Des nouvelles des centrales solaires françaises

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Oui et en quoi ça rend le projet non rentable ?

Pourquoi les milliards de Flamanville sont payés par qui ?

Pour decreter d’une rentabilité on fait un bilan complet et ensuite on regarde la case du bas ....

Par ailleurs au démarrage une techno est toujours plus chère , il faut ensuite avoir une idée des effets d’échelle 

 

 

Ce projet n'est pas rentable car le prix de revient du MW.h est évalué à 62,5 euros alors que le prix du marché est d'environ 45 euros le MW.h donc aucun client ne peut être intéressé à acheter à un prix largement supérieur aux prix actuels du marché, sauf EDF s'il y est contraint ; mais dans cette hypothèse la différence sera payée par les consommateurs via la CSP qui représente déjà actuellement environ 6 milliards d'euros par an et 141 milliards d'euros cumulés sur les dernières années.

La Chine est largement le premier fournisseurs des panneaux photovoltaïques du monde et donc subventionner ces panneaux c'est subventionner les entreprises chinoises avec l'argent des consommateurs français.

Quel gâchis.

il y a 3 minutes, Pierrot89 a dit :

Ce projet n'est pas rentable car le prix de revient du MW.h est évalué à 62,5 euros alors que le prix du marché est d'environ 45 euros le MW.h donc aucun client ne peut être intéressé à acheter à un prix largement supérieur aux prix actuels du marché, sauf EDF s'il y est contraint ; mais dans cette hypothèse la différence sera payée par les consommateurs via la CSP qui représente déjà actuellement environ 6 milliards d'euros par an et 141 milliards d'euros cumulés sur les dernières années.

La Chine est largement le premier fournisseurs des panneaux photovoltaïques du monde et donc subventionner ces panneaux c'est subventionner les entreprises chinoises avec l'argent des consommateurs français.

Quel gâchis.

Quant au surcout du prototype de réacteur EDF de Flamanville 3, il sera payé par l'entreprise EDF qui aura peut  être la possibilité de rehausser le prix du KW.h (pas sur car les prix sont encadrés).

Mais dans cette hypothèse les prix du KW.h en France sont très largement inférieurs aux prix moyens en Europe, en particulier en Allemagne, Italie ... et n’émettent aucun gaz à effet de serre pénalisant la pollution et le climat.

il y a 3 minutes, Pierrot89 a dit :

Ce projet n'est pas rentable car le prix de revient du MW.h est évalué à 62,5 euros alors que le prix du marché est d'environ 45 euros le MW.h

le prix du marché inclut il tous les coûts?

( stockage , démantèlement etc ) et est ce le prix une fois le marché nature ?

A ces débuts le nucléaire a comme tout produit du supporter les coûts non récurrents. La comparaison brut n’est donc pas pertinente . Une fois les économies d’échelle réalisée , le récurrent sera t’il plus cher ?

il y a 3 minutes, Pierrot89 a dit :

donc aucun client ne peut être intéressé à acheter à un prix largement supérieur aux prix actuels du marché, sauf EDF s'il y est contraint ; mais dans cette hypothèse la différence sera payée par les consommateurs via la CSP qui représente déjà actuellement environ 6 milliards d'euros par an et 141 milliards d'euros cumulés sur les dernières années.

La Chine est largement le premier fournisseurs des panneaux photovoltaïques du monde et donc subventionner ces panneaux c'est subventionner les entreprises chinoises avec l'argent des consommateurs français.

Quel gâchis.

Ca n’a rien d’un gâchis tant que ces panneaux coûtent moins cher au contribuable ou au consommateur. Par ailleurs si cette filière s’avère intéressante , l’état peut tout à fait accompagner une filière française comme il le fait pour le nucléaire 

il y a 3 minutes, Pierrot89 a dit :

Quant au surcout du prototype de réacteur EDF de Flamanville 3, il sera payé par l'entreprise EDF qui aura peut  être la possibilité de rehausser le prix du KW.h (pas sur car les prix sont encadrés).

De fait il sera payé ou par le consommateur ou par le contribuable. Votre argument sur le solaire vaut pour le nucléaire ....

Combien pour le démantèlement de Fessenhein ? Combien pour le réacteur finlandais en pénalités ?

il y a 3 minutes, Pierrot89 a dit :

 

C'est devenu systématique de décompter le démantèlement des éoliennes, du photovoltaïque, des centrales électronucléaires pour le retour complet aux vertes prairies. Mais curieusement on n'évoque jamais le démantèlement complet des aéroports, des routes, des ponts, des voies TGV ou des barrages hydroélectriques dans le calcul de leur rentabilité.

Ce genre de calcul doit être fait partout ou bien jamais sinon on embrouille totalement les comparaisons entre le coût d'investissement et la rentabilité.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

le prix du marché inclut il tous les coûts?

( stockage , démantèlement etc ) et est ce le prix une fois le marché nature ?

A ces débuts le nucléaire a comme tout produit du supporter les coûts non récurrents. La comparaison brut n’est donc pas pertinente . Une fois les économies d’échelle réalisée , le récurrent sera t’il plus cher ?

Ca n’a rien d’un gâchis tant que ces panneaux coûtent moins cher au contribuable ou au consommateur. Par ailleurs si cette filière s’avère intéressante , l’état peut tout à fait accompagner une filière française comme il le fait pour le nucléaire 

De fait il sera payé ou par le consommateur ou par le contribuable. Votre argument sur le solaire vaut pour le nucléaire ....

Combien pour le démantèlement de Fessenhein ? Combien pour le réacteur finlandais en pénalités ?

Les couts ont été validés par la Cours des comptes et comprend l'ensemble des couts de l'extraction minière, à la purification du métal, de l'enrichissement en isotope 235, du retraitement du combustible usé, du recyclage en combustible neuf (MOX) et de l'entreposage et stockage à long terme en gisement géologique (projet CIGEO à 33 milliards d'euros).

Mais pour en revenir , un producteur d'énergie (plutôt un commercial ne produisant rien)  en France a le choix d'acheter le MW.h à EDF au tarif garanti à 45 euros ou celui de ce projet évalué (optimiste ?) à 62,5 euros le MW.h Un gestionnaire a vite fait de trancher en faveur du prix de l'électricité le plus bas.

Le démantèlement complet d'un réacteur et stockage des déchets  est évalué à 15 % du cout de l'investissement initial (actualisation à 8 % par an).

Bien évidemment certaines organisations anti nucléaires contestent cette évaluation future car il n'y a pas encore de réalisation de démantèlement en France sauf pour des réacteurs de type UNGG (Chinon ...).

il y a 31 minutes, Pierrot89 a dit :

Les couts ont été validés par la Cours des comptes et comprend l'ensemble des couts de l'extraction minière, à la purification du métal, de l'enrichissement en isotope 235, du retraitement du combustible usé, du recyclage en combustible neuf (MOX) et de l'entreposage et stockage à long terme en gisement géologique (projet CIGEO à 33 milliards d'euros).

 

Je ne lis rien sur le coût du démantèlement. 

Je suis pro nucléaire mais les bons comptes font les bons amis 

il y a 31 minutes, Pierrot89 a dit :

Mais pour en revenir , un producteur d'énergie (plutôt un commercial ne produisant rien)  en France a le choix d'acheter le MW.h à EDF au tarif garanti à 45 euros ou celui de ce projet évalué (optimiste ?) à 62,5 euros le MW.h Un gestionnaire a vite fait de trancher en faveur du prix de l'électricité le plus bas.

 

Vous répondez à côté . Ma question est pourtant simple . Une fois la technologie bénéficiant de l’effet d’échelle est elle oui ou non intéressante. Si la réponse est oui il est logique que l’état donnant un monopole à EDF intervienne pour faire monter en puissance cette énergie . Le solaire ne présente pas le risque du cataclysme nucléaire et évite de se battre avec les populations pour le stockage , cette techno est donc à pousser si son potentiel est prometteur .

il y a 31 minutes, Pierrot89 a dit :

 

Le démantèlement complet d'un réacteur et stockage des déchets  est évalué à 15 % du cout de l'investissement initial (actualisation à 8 % par an).

Du coup pour Flamanville ça ne va pas être donné 

il y a 31 minutes, Pierrot89 a dit :

Bien évidemment certaines organisations anti nucléaires contestent cette évaluation future car il n'y a pas encore de réalisation de démantèlement en France sauf pour des réacteurs de type UNGG (Chinon ...).

Il est donc légitime de faire le même type de prévision pour les energies autres que nucléaire pour évaluer les potentiels .

Je ne suis pas du tout hostile au nucléaire , maintenant on a le droit de rester objectif et non fermé aux autres sources .

Pour information, si le lien fonctionne :

https:www.contrepoints.org/2019/10/16/355837-la-fermeture-de-fessenheim-nest-ni-economique-ni-ecocologique-mais--politique

Bien sûr je ne suis pas opposé aux énergies renouvelables qui ont des avantages mais aussi des inconvenients : faiblesse de la production, aléas climatique, coûts élevés etc. mais aucun énergie ne présente que des avantages il faut donc , selon le pays, les conditions climatiques faire un mix d'énergie.

L'éolien représente environ 4,5 % des productions d'électricités mondiales (principalement en Chine , USA, Inde, Allemagne , Royaume Uni ...5,5 % en France) et donc bien moins sur l'ensemble énergie, (facteur environ 1/3).

Le Solaire est à environ 1,7 % de la production d'énergie mondiale (Chine, USA, Allemagne, Espagne...).

Le 19/10/2019 à 10:37, Répy a dit :

Ce genre de calcul doit être fait partout ou bien jamais sinon on embrouille totalement les comparaisons entre le coût d'investissement et la rentabilité.

Une centrale nucléaire peut ne pas être démantelée et laissée en l’etat ?

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Une centrale nucléaire peut ne pas être démantelée et laissée en l’etat ?

Oui on peut la démanteler.

Le premier travail consiste à arrêter le réacteur et à retirer les barres de combustible.

Ensuite on noie complètement le bâtiment réacteur sous 10 m d'eau pendant 10 ans.

A l'extérieur on peut démonter le transfo électrique, les turbines.

Le béton le plus facile à casser est celui des réfrigérants atmosphériques.

Ensuite au bout de 5 à 10 ans on vide complètement les piscines de leur combustible usagé et on l'envoie à La Hague.

Ces immenses structures de béton de grande épaisseur seront coûteuses à broyer. Au lieu de la broyer, la salle des turbines pourrait servir d'entrepot.

Le plus coriace à détruire sera le bâtiment réacteur. Est-ce bien nécessaire quand il n'a plus de radioactivité et de plus il est totalement étanche pour des siècles ?

il y a 49 minutes, Répy a dit :

Oui on peut la démanteler.

Ma question était : peut on ne pas la démanteler !

il y a 49 minutes, Répy a dit :

 

il y a 22 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ma question était : peut on ne pas la démanteler !

Oui on peut ne pas la "démanteler".

On peut aussi casser ce qui est gênant dans le paysage comme les réfrigérants.

On peut récupérer les machines ( turbines, alternateurs, transfos qui n'ont aucune radioactivité)

Après un temps de désactivation ( 10 à 20 ans), on peut récupérer la cuve, les pompes et les générateurs de vapeurs qui représentent de très gros tonnages d'acier spéciaux. C'est un problème de prix de revient car leur extraction coûtera cher).

Mais casser tout le béton pour retourner aux prairies est complètemennt stupide au plan énergétique.

A Chinon, la première centrale graphite-gaz a été ouverte au public 15 ans après son arrêt. la radioactivité résiduelle était celle d'un terrain granitique. Je l'ai visitée vers 1995.

il y a 38 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ma question était : peut on ne pas la démanteler !

Le minimum est d'enlever les combustible entreposés dans les piscines et qui représentent environ 98 % de la rédioactivité de l'ensemble réacteur.

Le reste pourrait être non démantelé pendant un siècle car la radioactivité décroit et est fixée (non labile).

Mais la pression de l'opinion implique un démantèlement après environ quelques décennies.

Plus on attend, moins c'est radioactif et moins cela coute et génère aussi moins de risque pour les opérateurs du démantèlement quand bien meme il s'agit de plus en plus d'équipements de démantèlement télécommandés torche à plasma guidée par gamma camera..., plus efficaces.

Il y a 8 heures, Pierrot89 a dit :

Le minimum est d'enlever les combustible entreposés dans les piscines et qui représentent environ 98 % de la rédioactivité de l'ensemble réacteur.

Le reste pourrait être non démantelé pendant un siècle car la radioactivité décroit et est fixée (non labile).

Mais la pression de l'opinion implique un démantèlement après environ quelques décennies.

Plus on attend, moins c'est radioactif et moins cela coute et génère aussi moins de risque pour les opérateurs du démantèlement quand bien meme il s'agit de plus en plus d'équipements de démantèlement télécommandés torche à plasma guidée par gamma camera..., plus efficaces.

Et donc le démantèlement de fessenheim version économique coûtera combien à la grosse ?

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et donc le démantèlement de fessenheim version économique coûtera combien à la grosse ?

Estimation personnelle : 500 millions d'euros par réacteurs soit1 milliard pour le site.

il y a 34 minutes, Pierrot89 a dit :

Estimation personnelle : 500 millions d'euros par réacteurs soit1 milliard pour le site.

Donc 30 milliards pour le parc . C’est peu . Un pro pour confirmer ce chiffre ?

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Donc 30 milliards pour le parc . C’est peu . Un pro pour confirmer ce chiffre ?

Vous ne trouverez pas un meilleur pro que moi.

Dans le monde, 17 réacteurs nucléaires ont été entièrement démantelés (en particulier aux USA...) et une cinquantaine de réacteurs sont en cours de démantèlement.

En France les réacteurs UNGG (uranium naturel graphite gaz ) d'un ancien modèle ont été quasiment complètement démantelés (Chinon qui sert de lieu de conférences).

Les couts ont été validés par les organismes internationaux (en particulier l'AIEA) et pour la France par la Cours des Comptes de façon très prudente...

La France a l'énorme avantage d'avoir 59 réacteurs nucléaires de type PWR  très standardisés (900, 1300, 1450 MW) ce qui facilite le retour d'expérience et optimise les couts de démantèlement dont la technique est validée dès la conception du réacteur.

Donc EDF a programmer des provisions pour environ 300 millions d'euros par an soit un cout de 0,3 % de son chiffre d'affaire (y compris la prise en compte de l'entreposage dans le centre CIGEO.

Il y a 2 heures, Pierrot89 a dit :

Vous ne trouverez pas un meilleur pro que moi.

 

Dans le monde, 17 réacteurs nucléaires ont été entièrement démantelés (en particulier aux USA...) et une cinquantaine de réacteurs sont en cours de démantèlement.

En France les réacteurs UNGG (uranium naturel graphite gaz ) d'un ancien modèle ont été quasiment complètement démantelés (Chinon qui sert de lieu de conférences).

Les couts ont été validés par les organismes internationaux (en particulier l'AIEA) et pour la France par la Cours des Comptes de façon très prudente...

La France a l'énorme avantage d'avoir 59 réacteurs nucléaires de type PWR  très standardisés (900, 1300, 1450 MW) ce qui facilite le retour d'expérience et optimise les couts de démantèlement dont la technique est validée dès la conception du réacteur.

Donc EDF a programmer des provisions pour environ 300 millions d'euros par an soit un cout de 0,3 % de son chiffre d'affaire (y compris la prise en compte de l'entreposage dans le centre CIGEO.

Du coup les anti nucléaire pipeautent à mort sur le sujet ...

Et au tout début des investissements massifs dans le nucléaire, était il rentable par rapport à l’hydraulique par exemple ?

Qui a payé ces énormes investissements ?

Le nucleaire aurait il pu émerger sans une réflexion capitalistique long terme ?

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Du coup les anti nucléaire pipeautent à mort sur le sujet ...

Et au tout début des investissements massifs dans le nucléaire, était il rentable par rapport à l’hydraulique par exemple ?

Qui a payé ces énormes investissements ?

Le nucleaire aurait il pu émerger sans une réflexion capitalistique long terme ?

La France avait d'abord investi sur la filière graphite gaz et uranium naturel selon le schéma initial de Frédéric Joliot. Cette filière a été abandonnée car son rendement thermodynamique était insuffisant. EDF a acheté le brevet américain de Westinghouse pou lancer sa filière actuelle des 900 MW qu'elle a francisé ensuite pour aboutir à ces centrales totalement françaises.

Ces machines fonctionnent suffisamment longtemps pour être rentabilisées au plan commercial. Les récriminations des anti nucléaires ne sont pas toutes fondées en particulier au plan économique.

Il y a 4 heures, Répy a dit :

La France avait d'abord investi sur la filière graphite gaz et uranium naturel selon le schéma initial de Frédéric Joliot. Cette filière a été abandonnée car son rendement thermodynamique était insuffisant. EDF a acheté le brevet américain de Westinghouse pou lancer sa filière actuelle des 900 MW qu'elle a francisé ensuite pour aboutir à ces centrales totalement françaises.

Ces machines fonctionnent suffisamment longtemps pour être rentabilisées au plan commercial. Les récriminations des anti nucléaires ne sont pas toutes fondées en particulier au plan économique.

Oui mais les récriminations dès Pro nucléaires sur la rentabilité des énergies non nucléaires sont elles justifiées ( alors qu’ils ne prennent pas  en compte les effets d’échelle par exemple) ? Ou les nres de départ du nucléaire ..,