L'Antéchrist.

Le 10/10/2019 à 13:19, Zerethoustre a dit :

Si j'entends "contre" -- anti --, alors je traduis que l'auteur est, comme vous l'avez dit, contre le christianisme car le christianisme est une religion qui propose des valeurs opposées à sa pensée. Le christianisme qui aura donc déformé jusqu'à l'extrême antipode la parole du christ. Si j'entends "avant" -- ante --, alors je traduis que nous sommes avant "l'ère du christ", c'est-à-dire que nous devenir ce que l'auteur appelle "surhomme". Je comprends donc que la compréhension de ce qui est dit dans l'Antéchrist est pré-requise si nous voulons comprendre le christ, vivre le christ. 

J'ai longtemps ergoter sur ce fameux passage de Zarathoustra. J'ai tenté d'y voir des paraboles, des métaphores, des doubles triples ou quadruples sens, mais j'ai fait choux blanc. J'en suis arrivé au constat que Nietzsche en voulait à Jésus d'avoir été là avant lui. Il en est jaloux et, de fait, se contredit.

Mais peut-être ne se contredit-il pas tant, peut-être a-t-il simplement "mûrit". Il semble en effet qu'il ait écrit Zarathoustra vers 1883-1885, et écrit l'Antéchrist en 1888.

Ceci dit, j'ai plutôt tendance à penser que Nietzsche a écrit ce passage dans un moment d'aigreur, de dépression, ce qui le poussa à tenter de dévaloriser le christ, et ainsi par jeu de balancier, se valoriser.

A mon sens, si le christ vivait dans le ciel, c'était pour pleuvoir sur la terre. Bien-sûr qu'il l'aimait; il ne lui pissait pas dessus, ce me semble.

 

Quand je lis ce que vous écrivez sur Jésus je me rends compte que vous parlez d’un personnage fictif, inventé, un personnage que les chrétiens ont bâti de toutes pièces. Ce qu’il faudrait déjà définir c’est ce Jesus, ce Christ issu de votre imaginaire, et même de l’imaginaire collectif des chrétiens. Donc les chrétiens ont construit un personnage idéal, qui n’a jamais existé en tant que tel, puis à partir de cet être idéal tombe une cascade de pensées philosophiques. Pourquoi pas mais ce qui est insatisfaisant c’est que vous ne définissez pas trop bien cet être idéal que vous, chrétiens, avez créé. 
Dans la réalité Jesus, s’il a existé (mais vers 30 après l’EC des personnages comme le Jesus des Évangiles ont existé en nombre) émerge en Israël, à une époque extrêmement troublée où cohabitent les Zélotes ( qui veulent bouter les Romains hors de Judée) , les Esseniens ( qui théorisent sur la fin du monde et prophétisent la venue de deux messies) les Pharisiens et les Saducéens. Sans compter le peuple accablé par une crise économique. Bref c’est le bordel et ce sont partout que des préparatifs de guerre ( guerre qui explosera en 66 après l’EC, guerre d’indépendance qui conduira à l’écrasement des Judéens). Dans ce cadre troublé  apparaît un ou des Jésus qui prophétise la fin de ce monde (très localisé dans le temps) de merde. Bon. 
Après la mort spectaculaire de ce  Jésus de l’époque  les premiers chrétiens ( Juifs) élaborent une foi dans laquelle Jésus n’est qu’un prophète, pas le fils de Dieu. Plus tard Paul un juif de la diaspora tourné vers le prosélytisme adopté à l’époque par les pharisiens se rend compte que les non juifs de l’époque veulent du merveilleux, du mystère, de la légende. Il va s’adapter aux désirs des paiens et élaborer un personnage inventé pour vous séduire ( là il y a effectivement une volonté de puissance intense chez Paul).

Donc le personnage dont vous parlez, le Christ, est un personnage taillé sur mesure pour vous plaire, vous les paiens. Vous discourez sur un personnage d’invention qu’un Hébreu vous a concocté pour satisfaire vos puissantes inclinations païennes, votre fascination pour le surhomme étant une résurgence de cet antique paganisme. C’est marrant. Pas marrant in fine pour les Hébreux car cet être fantastique issu du paganisme greco-latin, mais à qui un Hébreu a insufflé une âme hébraïque, a fini par engendrer un antisémitisme délirant.

Il y a 15 heures, Annalevine a dit :

Quand je lis ce que vous écrivez sur Jésus je me rends compte que vous parlez d’un personnage fictif, inventé, un personnage que les chrétiens ont bâti de toutes pièces. Ce qu’il faudrait déjà définir c’est ce Jesus, ce Christ issu de votre imaginaire, et même de l’imaginaire collectif des chrétiens. Donc les chrétiens ont construit un personnage idéal, qui n’a jamais existé en tant que tel, puis à partir de cet être idéal tombe une cascade de pensées philosophiques. Pourquoi pas mais ce qui est insatisfaisant c’est que vous ne définissez pas trop bien cet être idéal que vous, chrétiens, avez créé. 
Dans la réalité Jesus, s’il a existé (mais vers 30 après l’EC des personnages comme le Jesus des Évangiles ont existé en nombre) émerge en Israël, à une époque extrêmement troublée où cohabitent les Zélotes ( qui veulent bouter les Romains hors de Judée) , les Esseniens ( qui théorisent sur la fin du monde et prophétisent la venue de deux messies) les Pharisiens et les Saducéens. Sans compter le peuple accablé par une crise économique. Bref c’est le bordel et ce sont partout que des préparatifs de guerre ( guerre qui explosera en 66 après l’EC, guerre d’indépendance qui conduira à l’écrasement des Judéens). Dans ce cadre troublé  apparaît un ou des Jésus qui prophétise la fin de ce monde (très localisé dans le temps) de merde. Bon. 
Après la mort spectaculaire de ce  Jésus de l’époque  les premiers chrétiens ( Juifs) élaborent une foi dans laquelle Jésus n’est qu’un prophète, pas le fils de Dieu. Plus tard Paul un juif de la diaspora tourné vers le prosélytisme adopté à l’époque par les pharisiens se rend compte que les non juifs de l’époque veulent du merveilleux, du mystère, de la légende. Il va s’adapter aux désirs des paiens et élaborer un personnage inventé pour vous séduire ( là il y a effectivement une volonté de puissance intense chez Paul).

Donc le personnage dont vous parlez, le Christ, est un personnage taillé sur mesure pour vous plaire, vous les paiens. Vous discourez sur un personnage d’invention qu’un Hébreu vous a concocté pour satisfaire vos puissantes inclinations païennes, votre fascination pour le surhomme étant une résurgence de cet antique paganisme. C’est marrant. Pas marrant in fine pour les Hébreux car cet être fantastique issu du paganisme greco-latin, mais à qui un Hébreu a insufflé une âme hébraïque, a fini par engendrer un antisémitisme délirant.

Oui, tout ce que tu dis là est probablement vrai, cela va peut-être choquer ou peiner les chrétiens croyants, les chrétiens institutionnels, mais les chrétiens pour lesquels l'histoire de Jésus est un mythe riront d'une mise au point qui n'en n'est pas une pour eux.  Ils ne leur importent pas de se poser la question de l'existence de ce personnage, surtout qu'ils ont bien saisi que même dans l'hypothèse qu'un certain "Jésus" soit apparu et ait discouru dans des termes étranges, les suivants et les bâtisseurs de religion n'auront pas manqué de rajouter tout l'équipement nécessaire fantasmagorique afin de frapper les imaginaires et les esprits faibles.

Les chrétiens anarchistes se moquent bien des histoires de noël, des rois mages, et des tours de prestidigitation, voire même des vrais talents de guérisseur, les chrétiens anarchistes prennent comme un défi le coeur du message qui est un rêve, un rêve, non pas d'une nouvelle société, mais un rêve de potentiels à découvrir au coeur de l'esprit de l'homme. Il ne s'agit pas de cet esprit commun qui permet de placer son argent en bourse, ou encore de cet esprit qui permet de philosopher, de rationaliser, ni même de celui qui permet de déplacer les montagnes, mais de cet esprit qui peut lier les choses, toutes les choses, par la force d'un seul chant.

Que celui qui a des oreilles pour entendre sourie.

Il y a 18 heures, hell-spawn a dit :

Bonjour,

D'accord avec ce qui est en gras, mais précisément, Jesus avait un but bien plus élevé que de combattre les instincts ( d'apres Nietzsche ).

Il y a des religions qui contiennent plus ou moins de spiritualité, se contenter de combattre les instincts ce n'est pas de la spiritualité.

 

"Se contenter" ? Je ne connais rien de plus difficile que de "combattre ses instincts".

Définissez "instinct". Et tant que vous y êtes, définissez-moi "spiritualité" aussi, s'il vous plais.

Il y a 16 heures, Fraction a dit :

Bonsoir,

Ce que j'ai à répondre à votre intervention est contextuel.

Dans un système mécaniste, on doit être responsable de ses actes.

Mais dans un système finaliste, ou quantique, on doit également être responsable de ce qu'on aime, de ce qu'on souhaite, et même de ce qu'on croit.

C'est toute une auto-discipline intérieure qui doit conjurer l'invocation malveillante.

Ainsi, si votre souhait est de définir l'antéchrist, je vous suggère d'envisager l'antéchrist mental avant de d'envisager l'antéchrist comportemental.

 

Dans un procès, on juge les faits, et la personnalité est un facteur tantôt aggravant tantôt atténuant.

En espagnol, il existe deux verbes "être" : un verbe d'état et un verbe de définition.

Celui qui fait, c'est celui qui existe, mais celui qui aime ou qui croit, c'est celui qui est.

Cordialement, Fraction

Mes actes prennent source de l'intérieur, en d'autre terme la responsabilité de mes actes sera proportionnelle à mon niveau de conscience. Plus ma conscience s'élargie, plus je suis responsable de tout ce que je suis.

Pouvez-vous me définir le "mental" ?

Celui qui fait est celui qui existe, celui qui ne fait pas est celui qui existe, celui qui croit également, quant à celui qui aime... Définissez-moi "aimer".

Il y a 15 heures, Annalevine a dit :

Quand je lis ce que vous écrivez sur Jésus je me rends compte que vous parlez d’un personnage fictif, inventé, un personnage que les chrétiens ont bâti de toutes pièces. Ce qu’il faudrait déjà définir c’est ce Jesus, ce Christ issu de votre imaginaire, et même de l’imaginaire collectif des chrétiens. Donc les chrétiens ont construit un personnage idéal, qui n’a jamais existé en tant que tel, puis à partir de cet être idéal tombe une cascade de pensées philosophiques. Pourquoi pas mais ce qui est insatisfaisant c’est que vous ne définissez pas trop bien cet être idéal que vous, chrétiens, avez créé. 
Dans la réalité Jesus, s’il a existé (mais vers 30 après l’EC des personnages comme le Jesus des Évangiles ont existé en nombre) émerge en Israël, à une époque extrêmement troublée où cohabitent les Zélotes ( qui veulent bouter les Romains hors de Judée) , les Esseniens ( qui théorisent sur la fin du monde et prophétisent la venue de deux messies) les Pharisiens et les Saducéens. Sans compter le peuple accablé par une crise économique. Bref c’est le bordel et ce sont partout que des préparatifs de guerre ( guerre qui explosera en 66 après l’EC, guerre d’indépendance qui conduira à l’écrasement des Judéens). Dans ce cadre troublé  apparaît un ou des Jésus qui prophétise la fin de ce monde (très localisé dans le temps) de merde. Bon. 
Après la mort spectaculaire de ce  Jésus de l’époque  les premiers chrétiens ( Juifs) élaborent une foi dans laquelle Jésus n’est qu’un prophète, pas le fils de Dieu. Plus tard Paul un juif de la diaspora tourné vers le prosélytisme adopté à l’époque par les pharisiens se rend compte que les non juifs de l’époque veulent du merveilleux, du mystère, de la légende. Il va s’adapter aux désirs des paiens et élaborer un personnage inventé pour vous séduire ( là il y a effectivement une volonté de puissance intense chez Paul).

Donc le personnage dont vous parlez, le Christ, est un personnage taillé sur mesure pour vous plaire, vous les paiens. Vous discourez sur un personnage d’invention qu’un Hébreu vous a concocté pour satisfaire vos puissantes inclinations païennes, votre fascination pour le surhomme étant une résurgence de cet antique paganisme. C’est marrant. Pas marrant in fine pour les Hébreux car cet être fantastique issu du paganisme greco-latin, mais à qui un Hébreu a insufflé une âme hébraïque, a fini par engendrer un antisémitisme délirant.

Hum, navré, j'allais vous répondre mais @Don Juan a su tirer avant moi.

En effet, j'ai ris à votre message. Peut m'importe que Jésus existât ou non. Ce qui compte, c'est ce qui résonne en moi. Je suis Jésus, savez vous, au même titre que vous. Mais "je" ne sera jamais rien de plus qu'une identité.

il y a 3 minutes, Zerethoustre a dit :

"Se contenter" ? Je ne connais rien de plus difficile que de "combattre ses instincts".

Définissez "instinct". Et tant que vous y êtes, définissez-moi "spiritualité" aussi, s'il vous plais.

Se contenter= n'avoir pas d'autres objectifs que de combattre ses instincts, meme si c'est trés difficile et plus probablement  impossible car pas la bonne méthode.

Pour la spiritualité j'ai esquissé une définition dans mes posts précédents, je dirais pour faire au plus court que c'est la recherche du sens.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Se contenter= n'avoir pas d'autres objectifs que de combattre ses instincts, meme si c'est trés difficile et plus probablement  impossible car pas la bonne méthode.

Pour la spiritualité j'ai esquissé une définition dans mes posts précédents, je dirais pour faire au plus court que c'est la recherche du sens.

Auriez-vous une "bonne" méthode ?

La recherche du sens, comme rechercher ce qui est cohérent ? Ma raison recherche la cohérence.

il y a 5 minutes, Zerethoustre a dit :

Auriez-vous une "bonne" méthode ?

La recherche du sens, comme rechercher ce qui est cohérent ? Ma raison recherche la cohérence.

La bonne méthode c'est de voir ou peuvent mener nos instincts, de les épuiser, les vider par la connaissance et la compréhension.

Oui cohérent, mais pour la raison et le sentiment.

il y a 13 minutes, hell-spawn a dit :

La bonne méthode c'est de voir ou peuvent mener nos instincts, de les épuiser, les vider par la connaissance et la compréhension.

Oui cohérent, mais pour la raison et le sentiment.

Qu'entendez-vous par "vider" par la connaissance et la compréhension ? C'est valable pour lorsqu'on a les bourses pleines ?

La raison et le sentiment sont de la spiritualité pour vous ?

Il y a 2 heures, Zerethoustre a dit :

Définissez "instinct". Et tant que vous y êtes, définissez-moi "spiritualité" aussi, s'il vous plais.

Il y a 2 heures, Zerethoustre a dit :

Pouvez-vous me définir le "mental" ?

Celui qui fait est celui qui existe, celui qui ne fait pas est celui qui existe, celui qui croit également, quant à celui qui aime... Définissez-moi "aimer".

Il me semble que vous avez la tendance un peu trop facile de vouloir "piéger" l'autre au jeu de la définition des mots. Vous avez donc d'autres définitions que les dictionnaires? Si oui, pourquoi ne pas les dire pour demander à l'autre s'il adhère ou s'il n'est pas en accord? Pourquoi demander aux autres de faire tout le travail?

il y a 33 minutes, Ambre Agorn a dit :

 

Il me semble que vous avez la tendance un peu trop facile de vouloir "piéger" l'autre au jeu de la définition des mots. Vous avez donc d'autres définitions que les dictionnaires? Si oui, pourquoi ne pas les dire pour demander à l'autre s'il adhère ou s'il n'est pas en accord? Pourquoi demander aux autres de faire tout le travail?

Si je pose des questions sur le sens que tout un chacun met au mot, c'est pour avoir un éclaircissement de sa pensée. Si tout un chacun ne me pose pas la question, c'est soit qu'il a compris, soit qu'il croit savoir, soit qu'il craint de trop s'exposer, soit qu'il ne considère la chose tout simplement pas intéressante. Je ne cherche pas à piéger l'autre mais à comprendre l'autre, s'il se piège je n'y suis absolument pour rien dans cette histoire. C'est toujours avec nous-même que nous avons affaire.

Vous aurez bien remarqué que peu de gens me posent sérieusement la question sur le sens que je mets aux mots, alors qu'en réalité nous devrions tous faire cela.

Il se trouve que plus de gens aiment que je pose des questions, que je sois dans la position du demandeur, car cela gratifie leur égo en leur donnant l'occasion de m'apprendre quelque chose.  

il y a 2 minutes, Zerethoustre a dit :

Il se trouve que plus de gens aiment que je pose des questions, que je sois dans la position du demandeur, car cela gratifie leur égo en leur donnant l'occasion de m'apprendre quelque chose.  

Et vous jouez leur jeu, donc vous approuvez

à l’instant, Ambre Agorn a dit :

Et vous jouez leur jeu, donc vous approuvez

C'est un visage. Un visage n'approuve que lui-même.

Il y a 21 heures, Zerethoustre a dit :

 

Vous aurez bien remarqué que peu de gens me posent sérieusement la question sur le sens que je mets aux mots, alors qu'en réalité nous devrions tous faire cela.

 

Peu de gens se soucient du sens des choses.

Le 12/10/2019 à 10:57, hell-spawn a dit :

La bonne méthode c'est de voir ou peuvent mener nos instincts, de les épuiser, les vider par la connaissance et la compréhension.

Oui cohérent, mais pour la raison et le sentiment.

C’est là une très large surévaluation de la conscience. C’est continuer sur la lancée cartésienne, penser, ou plutôt croire que tout ce qui est de l’ordre de l’inconscient, de l’animal, du corps, etc. est parfaitement imbécile, incapable de mises au point constantes, etc., bref c’est croire que cet ordre ( celui de l’inconscient) est celui des instincts, l’instinct étant entendu manifestement comme relevant du mécanisme ( Descartes et sa machine).

Je suis étonnée de constater que tout le travail des neuroscientifiques ne parvient toujours pas à amender les esprits cartésiens des Français. Ils se tiennent à l’écart du monde, pourtant le monde avance et n’est pas resté bloqué sur Descartes ou sur Nietzsche.

Mais je suis étonnée aussi du manque d’observation de beaucoup qui pensent ou croient que seul l’ordre du conscient est dans le réflexif. Quiconque est habitué à décider, avec des implications sociales parfois cruciales pour les autres ( responsabilité sociale forte) sait à quel point la décision repose aussi sur l’intervention des mondes dits inconscients.

Cette  surévaluation du conscient est une faute d’orgueil qui entraîne malheureusement dans des errements. Quiconque s’observe constate qu’il y a des synergies, des va et vient constants entre le conscient et l’inconscient, que l’inconscient en définitive « pense » et que sa pensée est constitutive de nos décisions. Poincaré l’a bien remarqué, qui constate que le plus complexe de sa pensée scientifique soudain surgit en lui, sans qu’il en puisse mais. Certes cette pensée qui surgit en lui de mondes non conscients doit être liée sans cesse à la pensée consciente, mais l’essentiel est de constater que cette pensée issue de mondes inconscients existe. Et qu’elle nous détermine autant que notre raison. Quiconque agit dans le réel en faisant des paris, en agissant dans le risque sait qu’il doit constamment requérir l’aval de ses dispositions inconscientes, dans le recueillement et le silence, pour maximiser ses chances de succès.

Oui Dieu est morte! 

Nous n'avons personne à suivre mais nous étions censés avoir la compréhension en nous.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Cette  surévaluation du conscient est une faute d’orgueil qui entraîne malheureusement dans des errements. Quiconque s’observe constate qu’il y a des synergies, des va et vient constants entre le conscient et l’inconscient, que l’inconscient en définitive « pense » et que sa pensée est constitutive de nos décisions. Poincaré l’a bien remarqué, qui constate que le plus complexe de sa pensée scientifique soudain surgit en lui, sans qu’il en puisse mais. Certes cette pensée qui surgit en lui de mondes non conscients doit être liée sans cesse à la pensée consciente, mais l’essentiel est de constater que cette pensée issue de mondes inconscients existe. Et qu’elle nous détermine autant que notre raison. Quiconque agit dans le réel en faisant des paris, en agissant dans le risque sait qu’il doit constamment requérir l’aval de ses dispositions inconscientes, dans le recueillement et le silence, pour maximiser ses chances de succès.

Je suis ok avec ça.

Mais il faudrait se mettre d'accord sur le mot "instinct", de quoi parle t-on exactement ?

Enfin je crois qu'il faut distinguer entre "instinct" et " les instincts".

Moi je faisais particulièrement référence aux instincts, les désirs de toute sorte qui peuvent nous travailler au corps, et donc il est parfaitement possible avec de la persévérence de savoir ou ils peuvent nous mener.

Il y a 9 heures, hell-spawn a dit :

les désirs de toute sorte qui peuvent nous travailler au corps

si le désir est inconscient et qu'il se traduise par des manifestations corporelles, comme des sueurs, des coups de chaud, des rougissements, des nausées, des jouissances inopinées, des douleurs, des démangeaisons, des crampes de toutes sortes ...comment fait-on ? 

Le ‎13‎/‎10‎/‎2019 à 11:30, Don Juan a dit :

Peu de gens se soucient du sens des choses.

Cela ne vous attriste-t-il pas ?

En fait, je serais curieux de savoir ce que pense @Guillaume_des_CS de tout ça, lui qui semble se soucier du sens des choses.

il y a 8 minutes, Zerethoustre a dit :

Cela ne vous attriste-t-il pas ?

 

Un guerrier n'a pas le temps pour la tristesse.

Je ne voudrais pas éluder la question posée concernant ce que pense Nietzsche des chrétiens mais juste étayer le fait que le seul chrétien serait Jésus.

Si je devais définir le christianisme autour de deux idées novatrice, je dirais que la foi en la résurrection de Jésus serait au coeur de la religion ainsi que ce concept novateur de trinité 

Par ailleurs, le christianisme fait référence au christ dont l'étymologie est tiré du grec en référence au Messie prophétisé par l'ancien testament

A sa naissance, Jésus etait déjà attendu des juifs....à sa mort, sa résurrection devient un symbole de libération de l'humanité et bien plus tard, on vient acoler cette nature divine au saint esprit 

Nulle part, Jésus n'a décidé quelque chose là dedans.

On pourrait l'interroger sur sa victoire sur la mort mais....malheureusement...il est mort...

Jésus me semble être la principale victime du christianisme 

Une idée dont il est le héros malgré lui.

Le ‎14‎/‎10‎/‎2019 à 12:20, Don Juan a dit :

Un guerrier n'a pas le temps pour la tristesse.

Faites-vous allusion au "guerrier" selon Nietzsche ?

Le ‎14‎/‎10‎/‎2019 à 12:53, zenalpha a dit :

Je ne voudrais pas éluder la question posée concernant ce que pense Nietzsche des chrétiens mais juste étayer le fait que le seul chrétien serait Jésus.

Si je devais définir le christianisme autour de deux idées novatrice, je dirais que la foi en la résurrection de Jésus serait au coeur de la religion ainsi que ce concept novateur de trinité 

Par ailleurs, le christianisme fait référence au christ dont l'étymologie est tiré du grec en référence au Messie prophétisé par l'ancien testament

A sa naissance, Jésus etait déjà attendu des juifs....à sa mort, sa résurrection devient un symbole de libération de l'humanité et bien plus tard, on vient acoler cette nature divine au saint esprit 

Nulle part, Jésus n'a décidé quelque chose là dedans.

On pourrait l'interroger sur sa victoire sur la mort mais....malheureusement...il est mort...

Jésus me semble être la principale victime du christianisme 

Une idée dont il est le héros malgré lui.

Bonjours @zenalpha,

C'est une histoire que vous racontez, il ne faut pas l'oublier.

Il me semble également, que Jésus ne créât pas l'idée du christianisme, mais bel et bien l'inverse.