La prison pour les parents de tueurs en série ?

Il y a 11 heures, Dzag a dit :

Ah... il est plus imaginaire... merde alors... le correcteur était aussi contre toi ! Cela t'aurait éviter de nous balancer ton petit Wikipedia rapide pour te donner de la consistance. 

Bonne lecture du tome 2...

Bon allez : maintenant te voilà incapable d'admettre que tu avais mal écrit le nom, écrivant à la place celui d'un personnage fictif. Cela te rendrait malade d'admettre tes erreurs ? Tu ne te pardonnes rien ? C'est très très bizarre. Un individu normal dirait "ah oui, mince, écrit comme ceci c'était erroné". Bah toi nan : ce sont les autres qui ont mal écrit à ta place, sans doute.

Il y a 11 heures, Vetdcejve a dit :

Non, parce que tu omets un petit détail d'une importance colossale. Si l'on se mettait à incriminer les parents pour les actes de leurs progénitures, même s'il y a effectivement eu maltraitance, alors n'importe quel avocat brandirait cet argument pour épargner les condamnations les plus sévères à son client, d'ailleurs ils tentent souvent de le faire déjà, mais heureusement, face à des criminels extrêmes, ça ne marche pas, justement parce qu'on ne peut pas incriminer les parents pour les crimes de leurs gosses.

Si demain cela changeait, alors les sérial killers pourraient échapper aux peines maximales, il leur suffiraient de prétendre avoir subit une maltraitance dans leur enfance ! Perso, cela m'énerve déjà que des criminels de ce genre restent en vie, on ne va pas en plus leur offrir sur un plateau une méthode pour obtenir des circonstances atténuantes et avoir des peines réduites... Leurs parents ont peut-être été des pourritures, ok, mais eux ils ont tué ! Ce serait de la folie de leur offrir un moyen de s'en tirer à bon compte, tu ne crois pas ?

On pourrait décider d'envoyer en prison les parents maltraitants du tueur en série et de laisser en prison et le tueur en série (de toute façon sitôt relâché il serait capable de recommencer).

Il y a 11 heures, Dzag a dit :

Tu as raison. 

Et le pire avec ce type de raisonnement stupide et abjecte, c'est que poussé au bout du raisonnement... il conduit à l'eugénisme. Mais encore faut il éviter les approximations, les petites satisfactions personnelles, et les délires de justice expéditive pour s'en rendre compte. 

 

Tout de suite les grands mots, que de haine déchaînée contre moi décidément ! Et pour si peu, vraiment très très bizarre !

Il y a 22 heures, sovenka a dit :

 

Je trouve que c'est trop facile pour eux : ils s'en sortent comme s'ils n'étaient responsables de rien ! Quand le monstre qu'ils ont créé est jugé pour toutes les horreurs qu'il a commises, ses parents peuvent continuer leur petite vie tranquille comme si de rien n'était, c'est normal ?

D'un point de vue juridique cet aspect est pris en compte dans la défense à décharge de l'accusé, on appelle cela les circonstances atténuantes.

Pour ce qui est de la mise en cause de la responsabilité d'un tiers par effets rebond, seul l'accusé (l'enfant) pourrait tenter une plainte vers ses parents.

Mais...Quel enfant n'a pas songé à faire un procès à ses parents ? Il faudra tout de même finir par envisager que la responsabilité d'un individu, à un moment donné de sa vie, lui revient et que le parent ne peut plus rien pour lui.

il y a 6 minutes, sovenka a dit :

On pourrait décider d'envoyer en prison les parents maltraitants du tueur en série et de laisser en prison et le tueur en série (de toute façon sitôt relâché il serait capable de recommencer).

Ben non justement, si on condamnait ses parents, cela permettrait à l'avocat d'invoquer un contexte psychologique rendant le tueur irresponsable de ses actes ! Il obtiendrait une peine réduite, cela deviendrait impossible de l'enfermer à vie (Et encore moins de le condamner à mort pour ceux qui peuvent encore le faire). Donc non, on ne peut pas faire ce que tu dis sans engendrer automatiquement la possibilité pour le tueur de s'en sortir à bon compte, donc de pouvoir ressortir un jour, et recommencer à tuer, tout ça pour une peine minime contre ses parents. Du point de vue de la justice et de la société, on à rien à y gagner...

Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Bonjour Sovenka,

Pour revenir au sujet sur la responsabilité des parents, avez-vous des enfants vous-mêmes ?

Il ne s’agit pas de prétendre ici que ceux qui ont des enfants (savent de quoi il parle) et que ceux qui n’en ont pas (ne sauraient pas de quoi il parle)

J’ai eu 3 enfants et lorsque j’observe, pour chacun d’eux, leur différence d’approche, leur différence de comportement, leur différence de raisonnement, je peux vous affirmer que notre influence sur eux, nous les parents, existe incontestablement, mais représente une fraction très petite de ce qu’ils sont devenus une fois adulte.

C'est certain que dans une fratrie, les enfants sont tous différents, même entre jumeaux. C'est certain aussi que des enfants sont dès le départ des terrains propices à certaines pathologies, ce que n'arrangera pas le fait d'avoir des parents maltraitants.

Bien des tueurs en série ont eu une enfance qui a été une longue suite d'abus, de violences et de folie. La violence peut alors devenir le seul recours face aux défis de l'existence. Sans compter les familles qui paraissent équilibrées vues de l'extérieur mais cachent de lourds secrets. Les enfants qui évoluent dans de tels milieux peuvent alors apprendre à ne rien montrer de ce qu'ils sont vraiment, ils deviennent alors tantôt Dr Jekyll tantôt Mr Hyde.

Un enfant qui ne peut créer des liens d'amour et de confiance avec ses propres parents pourra devenir un adulte froid, incapable d'empathie, de compassion, de confiance, et la violence pourra devenir sa première source de satisfaction. Une barrière morale aura été détruite : le tueur en série sait que ses crimes sont interdits par la société mais ce n'en sont pas pour lui.

Souvent j'ai pu entendre des gens s'écrier "on devrait emprisonner ses parents aussi" après avoir pris connaissance des maltraitances subies par des tueurs en série dans leur enfance. C'était dit sous le coup d'une indignation très forte, prononcé sans réflexion préalable. C'est ce qui m'a inspiré ce sujet.

il y a 1 minute, Vetdcejve a dit :

Ben non justement, si on condamnait ses parents, cela permettrait à l'avocat d'invoquer un contexte psychologique rendant le tueur irresponsable de ses actes ! Il obtiendrait une peine réduite, cela deviendrait impossible de l'enfermer à vie (Et encore moins de le condamner à mort pour ceux qui peuvent encore le faire). Donc non, on ne peut pas faire ce que tu dis sans engendrer automatiquement la possibilité pour le tueur de s'en sortir à bon compte, donc de pouvoir ressortir un jour, et recommencer à tuer, tout ça pour une peine minime contre ses parents. Du point de vue de la justice et de la société, on à rien à y gagner...

En fait le contexte psychologique est évoqué durant le procès mais cela n'empêche pas la condamnation maximale. C'est bien au moins d'en parler, de le faire savoir : peut-être que cela pourra aider des parents maltraitants à se remettre en question, à se dire "attention, on le maltraite aujourd'hui mais un jour il sera grand..."

il y a 2 minutes, sovenka a dit :

En fait le contexte psychologique est évoqué durant le procès mais cela n'empêche pas la condamnation maximale. C'est bien au moins d'en parler, de le faire savoir : peut-être que cela pourra aider des parents maltraitants à se remettre en question, à se dire "attention, on le maltraite aujourd'hui mais un jour il sera grand..."

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le fait de l'évoquer n'a pas de conséquences pour l'instant justement parce que les parents ne peuvent pas être incriminés pour les fautes de leurs enfants. Toi tu proposes de changer cette règle juridique, ce qui permettrait au tueur d'obtenir des peines allégées à tous les coups.

Par ailleurs, si tu crois vraiment que les parents des sérial killers, quand ils sont encore vivants, ne se posent pas des questions concernant leur part de responsabilité dans ce qu'est devenu leur gosse, je pense que tu te fais des illusions. A moins d'avoir la même nature que lui, je suis sur que ça doit salement les travailler de découvrir que leur enfant est devenu un monstre.

il y a 16 minutes, soloandsolo a dit :

D'un point de vue juridique

D'un point de vue juridique, les circonstances atténuantes n'existent plus dans le code pénal.

Si on estime qu'un tueur le devient en raison d'une enfance difficile et qu'à ce titre les parents devraient être condamnés également. Que fait-on quand les parents eux-mêmes auront été victimes d'une enfance difficile (parce que c'est aussi assez souvent le cas, que les choses se répètent génération après génération). Pourront-ils, eux aussi, plaider leurs enfances malheureuses et demander la condamnation de leurs parents, grands parents, arrières grands parents, arrières arrières grands parents ? Les Cours d'assises vont finir, avec ce type de délires, par être contraint, avant jugement, de faire appel à des généalogistes pour aller rechercher des cadavres dans le placard pour trouver, au bout du bout, celui qui était le plus responsable....

IL y a quelques années une très sérieuse étude avait indiqué que l'on pouvait sur la base des antécédents familiaux d'un enfant, déterminé, dès la maternelle quels enfants auraient des tendances "délinquantes". On proposait alors de les traiter, en amont, pour les contraindre, malgré leur bagage familial, a rester dans le droit chemin. Ces études là vont droit à l'eugénisme. Si sur le papier cela peut sembler être une bonne idée, très vite on se rend compte que le terrain est glissant et que les abus en tout genre ne sont pas loin.

Comme l'ont rappelé @The_Dalek et @CAL26on doit juger des actes et des hommes.... rien de plus, n'en déplaise aux esprits légers qui se sentent pousser des ailes et foncent droit dans le mur.

Au sujet de la dissociation : l'enfant abusé par ses parents peut développer divers mécanismes de survie dont il ne pourra pas se dépêtrer une fois affranchi de ses parents. Par exemple la dépersonnalisation et la distanciation (en tant que mécanisme de survie d'une victime). Le tueur en série peut être un enfant qui s'est dédoublé par rapport à ce qu'il était au départ mais pour sa survie dans un contexte de maltraitances, de là un psychisme torturé, décalé... Evidemment, la société ne peut logiquement pas laisser de tels individus en liberté au prétexte d'une enfance malheureuse, ce qui n'empêche pas de reconnaître la part de responsabilité des parents indignes selon moi.

il y a 5 minutes, Vetdcejve a dit :

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le fait de l'évoquer n'a pas de conséquences pour l'instant justement parce que les parents ne peuvent pas être incriminés pour les fautes de leurs enfants. Toi tu proposes de changer cette règle juridique, ce qui permettrait au tueur d'obtenir des peines allégées à tous les coups.

Par ailleurs, si tu crois vraiment que les parents des sérial killers, quand ils sont encore vivants, ne se posent pas des questions concernant leur part de responsabilité dans ce qu'est devenu leur gosse, je pense que tu te fais des illusions. A moins d'avoir la même nature que lui, je suis sur que ça doit salement les travailler de découvrir que leur enfant est devenu un monstre.

J'espère aussi que leurs voisins les regardent de travers, au moins.

il y a 4 minutes, sovenka a dit :

J'espère aussi que leurs voisins les regardent de travers, au moins.

Quelle importance ? Ce n'est pas le regard des autres qui fait la conscience...

il y a 8 minutes, Dzag a dit :

D'un point de vue juridique, les circonstances atténuantes n'existent plus dans le code pénal.

C'est technique, à présent seul un seuil maximum est fixé, avant il y avait un seuil minimal, les circonstances atténuantes permettant de descendre au-dessous de ce seuil minimal, les éléments autour de l'accusé sont toujours  pris en considération relativement à la peine infligée.

il y a 4 minutes, soloandsolo a dit :

C'est technique, à présent seul un seuil maximum est fixé, avant il y avait un seuil minimal, les circonstances atténuantes permettant de descendre au-dessous de ce seuil minimal, les éléments autour de l'accusé sont toujours  pris en considération relativement à la peine infligée.

je suis un peu au courant, ouais. D'où ma rectification a tes propos.

il y a 16 minutes, Dzag a dit :

rien de plus, n'en déplaise aux esprits légers qui se sentent pousser des ailes et foncent droit dans le mur.

Cette description te correspond plus qu'à quiconque. Qui perd son self control à la lecture d'un sujet qui lui déplaît, d'un avis divergent ? C'est toi ! Qui fonce sans même prendre le temps de soigner son orthographe, cumulant ainsi les fautes ? C'est encore toi !

Je constate qu'une fois de plus, en venant sur ce forum, tu as trouvé sur qui t'acharner, te trompant d'ennemi.

Comprendras-tu que ton seul vrai ennemi, c'est toi ? Avec ta psychorigidité, ton égo hypertrophié, ta fermeture d'esprit, tu en es réduit à ne plus savoir te contrôler, à devenir vulgaire et agressif à la simple lecture de sujets dont tu ne supportes pas l'existence ou d'avis contraires au tien. Ne t'en déplaise, ce sujet existe pourtant, que ceux qui n'en veulent pas n'y participent pas !

Je vais te donner un conseil amical qui pourra même te rendre service dans la vraie vie : ressaisis-toi !

Le criminel peut demander a ce que les parents puisse être juger pour leurs propre crimes  (viol,maltraitance...) mais chaque personne est responsable de sa destiner et de ses propres actes donc on ne peut pas condamner une personne pour un acte qu'elle n'a pas commis directement sinon on condamne aussi la justice qui n'a rien fait quand le criminel était enfant les gens etc 

On ne choisit pas son  passer mais on est maître de son présent 

il y a 16 minutes, Dzag a dit :

Exact. D'autant qu'il existe de très bons parents d'enfants délinquants ou criminels qui ont à subir les regards désapprobateurs des bienpensants et autres mal baisées qui ne savent rien à rien mais se permettent des jugements merdiques pour se donner un genre.

Je vois pas ce que le fait pour une femme d'être mal baisée aurait à voir avec le fait qu'elle ne saurait rien à rien et autre. C'est misogyne de penser que toutes les femmes qui ne pensent pas comme toi ou publient des débats qui te déplaisent seraient automatiquement des mal baisées, comme si tout ne tenait qu'à cela chez une femme. Et toi, est-ce que c'est parce que t'es mal baisé que tu ne supportes pas les différents courants de pensée, la contradiction, les divergences d'avis, tout ça tout ça ?

Il fallait en prime que tu sois misogyne ! Comme tu es grave !  

il y a 7 minutes, sovenka a dit :

Cette description te correspond plus qu'à quiconque. Qui perd son self control à la lecture d'un sujet qui lui déplaît, d'un avis divergent ? C'est toi ! Qui fonce sans même prendre le temps de soigner son orthographe, cumulant ainsi les fautes ? C'est encore toi !

Je constate qu'une fois de plus, en venant sur ce forum, tu as trouvé sur qui t'acharner, te trompant d'ennemi.

Comprendras-tu que ton seul vrai ennemi, c'est toi ? Avec ta psychorigidité, ton égo hypertrophié, ta fermeture d'esprit, tu en es réduit à ne plus savoir te contrôler, à devenir vulgaire et agressif à la simple lecture de sujets dont tu ne supportes pas l'existence ou d'avis contraires au tien. Ne t'en déplaise, ce sujet existe pourtant, que ceux qui n'en veulent pas n'y participent pas !

Je vais te donner un conseil amical qui pourra même te rendre service dans la vraie vie : ressaisis-toi !

Je répondais au sujet. Toi tu te contentes encore et encore de faire du HS. Amusant que tu ne sois pas capable de parler de ton propre sujet. Garde tes conseils, merci, je suis pas preneur...

à l’instant, sovenka a dit :

Je vois pas ce que le fait pour une femme d'être mal baisée aurait à voir avec le fait qu'elle ne saurait rien à rien et autre. C'est misogyne de penser que toutes les femmes qui ne pensent pas comme toi ou publient des débats qui te déplaisent seraient automatiquement des mal baisées, comme si tout ne tenait qu'à cela chez une femme. Et toi, est-ce que c'est parce que t'es mal baisé que tu ne supportes pas les différents courants de pensée, la contradiction, les divergences d'avis, tout ça tout ça ?

Il fallait en prime que tu sois misogyne ! Comme tu es grave !  

et encore et encore du HS..... t'as oublié de quoi il était question ici ? sérieux tu es ridicule.....

il y a 3 minutes, Dzag a dit :

Je répondais au sujet. Toi tu te contentes encore et encore de faire du HS. Amusant que tu ne sois pas capable de parler de ton propre sujet. Garde tes conseils, merci, je suis pas preneur...

et encore et encore du HS..... t'as oublié de quoi il était question ici ? sérieux tu es ridicule.....

Ridicule, pourquoi pas, cela ne tue pas : le ridicule n'est pas un tueur en série, grmfffff !  Puis venant de ta part, se faire traiter de ridicule, c'est même gratifiant.

Toi tu ne réponds simplement pas au sujet tu viens passer tes nerfs fragiles, tu m'insultes et tu plussoies les intervenants qui sont contre le fait d'envoyer en prison les parents maltraitants de tueurs en série, te raccrochant désespérément à cette faculté de débattre qui te fait défaut. Eh bien voilà, avec ces derniers je peux discuter normalement, prendre note de leur avis, que je respecte pleinement. Je ne vois pas trop l'intérêt de tes interventions vulgaires, agressives, bourrues et misogynes d'ailleurs. On a compris que ce sujet ne te plaisait pas, alors qu'attends-tu pour en sortir ? Ce serait tout à ton honneur donc pourquoi tant d'insistance de ta part ? Cela tient de la folie obsessionnelle vraiment.

@sovenkaD'autres questions sont apparues après tes lectures ? Parce-que celle-ci était particulièrement aberrante. Je ne vais pas répéter ce qui a déjà été très justement dit. 

Tu t'es rendue compte que le raisonnement était mauvais ou pas ? Je n'ai pas su saisir tes arguments, comme il n'y en a pas, conviens-en : la question d'enfermer les parents de criminels est nulle et non avenue.  Non ?

il y a 15 minutes, sovenka a dit :

Ridicule, pourquoi pas, cela ne tue pas : le ridicule n'est pas un tueur en série, grmfffff !  Puis venant de ta part, se faire traiter de ridicule, c'est même gratifiant.

Toi tu ne réponds simplement pas au sujet tu viens passer tes nerfs fragiles, tu m'insultes et tu plussoies les intervenants qui sont contre le fait d'envoyer en prison les parents maltraitants de tueurs en série, te raccrochant désespérément à cette faculté de débattre qui te fait défaut. Eh bien voilà, avec ces derniers je peux discuter normalement, prendre note de leur avis, que je respecte pleinement. Je ne vois pas trop l'intérêt de tes interventions vulgaires, agressives, bourrues et misogynes d'ailleurs. On a compris que ce sujet ne te plaisait pas, alors qu'attends-tu pour en sortir ? Ce serait tout à ton honneur donc pourquoi tant d'insistance de ta part ? Cela tient de la folie obsessionnelle vraiment.

HS.... tu devrais arrêter de te focaliser sur moi et aller bouquiner un conte de fée pour te détendre !

il y a 8 minutes, January a dit :

@sovenkaD'autres questions sont apparues après tes lectures ? Parce-que celle-ci était particulièrement aberrante. Je ne vais pas répéter ce qui a déjà été très justement dit. 

Tu t'es rendue compte que le raisonnement était mauvais ou pas ? Je n'ai pas su saisir tes arguments, comme il n'y en a pas, conviens-en : la question d'enfermer les parents de criminels est nulle et non avenue.  Non ?

 

 

J'ai déjà convenu qu'on ne pouvait enfermer les parents de criminels mais, rien ne m'interdit, comme d'autres, de m'écrier avec dépit qu'ils mériteraient qu'on le fasse en apprenant les maltraitances commises. Maintenant, on a le droit de trouver une question aberrante, mais alors il suffit de dire "je trouve cette question aberrante" et non pas de devenir agressif ou insultant ! Surtout, si l'on réprouve l'existence d'un sujet, on n'en fait pas une fixette, on n'y participe pas, point.

il y a 10 minutes, Dzag a dit :

HS.... tu devrais arrêter de te focaliser sur moi et aller bouquiner un conte de fée pour te détendre !

Je suis parfaitement détendue et tu me fais d'ailleurs bien rigoler. Je te plains d'être aussi agressif et d'être incapable de la moindre courtoisie face à la contradiction.

Et arrête de répéter en boucle "hs" : c'est toi qui a dévalé sur ce terrain, maintenant si tu ne sais plus que dire, fais silence.

il y a 4 minutes, sovenka a dit :

J'ai déjà convenu qu'on ne pouvait enfermer les parents de criminels

@January une légère pirouette....  comme quoi les lectures ou prétendues lectures sont parfois tellement survolées qu'il n'en reste pas grand chose !

il y a 5 minutes, Dzag a dit :

@January une légère pirouette....  comme quoi les lectures ou prétendues lectures sont parfois tellement survolées qu'il n'en reste pas grand chose !

Tu fais de l'ameutage ? Tu sais pas te défendre tout seul ? Il faut que tu t'y mettes à dix contre un ? La lâcheté toujours ! Sur un autre sujet tu as traité @Januarysans avoir le courage de la nommer, de vieille conne qui décide de ce qui est sale ou pas, en gros. C'était une fois de plus très misogyne.

Moi je n'ai pas à faire de pirouette, je ne suis pas venue ici pour faire la messe, juste poser une question pour que d'autres en disent ce qu'ils en pensent.