Pourquoi les juifs?

Là, en revanche, je ne suis pas d'accord, dans le sens où ce raisonnement est à la fois anachronique et rétrospectif. Il juge une situation passée avec des éléments en apparence contemporains.

Je le répète, le sionisme est avant toute chose un mouvement d'émancipation national. Ses fondateurs et membres historiques n'étaient pas religieux. Herzl était agnostique, et Hess athée -il était marxiste-. Leurs démarches représentent d'ailleurs une rupture avec la tradition religieuse, aussi bien au niveau des codes que des préoccupations (qui devinrent strictement politiques et non spirituelles).

Herlz était, à ma connaissance, juif croyant, pas seulement agnostique. Après, je peux me tromper, mais j'aimerais des sources dans ce cas.

Tu fais référence au sionisme des origines, mais le sionisme a beaucoup évolué depuis, et s'est largement teinté de religiosité.

De plus, le sionisme ne me parais pas que politique, mais aussi religieux puisqu'il fait référence au retour des juifs sur la Terre que Dieu leur a promise. Chez un certain nomre de colons israëliens, on retrouve cette motivation religieuse.

Je vois que tu cites Einstein un peu plus loin dans ton message, mais Einstein, disait que Herlz avait comme projet la création d'un "centre spirituel" (l'Etat Juif), ce qui n'est pas très laïc. Einstein enfonce le clou en disant que l'objectif du sionnisme n'est pas politique, et que le sionisme a été "libéré des impuretés d'une idéologie nationaliste" (in Comment je vois le Monde).

Pour Einstein, le sionisme est n'est pas politique, il est essentiellement culturel (ce qui n'empèche pas une dimsension spirituelle).

La référence au mot Sion est à entendre au sens culturel du terme, et non biblique. Il s'agissait en effet d'un référent culturel commun à tous les juifs, qu'ils soient croyants, pratiquants ou pas.

Il n'empèche que le terme "Sion" vient uniquement de la Bible, on fait mieux niveau laïcité.

Si demain tu fait un bâtiment avec pleins de croix et de Jésus partouts, tu aura beau dire que c'est "culturel" et non pas religieux, personne ne pensera une seconde que c'est laïc.

...Le sionisme n'est pas né en tant que mouvement messianique, mais s'est en revanche constitué en réaction à la généralisation du sentiment antisémite en Europe (plus le rejet de la politique d'assimilation des juifs par la plupart des gouvernements)...

Il s'agit d'un "contre-nationalisme", en quelque sorte. Et il résulte du fait que l'on ait désigné les juifs non en tant que membres d'une minorité religieuse, mais en tant que "race", que "peuple", ou "entité" distincte (d'ailleurs sans demander leur avis aux principaux intéressés).

Dans son immense majorité, la population israëlienne est relativement peu croyante, encore moins qu'en France.

S'il y a un tel battage médiatique et une telle campagne de presse autour de ce seul aspect, c'est d'abord parce que de nombreux intérets, et de nombreuses sensibilités idéologiques ont avantage à présenter ce pays (ainsi que le conflit régional israëlo-palestinien) sous ce seul jour, ne l'oublions pas.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que le sionisme n'est pas un mouvement religieux.

Il n'empêche que le sionisme reste un mouvement raciste, peut-être en contre réaction des divers progroms du XIXième siècle perpétrés ici ou là qui a pris depuis le début du XX le peuple palestinien en otage.

"Un peuple sans terre et une terre sans peuple" ces mots s'approchent quand assez près d'un certain négationisme.

quant a la laicité d'Israel la quelle blague le mariage civil n'y existe pas et les rabins refusent de faires des mariages mixtes , ce qui oblige les mariés a aller a l'etranger pour la noce ( l'etat Israelien prenant ensuite acte du mariage )

Il s'agit en effet d'un des points les plus discutables du code civil israëlien, mais vous omettez le contexte qui a "nécessité" l'intrusion des rabbins dans la vie de cet état, à savoir le fait que durant des siècles, ils ont été les seuls à tenir les registres d'état civil (naissances mariages... etc...) et que leur collaboration s'est révélée nécessaire dans le cadre du recencement des juifs dans le monde (et pour savoir qui peut bénéficier de la fameuse "loi du retour").

Comme vous dites cependant, l'état israëlien prend néanmoins acte des mariages civils extérieurs (même mixtes), il ne les interdit pas. Le fait de passer devant le rabbin n'est pas non plus ce que l'on peut appeler un mariage religieux au sens strict du terme, mais revient plutôt à s'adresser à un fonctionnaire spécialisé de l'état civil. Les musulmans aussi passent devant ces mêmes rabbins... Cela ne signifie pas qu'ils choisissent une cérémonie juive, mais plutôt qu'ils apposent leur signature au bas d'un document officiel.

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Actuellement, largement plus de la moitié des mariages qui sont reconnus par l'état Israëlien sont soit civils, soit non-juifs (musulmans, chrétiens, druses... etc...).

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Certes, le point que vous soulevez pose à mon avis problème, et heurte ma propre sensibilité. Mais il ne faudrait pas non plus exagérer. Car dans ce cas, étant donné qu'il s'agit de la seule infraction visible à une laïcité radicale, faut-il rappeler que la plupart des pays européens connaissent des "infractions" encore plus flagrantes et souvent nettement plus problématiques?

Dois-je rappeler qu'il n'y a PAS de religion d'état en Israël, contrairement à l'Angleterre, au Danemark, à la Grêce, à la plupart des Länder allemands... etc...

Et faut-il penser à comparer, même une seconde, ce qui se passe dans ce pays avec les délires catholiques qui secouent actuellement la Pologne, et les lois rétrogrades d'inspiration officiellement religieuse qui polluent Portugal et Irlande?

Il n'empèche que ces lois ur le mariages sont une très grave atteinte à la laïcité. Atteinte qui touche les gens dans leur vie uotidienne et leur intimité, au contraire des dérapages anglais (par exemple).

Je ne pense pas qu'on puisse dire que la plein reconnaissance du mariage civil (et non sa reconnaissance très partielle faite par Israël) soit de la "laïcité radicale". Cela me semble au contraire être le minimum.

Le refus des mariages mixtes me semble aussi pas très en adéquations avec les droits les plus fondamentaux de l'Homme :

Article 16

1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.

Ensuite, en Israël il y a des partis religieux d'extrême droite (comme le Likoud) qui sont beaucoup plus influents que dans la plupart des pays européens.

Je ne pense pas qu'on puisse comparer Israël à l'angleterre ou même à l'Irlande de ce point de vue.

Yes Stein, y a beaucoup d'inepties apparemment, j'ai essayé de lire suis tombée sur une réponse qui avait l'air de dire que les pharaons n'avaient rien à voir avec les juifs, je me trompe ou Seti 1er était un pharaon, et la traversée du désert, on lui doit non ?

J'retourne dans les topics de mon niveau... émotionnel

J'avais discuté avec l'Athéalogue sujet origine des juifs, et je vois qu'il est tjrs aussi pertinent dans son opposition, et qu'il n'a pas que tort.

Bon courage

Yes Stein, y a beaucoup d'inepties apparemment, j'ai essayé de lire suis tombée sur une réponse qui avait l'air de dire que les pharaons n'avaient rien à voir avec les juifs, je me trompe ou Seti 1er était un pharaon, et la traversée du désert, on lui doit non ?

Non, les égyptiens n'ont rien à voir avec la traversée du désert.

ha, je croyais que Séthy 1er avait chasséles juifs, qu'avaient fait du pain pour la traversée du désert, qu'il a pas monté, qu'on mange encore du pain azim...

faut que j'me repose. Je reprends mes cours... excuses

Désolée tous le monde pour ma méconnaissance du sujet, mais j'essayais de donner une indication pour répondre à la première question pourquoi les juifs sont ils toujours persécutés.

A priori ? certainement, mais chacun de nous traine une éducation, un vécu qui nous font analyser les choses de manière différentes et sur ce type de sujet je crois qu'il faut, un peu parler, des origines même si sur le plan de l'Histoire avec un grand H les traces viennent de la bible (qui ne garantie pas, c'est vrai, l'exactitude des faits) pour ne citer que cela.

La seule constante à travers les sieclès, et là je crie haut et fort que j'ai raison !!!! , c'est la crétinerie humaine,( qui doit être congénitale dans cette espèce), à vouloir toujours trouver un bouc-émissaire pour justifier l'existance de sa race, sa religion de ses idées politques ect... dans la violence.

mince, j'ai zapper le nom du p'tit gars qui a poser la 1ere question ! Enfin j'espère que dans toutes nos réponses (en tous cas trés interessantes !) tu réussira à trouver un peu du pourquoi et du comment.

Allez, j'vais continuer à vous lire

up car stein a dévié sur un sujet

Questions :

Si anti sionisme est proche d'antisémtisme alors pourquoi affirmé qu'israel est laic ?

En quoi la culture juive est rattaché entre les différents mouvements qui autorise alors une affirmation d'indépendance de ce peuple ?

Peut on alors etre anti israeliens ?

up car stein a dévié sur un sujet

Questions :

Si anti sionisme est proche d'antisémtisme alors pourquoi affirmé qu'israel est laic ?

1) Je ne comprends pas le sens de votre question?

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2) Oui, c'est vrai, Israël est un état laïc, c'est écrit dans ses lois fondamentales. L'accession aux plus hauts postes de responsabilité politique n'est pas conditionnée par votre appartenance religieuse ou ethnique, et il n'y a pas de religion d'état.

Il y a cependant une dérive réelle dans un cas précis, justement celui des mariages, et qui a été évoquée ici. Et je comprends tout à fait certaines des critiques de "Grenouille" par exemple, vu que qu'en fait je les partage. D'un autre côté, je sais aussi contextualiser ces critiques.

Israël est loin d'être un état parfait. Mais il n'est ni pire, ni meilleur que la plupart des démocraties européennes.

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3) Je n'aime pas une chose, c'est votre accusation comme quoi "Stein aurait dévié sur un sujet".

Je vous signale que c'est plutôt des gens dans votre genre qui, dès qu'ils voient le mot JUIF, ne peuvent s'empêcher de le faire dévier sur la question de la condamnation du sionisme. Je n'ai rien fait dévier du tout. Vos copains, en revanche, oui, ça semble plus fort qu'eux.

Je n'ai initié aucun topic. Je me suis contenté de réagir, parfois...

C'est d'ailleurs vous qui avez remonté ce topic et qui m'interpelez nommément. CQFD

'Faudrait pas me confondre ceux qui sont réellement obsédés par Israël (on sait d'ailleurs très bien pourquoi)...

Je vous interpelle pour ne pas détruire l'autre sujet comme vous avez continué, ce sujet pouvant etre étendu sur le degré humour-racisme

1) antisemitisme= ne pas aimer les juifs, antisionisme= ne pas aimer israel

donc si les 2 sont proches israel est intrinsèquement lié à la culture et religion juive

2)Il est pire dans ses interventions envers les palestiniens que peuvent le faire les démocraties européennes

3) On parlait de l'intervention satirique de dieudonné chez fogiel qui je continu à l'affirmer n'est pas plus grave que les caricatures de mahomet dans la liberté d'expression

Ensuite grandmasterB n'est pas mon copain, c'est le seul sujet où l'on est d'accord et zorro rigole sur tout lui aussi il faut prendre au degré N

Je continu à affirmer vous etes paranoaique et vous emportez à la moindre remarque

2)Il est pire dans ses interventions envers les palestiniens que peuvent le faire les démocraties européennes

Mouai, sauf que le jour ou des allemands se fairons sauter aux abords de nos ecoles, on en reparlera. On ne peut pas comparer un pays en guerre et nos pays europeens qui n'ont pas connus de guerre depuis pres d'un demi siecle sur leur territoire...

Je vous interpelle pour ne pas détruire l'autre sujet comme vous avez continué, ce sujet pouvant etre étendu sur le degré humour-racisme

Quoi, c'est MOI le responsable???

En voilà un qui ne manque pas d'air!!

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Ce n'est pas moi qui ait fait dévier le précédent sujet sur le soutien à Dieudonné, ou sur la question du sionisme. Au contraire, au départ, j'ai juste signalé que je trouvais le sketch des inconnus très drôle et basta!

Vous êtes gonflé quand même!

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Ensuite, vous venez m'interpeller nommément ici, me relancez sans cesse, et vous me traitez de paranoïaque???

Moi, j'appelle ça du foutage de gueule.

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Depuis que je fréquente ces sujets, on m'attribue des propos, des phrases et des intentions insensés (Cf Zorro). Et c'est moi qu'on vient cafter et dénoncer auprès de la modération ensuite, alors que je me suis bien abstenu de toute intervention dans ce sens, alors que j'aurais très bien pu, vu certains liens qui ont été diffusés...

La modération est intervenue sans l'appel de membres. Cependant, je vous invite à utiliser le bouton Alerte si vous jugez des propos ou des sujets comme étant hors charte.

Cordialement

'Faudrait pas me confondre ceux qui sont réellement obsédés par Israël (on sait d'ailleurs très bien pourquoi)...

Oui pourquoi ?

J'ai peur de comprendre...

J'ai peur du procès d'intention.

Depuis que je fréquente ces sujets, on m'attribue des propos, des phrases et des intentions insensés (Cf Zorro). Et c'est moi qu'on vient cafter et dénoncer auprès de la modération ensuite, alors que je me suis bien abstenu de toute intervention dans ce sens, alors que j'aurais très bien pu, vu certains liens qui ont été diffusés...

Je n'ai plus envie de polémiquer avec toi, mes écrits sont gravés ici sur ForumFr et les tiens aussi. Et ce que je t'ai repproché au départ est aussi gravé sur ForumFr --> discréditer tous les propos ou toutes les explications venant d'un syrien d'origine, pour des raisons et arguments qui n'avancent que toi. Reproché aussi le fait que, même un pays tel que le Maroc tu as su lui donner une étiquette de quazi nazi ...

La discussion est donc close entre toi et moi.

je me suis toujourd demander pourquoi les juifs sont toujours persecutés??

par jalousie?

vraiment je comprends pas pourquoi on leur veut du mal...

Il ne faut pas le cacher, il s'agit malheureusement en majorité d'un problème de religion, le juif a été persécuté, nous connaissons tous ces génocides durant la seconde guerre mondiale, aussi à d'autres époques à cause des interprétations des religions qu'elles soient islamiques ou chrétiennes.

Comment pareils crimes, animausités ont-ils pu se produire ?

JAMAIS, j'espère qu'on ne revivra pareil massacre.

Comme je l'ai noté il y a plusieurs mois déjà dans un topic concernant nos films préférés, un de mes films préférés est "La Liste de Schindler" de Steven Spielberg, certainement un des seuls films qui m'a fait pleurer tellement il était dûr à supporter.

Condamner les dérives dues aux interprétations des religions, je suis le premier à le faire ... et je sais que le juif en a beaucoup souffert durant des siècles et des siècles.

Aujourd'hui encore, beaucoup ne se gènent pas de considérer le juif comme étant le mal, donc il s'agit bien de propos dangereux, plus que racistes, que tiennent ces personnes.

MAIS, comme dans le passé, durant la seconde guerre mondiale, nous avons tous combattu contre la haine (le régime hitlerien), mettant fin à ce génocide qui a fait bien trop de morts, de souvenirs impossibles à effacer, et s'il le fallait, tout le monde se lèverait contre ceux qui tenteraient de les exterminer.

OK avec zorro(la liste de schindler est terrible) pourtant il est encore des génocides qui ce perpetuent et aux quels ont ne dis rien (ou du bout des lévres).

Parcontre si on a le malheur de s attaquer a un homme de religion juive on passe desuite pour un antisemite certe ce peuple a eu sa part de malheurs (et pourtant a voir leur politique on dirait pas) mais il me semble que la shoa est une chose entendue et qu on est tous unananimement contre cette horreur.

Ce qui me choque c est le Rwanda,le Darfour,la Yougoslavie et là un grand silence qui en dis long.

Il ne faut pas le cacher, il s'agit malheureusement en majorité d'un problème de religion, le juif a été persécuté, nous connaissons tous ces génocides durant la seconde guerre mondiale, aussi à d'autres époques à cause des interprétations des religions qu'elles soient islamiques ou chrétiennes.

Comment pareils crimes, animausités ont-ils pu se produire ?

La foi peut parfois aveugler les gens, il en résulte parfois d'injustes persécutions (et ces persécutions peuvent prendre une ampleur démesurée).

Les juifs ont été persécutés depuis la nuit des temps.

Pour certains chrétiens intégristes, les juifs sont responsables de la mort du Christ, ce qui est absurde puisque le Christ lui-même était juif.

L'antisémitisme est aussi dû à la situation actuelle au Proche-Orient, car certains confondent "sionisme" et "judaïsme" et considèrent l'ensemble de la communauté juive comme responsable des actes d'Israël.

Et l'antisémitisme est aussi dû à l'imagination populaire, à ce cliché ridicule: les juifs ont de l'argent. Ce cliché remonte au moyen-âge, période ou l'Eglise catholique dirigeait tout. après la Iere Croisade, les Juifs ont pris les métiers dont personne ne voulait: les métiers d'argent (banquiers, notaires etc...), métiers considérés comme impurs par la religion catholique. Or, comme il n'y a pas de distinction à faire entre certaines catégories de personnes, les juifs ne sont ni plus riches, ni plus pauvres que les autres.

si on regarde bien, les juifs ont toujours été persecuté pendant des périodes de crise:

-au moyen- âge alors que 97% dde la population vivait dans la misère

-par Hitler alors que l'Allemagne connaissait la pire crise économique de son histoir: 1 dollars valait plus d'un million de deutchmarks

-par les pays islamiques aujourd'hui( qui bien qu'ils ne les persécutent pas en meurent d'envie) alors que le niveau de vie des habitants est au plus bas

Donc, si on a persecuté les juifs, c'et parce qu'ils étaient minoritaires, et parce qu'on avvait besoin d'un bouc émissaire.

Pour résoudre les problème de racisme, il faut d'abord résoudre la misère dans le monde

Ils sont quand meme influants au point de faire changer l avis de Sarkozy sur ses élus (védrine).

Ensuite leur statut de persécutés il s en servent aussi bien de reste ( ce qui n enleve rien aux atrocitées qu il ont subit).