai pas facilement accès à la wifi. 

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

C'est l'idéologie partout répandue que l'homme vient du singe, son cousin.*

* Je vous mettrai un lien vers lequel je discute tout ça, plus tard. Ces jours-ci je n'ai pas facilement accès à la wifi. 

Alors non, ce n'est pas une idéologie, et certainement pas de ce que vous avez nommé État laïc, sachant que cette notion n'existe pas, par contre la formule État de droit existe, ou bien État islamique. La laïcité n'est pas un principe étatique, de base, mais la condition populaire, du grec laos. Ensuite, le darwinisme est une théorie biologique fondée, qui a évolué depuis en néodarwinismes. De plus, les USA sont des États fédérés de principe laïc, dans lequels certaines régions défendent le créationnisme, croyance religieuse, contre le darwinisme, théorie biologique fondée. Donc vous vous méprenez lourdement sur la laïcité.

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Je peux répondre avec plaisir à vos questions, c'est le but de ce forum, la discussion pour s'éclairer les uns et les autres. Mais j'ai répondu à vos critiques plus haut, vous demandant où j'avais péché à votre endroit et vous êtes resté silencieux. Comment dois-je interpréter cela ?

Exactement comme je vous ai déjà répondu qu'il fallait l'interpréter : comme une volonté de ma part, de ne pas entrer dans des débats personnels stériles sur un forum, surtout de philosophie, et donc de m'en tenir à l'échange d'idées et leur réflexion philosophique.