Pourquoi les juifs?

Peut-être peut on se tourner en effet vers l'argument de la culture extrêmement communutariste, la religion devenant presque le seul critère identitaire, et amenant cet amalgame qui utilise le terme juif pour parler d'une religion, d'un peuple, d'une communauté, le tout à la fois, ces notions étant fusionné dans un même ensemble.

De plus un groupe de personne qui se déclarent être le peuple élu (ce qui signifie que tous les autres sont des non-élus, des moins que rien ?) et qui entretien un hérmétisme forcené, et ne s'ouvre pas vers l'autre, a évidemment tendance à susciter l'incompréhension, la jalousie, la peur, ... ) en tout les cas à creuser un fossé.

Enfin, d'un point de vue religieux, les juifs ne reconnaissent pas je crois les chrétiens ou les musulmans, qui croient en de 'faux prophètes' (enfin, si je ne m'abuse, moi et vos histoires de religion ...). Ca peut également attiser un sentiment peu sympathique pour un croyant, je suppose.

Un autre des poncifs récurrents que nous réservons à l'égard des juifs est la réduction au seul fait religieux. C'est extrèmement paradoxal et particulièrement pervers, puisque ce type d'argument est encore et toujours exploité contre israël par des personnes qui se considèrent comme des athées presque intégristes.

Je parle de paradoxe car en occident, les penseurs juifs sont en très grande partie les inventeurs de l'athéisme moderne. Tout a commencé avec Spinoza, puis ses lointains héritiers romantiques du XVIIIème siècle... Le grand Nietzsche lui-même savait combien il était redevable aux juifs...

Les juifs représentent une des populations les plus fermement athées ou agnostiques de la planète. En Israël, plus de la moitié des citoyens déclarent ne pas du tout croire en Dieu. Ce n'est pas étonnant, c'est même tout à fait normal. La religion juive n'a en réalité que très peu de rapports avec le christianisme et l'Islam, malgré les apparences. Il a ainsi toujours existé en son sein une tradition critique, une branche libérale ouvertement athée. Il existe même des rabbins athées, ce qui semblerait absurde ou antinomique pour les autres monothéismes prosélytes.

Le judaïsme moderne représente plus un corpus culturel qu'une croyance au sens strict du terme. Ce qui entraine forcément d'innombrables confusions de la part de ceux qui plaquent sur cette tradition les propres préjugés qu'ils réservent aux autres religions.

---

Et encore une fois, comme cela a déjà été rappelé dans ce topic, on devient d'abord juif dans le regard de l'autre plus que par conviction personnelle. C'est donc un communautarisme qui s'est construit par la négative, un peu comme celui des intouchables en Inde. Sauf que, suprême perversité, on en vient à présent à retourner ce constat contre les juifs eux-même... Quoiqu'ils fassent, quoiqu'ils disent, quelle que soit la réalité de leurs pensées, ils ont toujours tort.

Regardez le message que je viens de citer... Il accuse directement les juifs de former une communauté "hermétique", basée sur la religion, et ressasse encore ce vieux poncif du fameux "peuple élu"... Ce qui est une incompréhension totale du sens à donner à ces mots, tels qu'ils sont interprétés et entendus par les juifs. Cette notion d'élection ne renvoit en effet pas à un privilège, mais plutôt à une responsabilité.

En fait, c'est ce poncif même qui est d'origine religieuse, et catholique pour être exact. Les catholiques ne voulaient pas comprendre pourquoi les juifs refusaient la conversion (puisque le catholicisme est une religion expansionniste d'essence collectiviste), et aussi ils ont inventé des raisons pour l'expliquer, plutôt que de s'interroger sur leur propre intolérance.

Maintenant, des siècles après cela, ce sont de jeunes athées occidentaux qui viennent ré-utiliser ce genre d'explication, sans avoir conscience de son histoire ou de sa généalogie, avec la plus grande naïveté. Et suprème retournement des choses, ils reprochent aux juifs ce qu'eux-même détestent dans la matrice catholique. Par exemple, j'ai lu ici que dans le judaïsme, les femmes n'auraient pas d'âme...

C'est faux! Celui qui explique cela se base sans doute la misogynie effective du christianisme ou de l'Islam, sauf que dans la Torah, le texte hébreu original est bien différent de la version qu'en ont donné les chrétiens. Le mot pour désigner Adam n'a ni genre, ni sexe. Il signifie "l'espèce humaine" en général. Dieu dissocie ensuite les principes masculins et féminins afin de créer deux êtres issus de la même essence. Et c'est alors que l'on accorde Adam au masculin et Eve au féminin, et pas avant.

Actuellement, dans le judaïsme libéral (majoritaire), il existe des rabbins lesbiennes, et ce depuis près d'un siècle. Il n'y a aucun interdit de cette ordre, sauf dans les branches les plus conservatrices, les fameux "ultra-orthodoxes", qui représentent une infime minorité (moins de 6% en Israël). Sauf que la visibilité effective de cette minorité est incroyablement démultipliée par les médias, qui ne cessent de se référer ou d'interviewer ce genre d'olibrius, et préfèrent souvent scandaleusement ignorer le reste.

De fait, on continue de faire croire, contre toutes les évidences historiques et sociales, que le sionisme serait par exemple basé sur le seul fait religieux, et qu'Israël serait un état théocratique. C'est une totale absurdité, pourtant... C'est même plutôt le contraire, étant donné qu'il s'agissait d'un mouvement d'émancipation national laïc. Les pères fondateurs du sionisme étaient en fait tous athées ou presque...

On confond encore une fois culture et religion, des facteurs identitaires pourtant distincts.

---

Pourquoi???

Pourquoi persister dans ces erreurs?

(Peut-être arrangent-elles certains?)

Je n'entretiens aucun mythe bizarre sur le Juifs, il faudrait être aveugle pour ne pas voir que la population juive s'en sort bien car c'est une population bosseuse et qui a son mérite.

L'ignorance est plutôt de prétendre le contraire et pas mal de personnes ici semblent d'accord là-dessu. De plus je suis libre de ma pensée alors si je pense que le Juifs réussissent très bien et ils sont à féliciter c'est mon droit. J'ai pas de comptes à rendre, je suis sur un forum pour exprimer ma pensée et écouter respectueusement celle des autres.

Je n'ai pas de préjugé, mais apparemment on ne peut plus rien dire dans ce pays sans que cela passe pour une agression...

Je trouve ça dommage qu'on ne puisse même plus discuter calmement en toute liberté bien sûr. Rien qu'à voir les 22 pages de discussion.

(...)

Moi je pense aussi comme toi, on ne devrait pas critiquer l'accoutrement religieux d'une quelconque religion. Je disais plus loin que les Juifs réussissent bien(Je n'ai pas parlé de JUIFS RICHES) parcequ'ils sont bosseurs et qu'ils le méritent mais il y a d'autres élites de minorités ethniques dans le monde qui réussissent autant. ET ALORS? je vois pas où est le mal? Ce sujet prend de drôles de tournures ici...

Chère Queen,

Je ne cherche nullement à vous agresser, et vous êtes effectivement tout à fait libre de vos pensées.

J'aurais aimé que vous vous interrogiez en revanche sur ce que je tentais de vous montrer. Vous pouvez prendre toutes les études socio-économiques du monde, vous vous apercevrez que ce que vous venez d'écrire est en grande partie faux, ou repose sur des a-priori sans réalité objective.

Je pense que plutôt que de m'en vouloir ou de dénoncer ma franchise, vous devriez tenter de vous poser certaines questions:

Pourquoi est-ce que je pense ainsi?

Sur quoi est-ce que je me fonde pour dire que les juifs réussissent mieux? C'est apparemment faux, mais alors, pourquoi avais-je cette impression?

Qu'est-ce qui a bien pu m'égarer?

---

Cette discussion ne prend pas une drôle de tournure, mais elle peut être au contraire très intéressante ou riche d'enseignements pour peu que vous preniez le temps de me lire...

Toute remise en question est source d'évolution.

Pour répondre simplment à ta question, les raisons sont historiques et datent de plus de deux mille ans et sont totalement dénuiées de logique.

Peut-être peut on se tourner en effet vers l'argument de la culture extrêmement communutariste, la religion devenant presque le seul critère identitaire, et amenant cet amalgame qui utilise le terme juif pour parler d'une religion, d'un peuple, d'une communauté, le tout à la fois, ces notions étant fusionné dans un même ensemble.

De plus un groupe de personne qui se déclarent être le peuple élu (ce qui signifie que tous les autres sont des non-élus, des moins que rien ?) et qui entretien un hérmétisme forcené, et ne s'ouvre pas vers l'autre, a évidemment tendance à susciter l'incompréhension, la jalousie, la peur, ... ) en tout les cas à creuser un fossé.

Enfin, d'un point de vue religieux, les juifs ne reconnaissent pas je crois les chrétiens ou les musulmans, qui croient en de 'faux prophètes' (enfin, si je ne m'abuse, moi et vos histoires de religion ...). Ca peut également attiser un sentiment peu sympathique pour un croyant, je suppose.

Un autre des poncifs récurrents que nous réservons à l'égard des juifs est la réduction au seul fait religieux. C'est extrèmement paradoxal et particulièrement pervers, puisque ce type d'argument est encore et toujours exploité contre israël par des personnes qui se considèrent comme des athées presque intégristes.

Je parle de paradoxe car en occident, les penseurs juifs sont en très grande partie les inventeurs de l'athéisme moderne. Tout a commencé avec Spinoza, puis ses lointains héritiers romantiques du XVIIIème siècle... Le grand Nietzsche lui-même savait combien il était redevable aux juifs...

Les juifs représentent une des populations les plus fermement athées ou agnostiques de la planète. En Israël, plus de la moitié des citoyens déclarent ne pas du tout croire en Dieu. Ce n'est pas étonnant, c'est même tout à fait normal. La religion juive n'a en réalité que très peu de rapports avec le christianisme et l'Islam, malgré les apparences. Il a ainsi toujours existé en son sein une tradition critique, une branche libérale ouvertement athée. Il existe même des rabbins athées, ce qui semblerait absurde ou antinomique pour les autres monothéismes prosélytes.

Le judaïsme moderne représente plus un corpus culturel qu'une croyance au sens strict du terme. Ce qui entraine forcément d'innombrables confusions de la part de ceux qui plaquent sur cette tradition les propres préjugés qu'ils réservent aux autres religions.

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Et encore une fois, comme cela a déjà été rappelé dans ce topic, on devient d'abord juif dans le regard de l'autre plus que par conviction personnelle. C'est donc un communautarisme qui s'est construit par la négative, un peu comme celui des intouchables en Inde. Sauf que, suprême perversité, on en vient à présent à retourner ce constat contre les juifs eux-même... Quoiqu'ils fassent, quoiqu'ils disent, quelle que soit la réalité de leurs pensées, ils ont toujours tort.

Regardez le message que je viens de citer... Il accuse directement les juifs de former une communauté "hermétique", basée sur la religion, et ressasse encore ce vieux poncif du fameux "peuple élu"... Ce qui est une incompréhension totale du sens à donner à ces mots, tels qu'ils sont interprétés et entendus par les juifs. Cette notion d'élection ne renvoir en effet pas à un privilège, mais plutôt à une responsabilité.

En fait, c'est ce poncif même qui est d'origine religieuse, et catholique pour être exact. Les catholiques ne voulaient pas comprendre pourquoi les juifs refusaient la conversion (puisque le catholicisme est une religion expansionniste d'essence collectiviste), et aussi ils ont inventé des raisons pour l'expliquer, plutôt que de s'interroger sur leur propre intolérance.

Maintenant, des siècles après cela, ce sont de jeunes athées occidentaux qui viennent ré-utiliser ce genre d'explication, sans avoir conscience de son histoire ou de sa généalogie, avec la plus grande naïveté. Et suprème retournement des choses, ils reprochent aux juifs ce qu'eux-même détestent dans la matrice catholique. Par exemple, j'ai lu ici que dans le judaïsme, les femmes n'auraient pas d'âme...

C'est faux! Celui qui explique cela se base sans doute la misogynie effective du christianisme ou de l'Islam, sauf que dans la Torah, le texte hébreu original est bien différent de la version qu'en ont donné les chrétiens. Le mot pour désigner Adam n'a ni genre, ni sexe. Il signifie "l'espèce humaine" en général. Dieu dissocie ensuite les principes masculins et féminins afin de créer deux êtres issus de la même essence. Et c'est alors que l'on accorde Adam au masculin et Eve au féminin, et pas avant.

Actuellement, dans le judaïsme libéral (majoritaire), il existe des rabbins lesbiennes, et ce depuis près d'un siècle. Il n'y a aucun interdit de cette ordre, sauf dans les branches les plus conservatrices, les fameux "ultra-orthodoxes", qui représentent une infime minorité (moins de 6% en Israël). Sauf que la visibilité effective de cette minorité est incroyablement démultipliée par les médias, qui ne cessent de se référer ou d'interviewer ce genre d'olibrius, et préfèrent souvent scandaleusement ignorer le reste.

De fait, on continue de faire croire, contre toutes les évidences historiques et sociales, que le sionisme serait par exemple basé sur le seul fait religieux, et qu'Israël serait un état théocratique. C'est une totale absurdité, pourtant... C'est même plutôt le contraire, étant donné qu'il s'agissait d'un mouvement d'émancipation national laïc. Les pères fondateurs du sionisme étaient en fait tous athées ou presque...

On confond encore une fois culture et religion, des facteurs identitaires pourtant distincts.

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Pourquoi???

Pourquoi persister dans ces erreurs?

(Peut-être arrangent-elles certains?)

Je n'entretiens aucun mythe bizarre sur le Juifs, il faudrait être aveugle pour ne pas voir que la population juive s'en sort bien car c'est une population bosseuse et qui a son mérite.

L'ignorance est plutôt de prétendre le contraire et pas mal de personnes ici semblent d'accord là-dessu. De plus je suis libre de ma pensée alors si je pense que le Juifs réussissent très bien et ils sont à féliciter c'est mon droit. J'ai pas de comptes à rendre, je suis sur un forum pour exprimer ma pensée et écouter respectueusement celle des autres.

Je n'ai pas de préjugé, mais apparemment on ne peut plus rien dire dans ce pays sans que cela passe pour une agression...

Je trouve ça dommage qu'on ne puisse même plus discuter calmement en toute liberté bien sûr. Rien qu'à voir les 22 pages de discussion. :(

(...)

Moi je pense aussi comme toi, on ne devrait pas critiquer l'accoutrement religieux d'une quelconque religion. Je disais plus loin que les Juifs réussissent bien(Je n'ai pas parlé de JUIFS RICHES) parcequ'ils sont bosseurs et qu'ils le méritent mais il y a d'autres élites de minorités ethniques dans le monde qui réussissent autant. ET ALORS? je vois pas où est le mal? Ce sujet prend de drôles de tournures ici...

Chère Queen,

Je ne cherche nullement à vous agresser, et vous êtes effectivement tout à fait libre de vos pensées.

J'aurais aimé que vous vous interrogiez en revanche sur ce que je tentais de vous montrer. Vous pouvez prendre toutes les études socio-économiques du monde, vous vous apercevrez que ce que vous venez d'écrire est en grande partie faux, ou repose sur des a-priori sans réalité objective.

Je pense que plutôt que de m'en vouloir ou de dénoncer ma franchise, vous devriez tenter de vous poser certaines questions:

Pourquoi est-ce que je pense ainsi?

Sur quoi est-ce que je me fonde pour dire que les juifs réussissent mieux? C'est apparemment faux, mais alors, pourquoi avais-je cette impression?

Qu'est-ce qui a bien pu m'égarer?

---

Cette discussion ne prend pas une drôle de tournure, mais elle peut être au contraire très intéressante ou riche d'enseignements pour peu que vous preniez le temps de me lire...

Toute remise en question est source d'évolution.

Oh non Monsieur, je prends bien le temps de lire et de me renseigner sur plein de choses mais je ne prends pas pour argent comptant tout ce que je peux trouver dans un site internet ou dans un bouquin. Vous pensez que je m'égare peut être bien mais je ne pense surtout pas que toute votre argumentation et toutes vos lectures disent forcément la vérité(après tout l'erreur n'est-elle pas humaine?).

Personne n'a tort à 100% et personne n'a raison à 100% car les causes de ces phénomènes sont encore plus complexes que votre roman ci-dessus.

Bref rien de ce que vous prônez ne changera l'opinion des autres(encore heureux qu'on ne soit pas des robots...), mas essayez toujours on ne sait jamais...

Beaucoup de personnes sont jaloux de la réussite des autres. Je vois pas du tout à quoi ça sert d'en vouloir à ceux qui réussissent le mieux dans le monde. La véritable question est de savoir comment faire pour que le reste de la population ne soit plus en arrière, mais pour cela il faudrait que tout le monde soit solidaire. Les jaloux perdent leur temps, c'est corrosif la jalousie et surtout ça ne solutionne rien.

Après ce qu'on vécut les Juifs il est compréhensible qu'il ne partagent peut être pas tout avec les autres(persécutions, exterminations...), cela dit il y a plein d'exceptions, j'ai une copine juive du tonnerre de Zeus!(si je puis m'exprimer ainsi :( ). Il n'y a pas que les Juifs qui réussissent dans le monde chaque minorité ethnique dans un pays donné a son élite.

Comme les forumers ont dit plus haut, le monde a besoin de boucs émissaires histoire de trouver des coupables. En ce moment ce sont les Juifs(quoique personnellement j'en entends pas trop-trop parler...), les Arabes, les Noirs, les Roumains etc...

Bref on est pas sorti de la panade moi je vous le dis.

COUCOU A TOUT LE MONDE :D

Regardez! Observez!!!

Même si c'est dit avec gentillesse, en voici encore une qui croit sincèrement que les "juifs" réussissent mieux que les autres!!

C'est faux, mais rien n'y fait.

Ce genre de préjugé semble indéracinable, c'est stupéfiant!

---

C'est là le paradoxe: même en leur voulant du bien, on entretient des mythes bizarres sur les juifs, même en voulant bien faire, on s'embourbe dans notre ignorance.

On finit par justifier à contrario des raisonnements absurdes!

Je rajouterai à ceci que je ne vous en veux pas du tout au contraire, je prends en considération ce que tout le monde dit(vous y compris). Mais si on relit ce que vous écrivez ci-dessus, on voit que ce n'est pas moi qui "prétend" que les autres ont des "raisonnements absurdes"(car ils sont différents du mien). Peut-être que mes raisonnements sont absurdes pour vous mais pas pour tout le monde. :(

Si vous voulez, je vais jouer cartes sur tables.

Lors de ce long topic, il y a effectivement de nombreux propos qui relèvent bien de l'antisémitisme traditionnel (notamment du côté des contributeurs musulmans). D'autres se focalisent plus extensivement sur les "sionistes" et font donc partie de ce qu'à présent on appelle l'antisémitisme nouveau. Les propos "d'athéologue", par exemple, sont purement et indiscutablement antisémites, dans la veine de la paranoïa Dieudonnienne.

N'ayons pas peur des mots, il faut appeler un chat un chat. J'espère que l'on ne me reprochera pas d'avoir osé le dire.

Ces mots démontrent à quel point le phénomène antisémite tend à persister quel que soit les oripeaux dont il se pare, y compris celui, très étrange, du combat anti-raciste.

Eventuellement, nous y reviendrons, mais j'hésite encore, étant donné que ces confrontations brutales n'apportent généralement pas grand chose.

---

En revanche, je m'intéresse beaucoup plus à des remarques plus neutres (rien à voir avec l'antisémitisme), qui oscillent sans doute entre naïveté et indifférence, ou plutôt qui découlent à l'origine, d'une bonne intention, mais se trompent sur leur finalité. Par ignorance peut-être? Je ne sais pas.

Par exemple, je vais encore une fois reprendre "Pheldwyn":

On en parle beaucoup tout de même ^^

D'ailleurs à chaque que l'on parle de fait racistes ou xénophobes, on rajoute et/ou antisémites.

On parle de racisme et d'antisémtisme, comme si ce dernier terme évoquait un racisme bien particulier, à part. Comme s'il s'agissait de deux phénomènes complétement différents.

Comme si l'un était un fait déplorable mais banal de notre société, et le second une honte sans nom (pour moi les deux sont des hontes sans nom en passant).

La haine de la religion islamiste commence à être taxé d'islamophobie, mais ce terme est depuis peu consacré, on parlait avant tout de racisme.

On peut certes jouer sur les mots : le racisme étant la croyance en l'existence de races divisant l'humanité et soumises à des inégalités entre elles, l'aspect religieux n'intervient pas. Mais qui limite quotidiennement l'usage de ce terme ?

De même que l'antisémitisme est devenu le terme consacré pour évoqué la haine de la religion juive, quand ce terme n'est pas limitatif à cette seule religion, mais à un ensemble de peuplades, y compris arabes je crois.

Bon, bref, on ne parle pas que d'antisémitisme, mais j'ai le sentiment (peut-être infondé) qu'on ne traite pas l'antisémitisme et le racisme sur le même plan.

Je ne reviendrais pas sur les confusions entre facteurs culturels et religieux, qui s'expliquent sans doute dans leur cas par une certaine méconnaissance de la réalité intellectuelle des milieux juifs.

Non, ce qui est plus intéressant, c'est la question qui revient en filigranne: En quoi existe t-il un racisme ordinaire distinct de l'antisémitisme?

On a évoqué, non sans raison, nombre de facteurs historiques qui conduisent à considérer la spécificité de l'antisémitisme, et notamment son ahurissante persistance au travers des millénaires.

Mais d'un point de vue plus analytique et théorique, je préfèrerai en effet distinguer deux formes de racisme: Il y a le racisme ordinaire et il y a le racisme génocidaire.

Dans ces deux cas, les contextes, les pulsions, les explications qui les justifient ne sont pas du tout les mêmes. Les deux sont certes tributaires de notre fameuse pulsion de mort que nous partageons tous, mais leurs manifestations sont fondamentalement dissymétriques: le racisme génocidaire est une forme beaucoup plus rare, et beaucoup moins répandue que la première (heureusement!).

Mais il ne s'agit pas que d'une histoire quantitative, de mesure ou même de proportion. Il y a d'autres facteurs en jeu.

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Le Racisme Ordinaire est basé sur le mépris d'autres groupes humains ethniques et/ou culturels, sur le sentiment de supériorité immanent ressenti par ceux qui le pronent. C'est un sentiment hélas très commun, et c'est pour cela que je le qualifie "d'ordinaire". Le racisme ordinaire s'appuie sur une hiérarchie simple entre groupes dits inférieurs et supérieurs, et il se focalise sur cette distinction qui lui semble relativement évidente. L'Autre demeure clairement Autre, ne serait-ce que par des critères physiques immédiatement visibles.

Le racisme ordinaire peut pousser vers une certaine violence, mais pas nécessairement. Dans ses formes les plus apoplectiques, il privilégie avant tout la séparation, les vertus du chacun chez soi. Le communautarisme extrème, souvent, peut pousser à ce genre de racisme. Mais on peut aussi par exemple, penser au cas du régime de l'Apartheid. Ce dernier n'avait jamais désiré exterminer les ressortissants noirs sud-africains, il s'est contenter de les parquer à part. De même, lorsque nous entendons les discours de notre extrème droite française, il n'est pas forcément question d'éliminer physiquement les personnes d'origine maghrébine, mais plutôt de les renvoyer "chez elles", de les considérer comme un corps étranger à la nation, qui n'a rien à faire sur le territoire français.

---

Le Racisme Génocidaire, lui, est basé sur la supposition inverse. A savoir que dans ce cas, le raciste n'est pas persuadé d'être supérieur à un autre, de le dominer, mais au contraire d'être lui même dominé par un groupe qui lui est supérieur en puissance ou en intelligence. Beaucoup plus que son homologue "ordinaire", le racisme génocidaire s'appuie sur des aspects fantasmatiques, presque indémontrables, et a comme ressort le plus primitif et le plus terrifiant des sentiments humains, celui de la Peur panique.

Il est aussi frappant de constater que les génocideurs, lorsqu'ils décident de passer à l'acte, le font souvent dans un contexte d'humiliation nationale, aussi bien militaire que culturelle. L'Allemagne s'était sentie humiliée par la guerre de 14-18. L'empire Ottoman moribond aussi. Et les Hutus rwandais eux-aussi étaient sur la défensive, mais dans un tout autre contexte.

Les victimes du racisme génocidaire, au contraire du précédent, sont presque toujours parfaitement intégrées et presque impossibles à distinguer physiquement parlant des gens qui décident de les exterminer. Ce n'est pas la peur de l'Autre, mais bien la peur du Même, de l'identique, de celui qui vous ressemble beaucoup trop pour être honnête, de celui qui cherche probablement à vous inflitrer pour servir un but sans doute inavouable. Ces victimes sont perçues comme un groupe secret et vicieux complotant dans l'ombre, dangereux par essence, et métaphoriquement plus comme une maladie. Sauf qu'une maladie, on ne peut pas se contenter de la séparer des personnes saines, il faut au contraire définitivement s'en débarasser, simple question de vie ou de mort, afin d'éradiquer une bonne fois pour toute tous les foyers potentiels d'infection, une quelconque rechûte.

Ceux qui auront, par exemple, vu le film cultissime "The Thing" tourné par John Carpenter comprendront peut-être de quelle peur primale je veux parler.

L'antisémitisme procède bel et bien du racisme génocidaire. Lorsque Le Pen parle des Arabes ou des Noirs, il en parle comme des barbares auxquels nous avons tenté d'apporter la civilisation, des sous-hommes culturellement inférieur et désespérément primitifs, malgré leur danger et leur nombre. En revanche, un antisémite désignera les juifs ou les sionistes (en fait c'est la même chose, on pourra éventuellement y revenir plus tard) comme un groupe puissant, qui domine les médias, l'économie mondiale (ou pire encore), le centre d'un complot quasi-omnipotent à même d'infiltrer toutes les officines. Le danger des uns et des autres n'est pas perçu sous le même angle, et les clichés utilisés afin d'exciter la peur et nos instincts d'agression ne sont pas les mêmes.

Le racisme génocidaire, bien entendu, ne concerne pas que les juifs, mais l'antisémitisme en est la forme certainement la plus aboutie, en plus de posséder une spécificité indiscutable par l'industrialisation du meurtre de masse, sa persistance au travers des millénaires, ainsi que toute la théorisation intellectuelle et culturelle qui va avec. Aucun peuple de l'humanité n'a autant subit de meurtres et de discriminations à grande échelle, de façon quasi-apocalyptique. Car cela n'a évidemment pas commencé avec la Shoah. Les cosaques ukrainiens, au 17ème siècle, avaient déjà assassinés plus du tiers de la population juive d'Europe de l'est. Et je ne parle pas de la Sainte Inquisition en Espagne, et des persécutions systématiques subies par les dhimmis en pays musulmans... etc...

Pour vous donner une idée de ce que ces meurtres inlassablement répétés ont provoqué, rappelons que selon plusieurs évaluations concordantes, à l'aube du XVème siècle, les juifs représentaient à peu près 5% de la population européenne et nord africaine totale (plus de 25% sur la péninsule ibérique). Si cette ethnie avait crû dans des proportions démographiquement comparables aux autres peuples européens, nous devrions avoir plus de 60 millions de juifs actuellement... Est-ce le cas???

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Il y a d'autres exemples de racisme génocidaire, et à chaque fois, nous sommes confrontés à des caractéristiques identiques ou presque. On peut citer, pèle-mêle, le cas des Arméniens en Turquie, des Cambodgiens sous Pol-Pot, et bien entendu celui du Rwanda.

-> A chaque fois, il est impossible ou presque de distinguer physiquement les victimes de leurs bourreaux.

-> A chaque fois, ceux qui sont exterminés le sont parce qu'ils sont perçus comme trop puissants, parce qu'il s'agit de dangereux comploteurs qui menacent l'existence même des autres. Les Hutus, par exemple, fantasmaient les Tutsis comme étant "la race des maîtres", ils avaient peur d'eux, ils étaient terrifiés par cette minorité qui, pourtant, ne demandait qu'à vivre tranquillement à leurs côtés.

-> A chaque fois, les victimes ne sont pas en guerre contre leurs bourreaux, et leur pays d'origine est le même. Ces victimes sont même plus ou moins contraintes de se laisser faire, il n'y a nulle part où les "renvoyer".

Tous ces points communs ne sont certainement pas le fruit du hasard!

Oh non Monsieur, je prends bien le temps de lire et de me renseigner sur plein de choses mais je ne prends pas pour argent comptant tout ce que je peux trouver dans un site internet ou dans un bouquin. Vous pensez que je m'égare peut être bien mais je ne pense surtout pas que toute votre argumentation et toutes vos lectures disent forcément la vérité(après tout l'erreur n'est-elle pas humaine?).

Personne n'a tort à 100% et personne n'a raison à 100% car les causes de ces phénomènes sont encore plus complexes que votre roman ci-dessus.

Bref rien de ce que vous prônez ne changera l'opinion des autres(encore heureux qu'on ne soit pas des robots...), mas essayez toujours on ne sait jamais...

Vous n'avez pas besoin de prendre pour agent comptant tout ce que vous livre dans mon "roman". Il vous suffit, en effet, de le vérifier. Ce n'est pas très difficile pour peu que vous désiriez vraiment le faire.

Je ne suis pas non plus là afin de tenter de changer votre opinion, de vous "convertir à ma cause" ou ce genre de chose, mais de vous faire réfléchir.

Je rajouterai à ceci que je ne vous en veux pas du tout au contraire, je prends en considération ce que tout le monde dit(vous y compris). Mais si on relit ce que vous écrivez ci-dessus, on voit que ce n'est pas moi qui "prétend" que les autres ont des "raisonnements absurdes"(car ils sont différents du mien). Peut-être que mes raisonnements sont absurdes pour vous mais pas pour tout le monde.

Il se trouve qu'en l'occurence, j'estime être en droit de parler de "raisonnements absurdes" étant donné ma connaissance du judaïsme, une connaissance que, manifestement, la grande majorité des participants de ce topic ne partagent pas.

En réalité même, je ne fais qu'évoquer des points élémentaires, relativement basiques, sur lesquels il y a peu de polémiques.

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Nous ne sommes pas égaux devant la connaissance, il n'y a rien de prétentieux ou de discriminant que d'admettre cela. Tout n'est pas aussi relatif que ce que vous prétendez être...

Toutes proportions gardées, on ne peut pas, par exemple, placer sur le même pied d'égalité les opinions d'un physicien qualifié et celles de monsieur tout le monde pour nous parler de la mécanique quantique. Cela ne vous semble pas évident, non?

Si vous voulez, je vais jouer cartes sur tables.

Lors de ce long topic, il y a effectivement de nombreux propos qui relèvent bien de l'antisémitisme traditionnel (notamment du côté des contributeurs musulmans). D'autres se focalisent plus extensivement sur les "sionistes" et font donc partie de ce qu'à présent on appelle l'antisémitisme nouveau. Les propos "d'athéologue", par exemple, sont purement et indiscutablement antisémites, dans la veine de la paranoïa Dieudonnienne.

N'ayons pas peur des mots, il faut appeler un chat un chat. J'espère que l'on ne me reprochera pas d'avoir osé le dire.

Ces mots démontrent à quel point le phénomène antisémite tend à persister quel que soit les oripeaux dont il se pare, y compris celui, très étrange, du combat anti-raciste.

Eventuellement, nous y reviendrons, mais j'hésite encore, étant donné que ces confrontations brutales n'apportent généralement pas grand chose.

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En revanche, je m'intéresse beaucoup plus à des remarques beaucoup plus neutres (rien à voir avec l'antisémitisme), qui oscillent sans doute entre naïveté et indifférence, ou plutôt qui découlent à l'origine, d'une bonne intention, mais se trompent sur leur finalité. Par ignorance peut-être? Je ne sais pas.

Par exemple, je vais encore une fois reprendre "Pheldwyn":

On en parle beaucoup tout de même ^^

D'ailleurs à chaque que l'on parle de fait racistes ou xénophobes, on rajoute et/ou antisémites.

On parle de racisme et d'antisémtisme, comme si ce dernier terme évoquait un racisme bien particulier, à part. Comme s'il s'agissait de deux phénomènes complétement différents.

Comme si l'un était un fait déplorable mais banal de notre société, et le second une honte sans nom (pour moi les deux sont des hontes sans nom en passant).

La haine de la religion islamiste commence à être taxé d'islamophobie, mais ce terme est depuis peu consacré, on parlait avant tout de racisme.

On peut certes jouer sur les mots : le racisme étant la croyance en l'existence de races divisant l'humanité et soumises à des inégalités entre elles, l'aspect religieux n'intervient pas. Mais qui limite quotidiennement l'usage de ce terme ?

De même que l'antisémitisme est devenu le terme consacré pour évoqué la haine de la religion juive, quand ce terme n'est pas limitatif à cette seule religion, mais à un ensemble de peuplades, y compris arabes je crois.

Bon, bref, on ne parle pas que d'antisémitisme, mais j'ai le sentiment (peut-être infondé) qu'on ne traite pas l'antisémitisme et le racisme sur le même plan.

Je ne reviendrais pas sur les confusions entre facteurs culturels et religieux, qui s'expliquent sans doute dans leur cas par une certaine ignorance de la réalité intellectuelle des milieux juifs.

Non, ce qui est plus intéressant, c'est la question qui revient en filigranne: En quoi existe t-il un racisme ordinaire distinct de l'antisémitisme?

On a évoqué, non sans raisons, nombre de facteurs historiques qui conduisent à considérer la spécificité de l'antisémitisme, et notamment son ahurissante persistance au travers des millénaires.

Mais d'un point de vue plus analytique et théorique, je préfèrerais en effet distinguer deux formes de racisme: Il y a le racisme ordinaire et il y a le racisme génocidaire.

Dans ces deux cas, les contextes, les pulsions, les explications qui les justifient ne sont pas du tout les mêmes. Les deux sont certes tributaires de notre fameuse pulsion de mort que nous partageons tous, mais leurs manifestations sont fondamentalement dissymétriques: le racisme génocidaire est une forme beaucoup plus rare, et beaucoup moins répandue que la première (heureusement!).

Mais il ne s'agit pas que d'une histoire quantitative, de mesure ou même de proportion. Il y a d'autres facteurs en jeu.

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Le Racisme Ordinaire est basé sur le mépris d'autres groupes humains ethniques et/ou culturels, sur le sentiment de supériorité ressenti par ceux qui le pronent. C'est un sentiment hélas très commun, et c'est pour cela que je le qualifie "d'ordinaire". Le racisme ordinaire s'appuie sur une hiérarchie simple entre groupes dits inférieurs et supérieurs, et il se focalise sur cette distinction qui lui semble relativement évidente. L'Autre demeure clairement Autre, ne serait-ce que par des critères physiques immédiatement visibles.

Le racisme ordinaire peut pousser vers une certaine violence, mais pas nécessairement. Dans ses formes les plus apoplectiques, il privilégie avant tout la séparation, les vertus du chacun chez soi. Le communautarisme extrème, souvent, peut pousser à ce genre de racisme. Mais on peut aussi par exemple, penser au cas du régime de l'Apartheid. Ce dernier n'avait jamais désiré exterminer les ressortissants noirs sud-africains, il s'est contenter de les parquer à part. De même, lorsque nous entendons les discours de notre extrème droite française, il n'est pas forcément question d'éliminer physiquement les personnes d'origine maghrébine, mais plutôt de les renvoyer "chez eux", de les considérer comme un corps étranger à la nation, qui n'a rien à faire sur le territoire français.

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Le Racisme Génocidaire, lui, est basé sur la supposition inverse. A savoir que dans ce cas, le raciste n'est pas persuadé d'être supérieur à un autre, de le dominer, mais au contraire d'être lui même dominé par un groupe qui lui est supérieur en puissance ou en intelligence. Beaucoup plus que son homologue "ordinaire", le racisme génocidaire s'appuie sur des aspects fantasmatiques, presque indémontrables, et a comme ressort le plus primitif et le plus terrifiant des sentiments humains, celui de la Peur panique.

Les victimes du racisme génocidaire, au contraire du précédent, sont presque toujours parfaitement intégrées et presque impossibles à distinguer physiquement parlant des gens qui décident de les exterminer. Ce n'est pas la peur de l'Autre, mais bien la peur du Même, de l'identique, de celui qui vous ressemble beaucoup trop pour être honnête. Ces victimes sont perçues comme un groupe secret et vicieux complotant dans l'ombre, dangereux par essence, et métaphoriquement plus comme une maladie. Sauf qu'une maladie, on ne peut pas se contenter de la séparer des personnes saines, il faut au contraire définitivement s'en débarasser, simple question de vie ou de mort, afin d'éradiquer une bonne fois pour toute tous les foyers potentiels, une quelconque rechûte.

Ceux qui auront, par exemple, vu le film cultissime "The Thing" tourné par John Carpenter comprendront peut-être de quelle peur primale je veux parler.

L'antisémitisme procède bel et bien du racisme génocidaire. Lorsque Le Pen parle des Arabes ou des Noirs, il en parle comme des barbares auxquels nous avons tenté d'apporter la civilisation, des sous-hommes culturellement inférieur et déespérément primitifs, malgré leur danger et leur nombre. En revanche, un antisémite désignera les juifs ou les sionistes (en fait c'est la même chose, on pourra éventuellement y revenir plus tard) comme un groupe puissant, qui domine les médias, l'économie mondiale (ou pire encore), le centre d'un complot quasi-omnipotent à même d'infiltrer toutes les officines. Le danger des uns et des autres n'est pas perçu sous le même angle, et les clichés utilisés afin d'exciter la peur et nos instincts d'agression ne sont pas les mêmes.

Le racisme génocidaire, bien entendu, ne concerne pas que les juifs, mais l'antisémitisme en est la forme certainement la plus aboutie, en plus de posséder une spécificité indiscutable par l'industrialisation du meurtre de masse, sa persistance au travers des millénaires, ainsi que toute la théorisation intellectuelle et culturelle qui va avec. Aucun peuple de l'humanité n'a autant subit de meurtres et de discriminations à grande échelle, de façon quasi-apocalyptique. Car cela n'a évidemment pas commencé avec la Shoah. Les cosaques ukrainiens, au 17ème siècle, avaient déjà assassinés plus du tiers de la population juive d'Europe de l'est. Et je ne parle pas de la Sainte Inquisition en Espagne, et des persécutions systématiques subies par les dhimmis en pays musulmans... etc...

Pour vous donner une idée de ce que ces meurtres inlassablement ont provoqué, rappelons que selon plusieurs évaluations concordantes, à l'aube du XVème siècle, les juifs représentaient à peu près 5% de la population européenne et nord africaine totale (plus de 25% sur la péninsule ibérique). Si cette ethnie avait crû dans des proportions démographiquement comparable aux autres peuples européens, nous devrions avoir plus de 60 millions de juifs actuellement... Est-ce le cas???

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Il y a d'autres exemples de racisme génocidaire, et à chaque fois, nous sommes confrontés à des caractéristiques identiques ou presque. On peut citer, pèle-mêle, le cas des Arméniens en Turquie, des Cambodgiens sous Pol-Pot, et bien entendu du cas Rwandais.

-> A chaque fois, il est impossible ou presque de distinguer physiquement les victimes de leurs bourreaux.

-> A chaque fois, ceux qui sont exterminés le sont parce qu'ils sont perçus comme trop puissants, parce qu'il s'agit de dangereux comploteurs qui menacent l'existence même des autres. Les Hutus, par exemple, fantasmaient les Tutsis comme étant "la race des maîtres", ils avaient peur d'eux, ils étaient terrifiés par cette minorité qui, pourtant, n'avait rien à voir avec ces fantasmes.

-> A chaque fois, les victimes ne sont pas en guerre contre leurs bourreaux, et leur pays d'origine est le même. Ces victimes sont même plus ou moins contraintes de se laisser faire, il n'y a nulle part où les "renvoyer".

Tous ces points communs ne sont certainement pas le fruit du hasard!

Oh non Monsieur, je prends bien le temps de lire et de me renseigner sur plein de choses mais je ne prends pas pour argent comptant tout ce que je peux trouver dans un site internet ou dans un bouquin. Vous pensez que je m'égare peut être bien mais je ne pense surtout pas que toute votre argumentation et toutes vos lectures disent forcément la vérité(après tout l'erreur n'est-elle pas humaine?).

Personne n'a tort à 100% et personne n'a raison à 100% car les causes de ces phénomènes sont encore plus complexes que votre roman ci-dessus.

Bref rien de ce que vous prônez ne changera l'opinion des autres(encore heureux qu'on ne soit pas des robots...), mas essayez toujours on ne sait jamais...

Vous n'avez pas besoin de prendre pour agent comptant tout ce que vous livre dans mon "roman". Il vous suffit, en effet, de le vérifier. Ce n'est pas très difficile pour peu que vous désiriez vraiment le faire.

Je ne suis pas non plus là afin de tenter de changer votre opinion, de vous "convertir à ma cause" ou ce genre de chose, mais de vous faire réfléchir.

Je rajouterai à ceci que je ne vous en veux pas du tout au contraire, je prends en considération ce que tout le monde dit(vous y compris). Mais si on relit ce que vous écrivez ci-dessus, on voit que ce n'est pas moi qui "prétend" que les autres ont des "raisonnements absurdes"(car ils sont différents du mien). Peut-être que mes raisonnements sont absurdes pour vous mais pas pour tout le monde.

Il se trouve qu'en l'occurence, j'estime être en droit de parler de "raisonnements absurdes" étant donné ma connaissance du judaïsme, une connaissance que, manifestement, la grande majorité des participants de ce topic ne partagent pas.

En réalité même, je ne fais qu'évoquer des points élémentaires, relativement basiques, sur lesquels il y a peu de polémiques.

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Nous ne sommes pas égaux devant la connaissance, il n'y a rien de prétentieux ou de discriminant que d'admettre cela. Tout n'est pas aussi relatif que ce que vous prétendez être...

On ne peut pas, par exemple, placer sur le même pied d'égalité les opinions d'un physicien qualifié et celles de monsieur tout le monde pour nous parler de la mécanique quantique. C'est évident, non?

Ah non pas de confrontations brutales j'ai horreur des conflits(d'ailleurs ce serait déloyal de se crêper le chignon avec quelqu'un qu'on ne voit pas) mais je défends mon point de vue(chose que tout le monde fait ici, vous y compris)!! Je reste admirative devant votre grande connaissance sur le judaisme(même si je ne partage pas d'un bloc votre point de vue) et j'aimerais beaucoup que vous me donniez des références sur ce que vous avez écrit(j'aime bien lire en effet et je suis curieuse), histoire d'en savoir beaucoup plus.

C'est étrange mais je ne pensais pas que mes propos pouvaient relever d'une certaine forme de racisme génocidaire(inconscient??) d'après les définitions ci-dessus(surtout que je suis loin d'être raciste mais bon...), en tout cas ce n'est sûrement pas ce que j'ai voulu transmettre ici donc déjà cette définition n'est pas une science exacte à appliquer à tous propos...

Le problème est qu'effectivement le sujet est axé sur les Juifs mais j'ai évoqué qu'il existait d'autres minorités ethniques qui réussissent très bien. D'ailleurs je ne vois toujours pas où est le problème.

Bref ce sujet fera sûrement "couler encore beaucoup d'encre"(si je puis dire ), l'important est de se documenter sur tout pour en tirer d'autres conclusion qui sait?

Ne vous fatiguez pas à me répondre ou à reprendre chacune de mes interventions ou de celles des autres qui ne pensent pas comme vous mais donnez nous des liens, peut être qu'on pourra tous et toutes en retirer quelque chose.

Chère Queen,

Sur quel point en particulier désirez vous des références?

Je tiens à préciser que je suis plus un homme de livres que véritablement formé aux dernières technologies internautiques, un universitaire à l'ancienne, si vous préférez...

---

Enfin, je n'ai jamais écrit ni supposé que vous soyiez vous-même animée par un quelconque désir génocidaire envers les juifs.

Au pire, à l'extrèmement pire, les clichés (peut-être inconscients en effet) que vous avez utilisés pourraient peut-être favoriser ou conforter cette pulsion chez d'autres. Mais ceci est à mettre au conditionnel, question de proportion, tout de même...

Chère Queen,

Sur quel point en particulier désirez vous des références?

Je tiens à préciser que je suis plus un homme de livres que véritablement formé aux dernières technologies internautiques, un universitaire à l'ancienne, si vous préférez...

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Enfin, je n'ai jamais écrit ni supposé que vous soyiez vous-même animée par un quelconque désir génocidaire envers les juifs.

Au pire, à l'extrèmement pire, les clichés (peut-être inconscients en effet) que vous avez utilisés pourraient peut-être favoriser ou conforter cette pulsion chez d'autres. Mais ceci est à mettre au conditionnel, question de proportion, tout de même...

Ah je suis rassurée tout de même je commençais à croire que j'étais une antisémite inconsciente... :D Et bien je voudrais avoir la références sur ces définitions entre racisme ordinaire et racisme génocidaire, je me dis qu'il doit y avoir un contexte un peu plus précis pour mieux les comprendre.

Avez-vous également des références de sites?

Je vous remercie par avance. :(

Je parle de paradoxe car en occident, les penseurs juifs sont en très grande partie les inventeurs de l'athéisme moderne. Tout a commencé avec Spinoza, puis ses lointains héritiers romantiques du XVIIIème siècle... Le grand Nietzsche lui-même savait combien il était redevable aux juifs...

Humm j'aurais hesité avant de citer Nietzsche .......

Je parle de paradoxe car en occident, les penseurs juifs sont en très grande partie les inventeurs de l'athéisme moderne. Tout a commencé avec Spinoza, puis ses lointains héritiers romantiques du XVIIIème siècle... Le grand Nietzsche lui-même savait combien il était redevable aux juifs...

Humm j'aurais hesité avant de citer Nietzsche .......

C'est pourtant le cas... Nietzsche était un admirateur inconditionnel de la culture juive, un véritable judéophile transi...

Il a même poussè cette vénération jusqu'à considérer le christianisme comme une trahison méprisable de tout ce qu'il y a avait de grand ou de remarquable dans la culture hébraïque.

"Je n'aime pas le « nouveau Testament », on le devine ; cela m'inquiète presque d'être ainsi seul de mon avis au sujet de ce livre si estimé et si surfait (le goût de près de deux mille ans s'élève contre moi) : mais qu'y faire! « Me voici, je ne puis faire autrement x », ¿ j'ai le courage de ma mauvaise conscience, l'ancien Testament ¿ c'est là une tout autre affaire : respect à l'ancien Testament! Chez lui je trouve de grands hommes, un décor héroïque et, chose rare entre toutes en ce monde, l'inestimable naïveté du c¿ur fort ; bien plus, j'y trouve un peuple. Dans le nouveau, par contre, règne le remue-ménage de toutes sortes de petites sectes, le rococo de l'âme, quelque chose de con-"

in Généalogie de la Morale (livre III)

Zelig, c'est un réel plaisir de vous lire.

Je tiens à vous citer :

En revanche, je m'intéresse beaucoup plus à des remarques beaucoup plus neutres (rien à voir avec l'antisémitisme), qui oscillent sans doute entre naïveté et indifférence, ou plutôt qui découlent à l'origine, d'une bonne intention, mais se trompent sur leur finalité. Par ignorance peut-être? Je ne sais pas.

C'est exactement comment il faut prendre ma remarque!

Je vais essayer de bien peser mes mots pour qu'il ne soit pas mal pris...

Je suis agnostique et non-pas athée, mais profondement laïque.

J'avoue que quelque chose me dérange...

Attention premièrement je voudrais dire que je ne réduis pas Israël au peuple juif.

Donc je me lance!

Voilà. Comment se fait-il que si on est considéré comme juif, par parenté, on peut obtenir une carte d'identité Israélienne dans la journée sans même changer de nationalité? Si c'est une question de religion, il y a un problème de séparation de l'église et de l'état, ça me dérage un peu mais ne vous en faites pas en dehors de la France (excepté concorda) tous les autres pays ont des paradoxes à ce niveau là... Si c'est une question de peuple dans le sens athéiste, ça me dérange tout autant voire peut-être plus...

Finalement la question qui paraissait incongru "Qu'est-ce-qu'être Juif?" est finalement tout a fait juste. Qu'est-ce qu'un peuple?

Moi je me sens français par ma manière de penser la laïcité, mais sinon je me sens citoyen du monde et n'ai pas l'impression d'être à mettre dans une case.

Je pense que c'est là que je n'arrive pas à comprendre! (ce n'est pas dit dans un sens critique envers vous, mais critique envers moi)

Je n'arrive pas à avoir l'empathie suffisante pour comprendre qu'on se sente d'une communauté plutôt qu'une autre. Peut-être pourriez-vous me dire ce que c'est pour vous que se sentir d'une communauté, pour que je puisse mieux l'appréhender.

Par contre je ne suis pas sûr qu'il est une telle césure entre racisme ordinaire et génocidaire, en prenant bien-sûr votre définition...

Car pour moi "l'inconnu", pas au sens d'une personne, fait inévitablement peur. Et c'est le point d'origine.

Cette peur peut se focaliser en une personne... L'ignorance au sujet d'autrui suscite donc l'incompréhension et la peur des différences supposées. C'est une réaction "naturelle" qui ne peut être qualifié de racisme... Car elle ne dure qu'un temps, le temps de se connaître.

Cependant cette peur si elle est exacerbée à des fins qui sont tout autre, cela s'appelle le racisme... Le racisme est donc déjà une crainte irraisonné pour celui qui en est porteur, puisque ce surcroît fut amplifiée par quelqu'un d'extérieur qui l'utilise à ses propres fins, donc une peur logée dans l'inconscient de la personne...

La base est donc la même pour moi, seuls les faits changent entre celui qui est "raciste passif" et celui qui est "raciste actif". La différence est donc dans les actes.

Je n'ai pas spécialement envie de transformer ce topic en une discussion autour du bien fondé de l'existence ou non d'Israël, mais je suis quand même attéré par la quantité de mensonges et de délires qui continuent de librement circuler autour de ce modeste pays. En France, la démonisation d'Israël est un sport national, laisse libre-court à nos plus étranges fantasmes.

Tantôt il a été comparé au régime de l'Apartheid, ce qui doit être particulièrement insultant pour les sud-africains noirs. Je me souviens d'avoir mis les pieds à Soweto à l'époque, cela n'avait quand même rien à voir...

J'ai déjà fait la remarque comme quoi on ne cesse de réduire cet état à une théocratie religieuse, ce qui est quand même une aberration carabinée. Encore une fois, fantasmes sur fantasmes...

Je me dis aussi qu'il serait plus simple qu'un certain nombre d'entre vous, plutôt que de débiter des sornettes à tour de bras, ne se décident un jour d'aller observer la situation telle qu'elle se présente dans la réalité, avec toute sa complexité, toutes ses imbrications éthiques et sociales. Ce rapport avec le réel permettrait par exemple d'aboutir à des conclusions à la fois nettement plus nuancées et autrement plus paradoxales.

Je vais par exemple citer la seule contribution de "Grenouille Verte" qui se révèle légèrement inexacte (bien que par ailleurs, l'essentiel de ses interventions soient plutôt admirables). Voici:

Mmh, c'est important ?

Enfin, je veux dire, qui habite la palestine ?

Si on suit une logique du "j'étais là avant" on pourrait demander aux USA de se terrer dasn un coin et laisser le territoire aux indiens. De plus, l'Italie devrait commencer à retrouver des descendants des étrusques

Je pense que c'est la population qui fait un pays, avant son histoire. Enfin, c'est ce qui devrait être.

Voilà, tu as exactement saisi le but des colons : s'installer pour qu'après on ne puisse plus faire marche arrière, et que la Terre que Dieu est censé leur avoir donné tombe entre leurs mains.

C'est pour cela ar exemple qu'il y a des colonies israëliennes dans le Golan (territoire syrien), cela permettra plus tard de justifier cette possession et d'empécher que le Golan si rétrocédé à la Syrie par l'argument que tu as mentionné.

1) Encore une fois, il y a la référence au mythe de "le terre donnée par Dieu". Les choses sont plus compliquées. Le projet sioniste n'a jamais eu d'ambition prophétique ou religieuse, et la référence à Sion n'était pas de cet ordre. L'immense majorité des juifs qui immigrèrent en Israël ne le firent pas pour des raisons religieuses, mais pour de simples questions de survie, parce qu'ils n'avaient généralement pas le choix.

Actuellement, cependant, oui, la frange ultra-orthodoxe juive est au coeur de plusieurs partis d'extrème droite qui pronent la colonisation à outrance du Eretz Israël. Mais il ne faut pas pour autant confondre les agissements de ces extrémistes (certes nuisibles, et pas qu'un peu, vu qu'ils sont abondamment financés par les sectes protestantes américaines) avec le reste de la population israëlienne.

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2) La remarque de Grenouille Verte aurait un sens, par exemple, si elle avait concerné les colonies implantées en Cisjordanie. Oui, en Cisjordanie, les colons religieux tentent de s'implanter par la force, et contre l'avis du gouvernement israëlien, puisque la Knesset n'a jamais entérinée ni approuvée l'annexion de la Cisjordanie. Il y a bel et bien une tentative perverse afin de placer les protagonistes devant le fait accompli, ainsi qu'un chantage envers Tsahal puisque cette dernière a l'obligation malgré tout de défendre la vie de tout ressortissant israëlien.

Cependant, rappelons d'abord que ces colons forment une infime minorité de fanatiques (3.4% de la population israëlienne), et deuxièmement, qu'une majorité de citoyens israëliens considèrent qu'il faudra bien un jour évacuer totalement ces territoires, ou du moins presque complètement.

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3) Cependant, le cas du plateau du Golan est tout autre. Car oui, là, il y a bel et bien eu annexion pure et simple, et je ne crois d'ailleurs pas que l'on reviendra un jour dessus. Mais c'est là où les choses se compliquent, car la majorité des habitants originels du plateau n'ont pas fui en 1967. Ils sont même devenus citoyens israëliens israëliens à part entière, et mieux encore, ils l'ont fait de leur plein gré. Car il ne s'agit pas d'arabo-musulmans, mais de populations d'origine soit druze, soit circassienne (samaritains), des gens ayant déjà subi une certaine forme de dhimmitude, de discrimination et de mépris sous les administrations musulmanes, et qui préférèrent donc largement s'allier avec un gouvernement démocrate beaucoup plus respectueux de leurs particularités culturelles.

L'endroit n'était certes pas très peuplé malgré tout, et Israël, vu sa pression démographique, a décidé de développer les villes. Sauf qu'encore une fois, ces implantations ne sont pas telles qu'on pourrait s'y attendre.

En effet, si d'aventure l'un d'entre vous avait l'idée de se promener du côté du Golan, il constaterait que la grande majorité de ces colons d'un genre très particulier sont... arabes!!! C'est là que la plupart des réfugiés politiques arabes -surtout libanais et syriens- ont décidé de vivre après avoir obtenu la citoyenneté israëlienne. Et ils cohabitent plutôt bien aux côtés des circassiens autochtones, car les réfugiés libanais sont en effet souvent druzes ou apparentés, donc des cousins en quelque sorte.

Si les juifs ne viennent pas en masse au Golan, c'est en vertu des accords signés avec cette population autochtone qui désire préserver une partie de son originalité.

Ca, c'est un effet de la démocratie. Ce type d'accord est impensable sous une des dictatures arabo-musulmanes environnantes. Et c'est aussi pourquoi on ne reviendra probablement pas sur cette annexion, vu qu'elle a été menée de main de maître par la diplomatie israëlienne, afin de limiter la polémique.

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C'est là où il faut arrêter les fantasmes et aborder ce que je nomme la complexité du réel.

Parce que cet exemple sous-entend ou révèle des choses dont la plupart des participants de ce topic ne semblent pas avoir pleinement conscience, à savoir:

A) Qu'Israël est une démocratie au sens plein du terme. Les citoyens non-juifs y bénéficient exactement des mêmes droits électoraux, juridiques, fonciers, des mêmes conventions sociales... etc... que les autres..

Tout n'y est pas idéal, évidemment... Mais ce n'est pas forcément pire qu'ailleurs. Comme dit le dicton, "Il est plus facile d'être Arabe à Haïfa que Juif à Casablanca". C'est hélas très vrai...

B) Qu'Israël se considère comme une société pluri-ethnique à majorité culturelle juive. L'Arabe est également une langue officielle de l'état hébreu, tout y est traduit. Prenez une pièce de monnaie israëlienne, un tampon ou un document officiel, et puis vérifiez... En fait la proportion de cette minorité non-nationale est la plus élevée de TOUS les pays occidentaux (24%). Donnons donc d'abord le droit de vote à tous nos immigrés, et attendons qu'ils représentent le quart de la population française avant de commencer à donner des leçons de morale et de démocratie à Israël.

Il y a de nombreux arabes israëliens qui sont députés, certains sont même ministres, et l'un d'entre eux siège même à la cour Suprême. J'attends encore une fois que la France fasse pareil avec ses "minorités visibles"...

C) Que l'accession à la citoyenneté israëlienne n'est pas limitée aux seuls descendants de juifs effectuant leur Aliyah. En fait, chaque année, c'est près de 2000 arabes qui deviennent israëliens en tant que réfugiés politiques, et presque le double au titre du regroupement familial.

Pourquoi est-ce que nos médias ne rappellent pas plus souvent ces faits?

D) Que l'on peut désirer devenir Israëlien même si l'on est pas juif. Pour la bonne raison qu'il s'agit d'une démocratie, d'une société libre, prospère et tolérante, et qu'elle n'est environnée que de dictatures sinistres. C'est la raison pour laquelle il y a autant de naturalisation au titre de réfugiés politiques.

Oui, je sais, on martèle tellement n'importe quoi dans nos médias que cela peut sembler hallucinant pour nombre d'entre vous.

Pourtant, c'est le réel. Ce sont des faits vérifiables.

E) Et enfin, en ce qui concerne ces arabes, plusieurs sondages démontrent que la majorité d'entre eux se sentent d'abord israëliens avant d'être arabe (56%). Et la proportion est même encore plus grande lorsqu'on demande à ces gens s'ils préfèreraient devenir citoyens palestiniens dans le cas de la création d'un état souverain.

Encore une fois, il suffit à n'importe lequel d'entre vous de visiter Haïfa, et vous constaterez de visu à quel point la forte communauté arabe de la ville vit en (presque) parfaite entente avec ses voisins juifs.

Je crois qu'il y a une irritation qui vient des différents intervenants précédents et peut-être pas de moi.

Bon je vais essayer de m'expliquer sans que vous vous emportiez, d'ailleurs je vous avez cité c'était justement pour que vous preniez mes mots dans le meilleurs des sens... Un sens très humble, emprunt d'ignorance et de volonté de comprendre.

C) Que l'accession à la citoyenneté israélienne n'est pas limitée aux seuls descendants de juifs effectuant leur Aliyah. En fait, chaque année, c'est près de 2000 arabes qui deviennent israëliens en tant que réfugiés politiques, et presque le double au titre du regroupement familial.

En fait je sais que le décalage dans les mentalité entre ville et colonie en Israël est aussi important qu'aux états-unis entre mégalopole et campagne. Nous sommes tout à fait d'accord! Je pense aussi que les juifs de France ou ceux de Tombouctou, on tous une manière propre d'appréhender la notion "d'être juif" ce qui est le sujet du topic...

La question n'est pas de donner une leçon de démocratie je l'ai d'ailleurs dit tous les pays ont des paradoxes, la question était "Qu'est-ce qu'être juif? ".

Naturellement je me tourne vers les juifs qui sont seuls à pouvoir répondre mais n'en n'ayant pas sous la main, je me tourne bien malgré-moi vers "la tête de gondole" et un reportage d'envoyé spécial où un couple français, avec enfants, dont l'un des parents est juif et l'autre non veulent immigrer en Israël. L'un obtient ces papiers immédiatement ainsi que pour les enfants l'autre non. Aucune référence à s'ils sont pratiquants ou non, simplement une référence au peuple. Notion de peuple, qui je l'avoue mais inconnue et c'est d'ailleurs pourquoi j'ai sollicité votre aide pour comprendre ce sentiment d'appartenance à quelque communauté que ce soit...

évidemment l'exemple est réducteur mais j'avais prévenu que je ne réduisais pas le peuple juif à Israël!

Donc je m'excuse encore si je me suis mal exprimé et si j'ai heurté votre sensibilité, ce n'était pas mon intention, d'autant que j'avais essayé tant bien que mal de peser mes mots... Mais de toute évidence pas assez.

Pourriez-vous seulement répondre à cette question : "Qu'est ce que ressentir une appartenance à une communauté ou à un peuple quelqu' il ou elle soit?"

Zelig, c'est un réel plaisir de vous lire.

Je tiens à vous citer :

Je vous remercie...

Voilà. Comment se fait-il que si on est considéré comme juif, par parenté, on peut obtenir une carte d'identité Israélienne dans la journée sans même changer de nationalité? Si c'est une question de religion, il y a un problème de séparation de l'église et de l'état, ça me dérage un peu mais ne vous en faites pas en dehors de la France (excepté concorda) tous les autres pays ont des paradoxes à ce niveau là... Si c'est une question de peuple dans le sens athéiste, ça me dérange tout autant voire peut-être plus...

Hemmm... Non, on obtient pas une carte d'identité israëlienne aussi facilement... Ce n'est pas aussi simple.

Il y a d'abord une enquête généalogique qui est effectuée, et qui peut parfois durer assez longtemps, du moins si la chose n'est aussi évidente qu'elle n'en a l'air.

C'est là où, cependant, il y a une ambiguité avec le côté purement religieux, et vous faites bien de tout de suite pointer le doigt sur cette procédure.

Non, ce n'est pas parce que le terme "juif" renvoit aux seuls juifs pratiquants, mais j'y reviendrais. C'est parce qu'en fait, cette enquête généalogique, depuis 1948, est généralement confiée à des rabbins payés par l'état. Pour la bonne et simple raison que c'étaient eux qui autrefois tenaient les registres des naissances!

Cela dit, malgré cette justification pragmatique, cela me gène profondément, du moins au point de vue des principes.

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En revanche, la procédure de naturalisation est assez comparable à celle de la plupart des pays occidentaux. Elle est même en fait plus simple qu'il n'y paraît, et les demandeurs subissent beaucoup moins de refus que par exemple en France. On peut être marié avec un conjoint israëlien (qui n'a pas besoin d'être lui-même juif), ou justifier d'un travail régulier sur place ainsi que d'un séjour de quelques années. Dans le cas d'une demande d'asile politique, cette procédure est parfois accélérée devant l'urgence de la situation.

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Quoiqu'il en soit, si l'état d'Israël a décidé d'offrir refuge à tous les juifs de la planète, c'est parce qu'il s'agit d'une des raisons mêmes de son existence, rapport au contexte de persécutions généralisées que subissent généralement ces minorités de par le monde. Un des fondements du sionisme est de fournir un havre sûr pour tous ces gens déboussolés, dépossédés et balottés par l'histoire, qui ont souvent été chassés de chez eux sans nul espoir de retour. On peut penser, par exemple, aux survivants de la Shoah (presque tous Ashkenazim), mais cela a aussi concerné les Sefardim qui ont été près d'un million a avoir été expulsés par les pays arabes.

Evidemment, en 2007, la situation n'est plus du tout la même, et aussi, le profil des personnes qui demandent leur Aliyah a considérablement évolué, de même que les raisons profondes de leur motivation.

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Je tiens enfin à vous signaler que nombre de démocraties occidentales disposent de principes relativement similaires à celui de l'Aliyah, ou érigent des barrières beaucoup plus fortes entre leurs immigrés, demandeurs et leurs citoyens. L'accession à la citoyenneté allemande est ainsi considérablement facilitée si l'on dispose de parents d'origine allemande (et quoique vous en pensiez, c'est pareil pour la France, même si le principe est différent), et en fait même, jusqu'à récemment, on ne pouvait devenir citoyen allemand sans disposer de "sang allemand" tout court (ce qui n'a jamais été le cas avec la citoyenneté israëlienne). C'est à peu près la même chose qui se passe dans la plupart des pays de l'Est ainsi qu'en Scandinavie, et pourtant, personne de sain d'esprit n'accuserait ces pays d'être consubstantiellement racistes comme certains activistes le font avec Israël...

Encore une histoire de paille et de poutre, à mon avis...

La focalisation que certains médias font envers cet état n'est à mon avis pas innocente, pas dénuée d'arrières pensées. Ne soyons pas hypocrites, pour une fois...

Israël n'est pourtant qu'une démocratie comme les autres, ni pire ni meilleure, et pas forcément la plus vertueuse, en effet. Un état qui ne demande qu'à devenir tristement banal mais qui hélas ne peut le devenir, parce que le monde entier s'évertue à disséquer et interpréter le moindre de ses agissements, la moindre de ses lois (sans même parler de l'effroyable contexte géo-politique).

Finalement la question qui paraissait incongru "Qu'est-ce-qu'être Juif?" est finalement tout a fait juste. Qu'est-ce qu'un peuple?

Moi je me sens français par ma manière de penser la laïcité, mais sinon je me sens citoyen du monde et n'ai pas l'impression d'être à mettre dans une case.

Je pense que c'est là que je n'arrive pas à comprendre! (ce n'est pas dit dans un sens critique envers vous, mais critique envers moi)

Je n'arrive pas à avoir l'empathie suffisante pour comprendre qu'on se sente d'une communauté plutôt qu'une autre. Peut-être pourriez-vous me dire ce que c'est pour vous que se sentir d'une communauté, pour que je puisse mieux l'appréhender.

C'est Einstein qui avait un jour remarqué qu'il était juif après quelques excursions en Allemagne, ayant remarqué que les gens le traitaient différemment de ses collègues scientifiques. Sartre a depuis repris cet anathême en expliquant "que l'on devient d'abord juif dans l'oeil de l'Autre", dans le regard de son voisin, celui que l'on vous porte.

Le poète allemand Heinrich Heine (1797-1856) s'était aussi converti au protestantisme, mais rien n'y faisait, on ne le considérait toujours pas comme un allemand à part entière. A la fin de sa vie, lassé et déçu par l'attitude de ces aristocrates qui lisaient ses oeuvres dans leurs salons sans jamais oser l'inviter en personne à cause de ses origines "impures", il finira avec un certain bonheur par revenir à la religion de ses origines. Et pourtant, il demeurera à jamais le poète du nationalisme allemand, celui qui a écrit par exemple le chant de la Lorelei.

Toutes les questions qui abordent l'identité ne sont pas simples à résoudre, et je ne peux fournir de réponse évidente et automatique. Pour moi, être juif, c'est d'abord un fait culturel, une certaine conformation dans la manière de penser, la perception d'une relative complexité dans le monde qui nous entoure, et la manière dont nous l'interrogeons en retour. Et cette conformation particulière se manifeste en fait quelque soit la religion supposée à laquelle on est censé adhérer en surface. Le phénoménologue Edmund Husserl (1859-1938) s'était lui aussi converti au protestantisme, et si sa sincérité n'est pas à mettre en doute, ses écrits témoignent pourtant d'une structure analytique originale, héritée du Logos talmudique.

Ce "Logos", c'est une manière de questionner le monde et l'univers sans jamais s'arrêter, sans jamais cesser le cycle des nouvelles itérations/Ré-itérations. On la retrouve aussi à l'oeuvre chez Derrida, par exemple, ou bien chez la plupart des pères de la physique quantique (pourtant tous athées!!!).

Vous dites que vous êtes français par la manière de penser??? C'est exactement ça!

Etre juif, c'est avant tout une histoire de contexte, et peut-être aussi de désir inconscient.

Moi aussi, je suis français dans ce sens, d'ailleurs. Je suis porté par l'amour de la même langue, de la même culture. Je bois et apprécie du vin et mange sans problème du jambon. D'ailleurs, Israël est le premier importateur/producteur de cochonailles du proche-orient, on y trouve des charcuteries tout à fait décentes :D ... L'identité juive n'est pas fondée sur une stricte observance religieuse, elle n'est même pas contradictoire avec d'autres identités (auxquelles elle s'additionne, s'aggrège ou se fusionne), le sentiment d'être citoyen d'un ensemble plus vaste, l'humanité toute entière. Ce sont d'ailleurs les juifs qui ont inventé la notion d'universalité de l'espèce humaine, ce que les penseurs grecs de l'antiquité n'étaient pas parvenus à synthétiser.

Sauf que cette définition de l'universalité est fondée sur la pleine liberté de conscience, et non sur l'homogénéité des coutumes et le lissage des pensées divergentes (comme dans le catholicisme et l'islam sunnite, religions qui rejettent la différence et recherchent avant tout la conversion, à faire de l'autre un semblable sans admettre sa réelle altérité). "Parce que tu penses de façon autonome, parce que tu as ce droit, parce que tu es différent et secret à la fois, alors oui, tu es mon semblable dans le respect que je dois te porter et que tu me dois également."

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Un autre caractère de l'identité juive, et non le moindre, c'est de porter à la dérision, à la relativisation des choses. C'est la seule religion qui a admis le blasphème plusieurs siècles durant. C'est la racine de l'humour juif, mélange de comédie, d'auto-critique, de tragique et de réalisme, et il est toujours étonnant de se rendre compte que chaque philosophe juif, contrairement à leurs homogues grecs, chrétiens ou musulmans (qui eux sont toujours très sérieux), réservait les marges de ses écrits à recueillir diverses anecdotes, blagues ou réflexions absurdes, une tradition apparemment inaugurée par Maïmonide (1135-1204) puis par les auteurs de la Kabbale.

Là où il y a de l'humour, il y a toujours de l'espoir...

Par contre je ne suis pas sûr qu'il est une telle césure entre racisme ordinaire et génocidaire, en prenant bien-sûr votre définition...

Car pour moi "l'inconnu", pas au sens d'une personne, fait inévitablement peur. Et c'est le point d'origine.

Cette peur peut se focaliser en une personne... L'ignorance au sujet d'autrui suscite donc l'incompréhension et la peur des différences supposées. C'est une réaction "naturelle" qui ne peut être qualifié de racisme... Car elle ne dure qu'un temps, le temps de se connaître.

Cependant cette peur si elle est exacerbée à des fins qui sont tout autre, cela s'appelle le racisme... Le racisme est donc déjà une crainte irraisonné pour celui qui en est porteur, puisque ce surcroît fut amplifiée par quelqu'un d'extérieur qui l'utilise à ses propres fins, donc une peur logée dans l'inconscient de la personne...

La base est donc la même pour moi, seuls les faits changent entre celui qui est "raciste passif" et celui qui est "raciste actif". La différence est donc dans les actes.

Certes, dans les deux cas il y a bel et bien ignorance, mais ce n'est pas tout. Je ne crois pas que le racisme "ordinaire" soit toujours fondé sur la peur, mais plutôt en grande partie sur le désir de dominer l'autre, de l'asservir.

Les fonctionnaires coloniaux qui administraient les "autochtones" ou les indigènes africains n'étaient pas mûs par la peur, et pourtant, ils perpétuaient bien un système raciste.

Pour eux, le fait de s'intéresser à des cultures "primitives" était une perte de temps, voire un non-sens. Ils auraient ri d'une telle initiative.

C'est par jalousie. C'est le peuple le plus intelligent de la planete, qui accumule les prix nobels comme d'autres accumulent momes, et qui a un certain pouvoir d'achat et un pouvoir tout cours certains.

A part cela, je ne pense pas que ce soit a cause de leur religion.

Je doute que ce soit "le peuple le plus intelligent de la planète" (si tant est que ce soit un peuple). Je ne pense pas que si on comparait aux japonnais par exemple, on trouve que les juifs réussissent mieux au niveau scolaire.

Niveau prix Nobel, en accumulent t'ils tant que ça ?

En fait, sur 740 personnes qui ont reçu le prix Nobel depuis sa création, 164 ont été décernés à des Juifs...

Aucune nation ne peut évidemment se targuer d'un tel record, pas même les USA. Je vous rappelle néanmoins que les Juifs ne représentent actuellement que 15 millions de personnes sur environ 6 milliards d'êtres humains...

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Cette considération mise à part, oui, je vous rassure, on peut être juif et être très très con. Cette appartenance culturelle ne conditionne nullement la qualité de votre intelligence générale...

Certes, dans les deux cas il y a bel et bien ignorance, mais ce n'est pas tout. Je ne crois pas que le racisme "ordinaire" soit toujours fondé sur la peur, mais plutôt en grande partie sur le désir de dominer l'autre, de l'asservir.

Les fonctionnaires coloniaux qui administraient les "autochtones" ou les indigènes africains n'étaient pas mûs par la peur, et pourtant, ils perpétuaient bien un système raciste.

Pour eux, le fait de s'intéresser à des cultures "primitives" était une perte de temps, voire un non-sens. Ils auraient ri d'une telle démarche.

Merci Zelig pour ton post. C'etais tres interessant! Bienvenue sur le forum. J'espere lire de nombreux post de ta part..(et il est meme probable qu'on se "fritte" un peu, mais tu ne m'en voudras pas, hein, je fais ca avec tous le monde! ).

Question: est-ce que tu penses que le racisme anti-juifs etait du aux seules raisons que tu as mentionnee? Personnelement j'aurais penser plutot a des raisons d'ordre financiere: lorsque 2 groupes entre en competition pour les memes ressources, il en suit une haine reciproque qui degenere en racisme.

Les fonctionnaires coloniaux qui administraient les "autochtones" ou les indigènes africains n'étaient pas mûs par la peur, et pourtant, ils perpétuaient bien un système raciste.

Pour eux, le fait de s'intéresser à des cultures "primitives" était une perte de temps, voire un non-sens. Ils auraient ri d'une telle démarche.

Merci pour cet exemple je comprends beaucoup mieux, donc vous classifiez un racisme reposant sur l'indifférence et un racisme reposant sur la peur. Bien-sûr il y a toujours à la base l'incompréhension d'autrui. C'est très intéressant je n'avait pas vu les choses sous cet angle.

Excusez-moi de ne pas vous citez, il y aurait pratiquement tout à mettre, vu que c'est très bon... Donc je vais essayer de résumer un peu en cours de chemin, désolé!

Toutes les valeurs que vous voyez dans le "judaïsme", je ne sais pas si j'utilise le bon terme[...] enfin "peuple juif", ce sont des valeurs et des idées qui, peu importe l'origine, sont communes à beaucoup de gens dit "humaniste" et qui "prônent" le développement des consciences et la liberté de pensée... Mais si c'est le cas, qu'est ce qui fait la différence?

Donc je reviens sur la thèse que vous développez et que d'ailleurs vous aviez déjà développé dans vos précédents posts, si ce n'est que dans le regard de l'autre exprimé par rapport à la parenté qui "pousse" à être ou se sentir juif, je me pose la question : "se sentons réellement au fond de soit d'une communauté particulière?" ou n'est-ce qu'un "conditionnement" dû à l'environnement?

Excusez-moi, si je parais stupide car je suis blond aux yeux bleus, la peau super blanche et n'ai de ce fait jamais subit aucune discrimination... Donc si ce n'est que dans l'attitude de l'autre qu'on se sent différent, ne peut-on pas en faire abstraction?... Et s'il y a à se revendiquer de quelque chose, pourquoi ne pas revendiquer les valeurs et non un mot qui prête à amalgame et qui fait le jeu des opposants aux valeurs que vous défendez?

Pour faire un parallèle, je revendique le principe de laïcité à la française donc l'idée... Par contre je ne me revendique pas "français" et je ne suis pas "fier d'être français" comme certains candidats le laisse entendre... Au contraire l'utilisation du mot dans ce sens et la dérive vers le nationalisme qu'il entraîne engendre chez moi une répulsion du mot pour ne pas sombrer dans un détournement éventuel. Résultat, être Français se résume à ma carte d'identité rien de réellement identitaire...

(Avertissement pour ceux qui vivent en-dehors d'Europe et qui lise ça car il y a un fort risque de ne pas être compris... Ici, en Europe, nous n'avons plus aucune frontière et donc une totale liberté de circuler... Il ne reste donc plus que les institutions, l'administrations et la langue qui porte le nom de France, donc comme il n'existe aucune valeurs que je ne pourrais retrouver chez d'autres personnes d'autres pays, je ne peux donc dire que je suis différent d'eux en me prétendant français...)

Si l'identité est une référence au passé, c'est donc prendre l'histoire de ces ancêtres comme faisant partie intégrante de la sienne, or des valeurs humanistes ne devraient-elles pas élargir et prendre l'histoire de l'humanité tout entière comme faisant partie son histoire, et non être réductrice à une petite partie de la population?

Finalement j'ai l'impression que c'est peut-être plus dans le culturels et les us et coutumes où vient se retrancher l'appartenance et une possible dissociation... Ai-je bien compris??? Ou suis-je totalement à la ramasse!

je me suis toujourd demander pourquoi les juifs sont toujours persecutés??

par jalousie?

vraiment je comprends pas pourquoi on leur veut du mal...

Tout le monde ne veux pas les persucuter, non plus!!

En général, ce sont des antisémites! Je ne pense pas que c'est une question de jalousie et je ne vois pas de raisons actuelles d'être jalou contre eux!

Cela concerne plus la tolérance, tout le monde n'en a pas!

moaencoremoa.....

zelig j'ai une question qui est assez delicate

Est ce que les juifs dominent le monde ?

C'est un pote qui m'affirme ca sans antisemitisme mais il pense avoir fait un constat ou suivi des idées nauséabondes ?

Pour moi non, car qu'est ce que c'est que dominer le monde ?

Mais as tu des données quantifiables par exemple d'hommes et femmes politiques juifs hormis israeliens et d'hommes et femmes qui sont dans les plus grosses fortunes du monde ?

Merci Zelig pour ton post. C'etais tres interessant! Bienvenue sur le forum. J'espere lire de nombreux post de ta part..(et il est meme probable qu'on se "fritte" un peu, mais tu ne m'en voudras pas, hein, je fais ca avec tous le monde! :D ).

Question: est-ce que tu penses que le racisme anti-juifs etait du aux seules raisons que tu as mentionnee? Personnelement j'aurais penser plutot a des raisons d'ordre financiere: lorsque 2 groupes entre en competition pour les memes ressources, il en suit une haine reciproque qui degenere en racisme.

Tout d'abord merci pour votre appréciation, ça ne peut pas faire de mal!

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Cela dit, j'avoue ne pas très bien comprendre le fond de votre question... Des raisons d'ordre financières???

Je ne vois où vous voulez en venir...

Il n'y a que chez les marxistes que l'histoire et la politique sont subordonnées à des considération de type purement économique, mais comme je ne suis pas marxiste...

Quant aux ressources dont dispose notre planète, je crois qu'il y en a largement pour tout le monde (ou du moins, tant qu'il y en a encore... :( ). Je ne vois pas en quoi les "juifs" tenteraient de s'accaparer en quoi que ce soit ces ressources. Israël est un pays géologiquement pauvre, contrairement à ses voisins...

D'ailleurs, il y a cette blague à ce sujet (Comme quoi chez les juifs, se moquer de la religion est un sport national :( ):

Dans une école en Israël:

L'instituteur demande à un élève :

- Qui était Moïse ?

- Un gars pas bien malin.

- Comment ! Tu n'as pas honte de parler ainsi de Moïse, notre grand ancêtre?

- Non, c'est un abruti car après avoir traversé la mer rouge, il a tourné à

gauche. S'il avait tourné à droite, c'est nous qui aurions eu tout le pétrole...

zelig j'ai une question qui est assez delicate

Est ce que les juifs dominent le monde ?

C'est un pote qui m'affirme ca sans antisemitisme mais il pense avoir fait un constat ou suivi des idées nauséabondes ?

Pour moi non, car qu'est ce que c'est que dominer le monde ?

Mais as tu des données quantifiables par exemple d'hommes et femmes politiques juifs hormis israeliens et d'hommes et femmes qui sont dans les plus grosses fortunes du monde ?

Il me semble avoir déjà répondu à ce sujet:

NON, les juifs ne dominent pas le Monde!!

NON, les juifs ne sont pas spécialement plus riches que les autres!!!

(Ou du moins, s'ils ne sont pas pauvres, d'autres groupes ethniques leurs sont supérieurs)

Votre ami ne fait que reprendre un cliché d'origine antisémite, mais pour autant, cela ne veut pas dire qu'il le soit (cela dépend de ses intentions envers les juifs).

Mais pourquoi donc est-ce que les juifs chercheraient à "dominer le monde"?

Est-ce que cela a un sens?? Qu'est-ce que ça veut dire?

Est-ce que vous pensez que les Français souhaiteraient "dominer le monde", comme s'ils étaient mûs par une sorte d'intelligence collective, un instinct vicieux? Pourquoi?

A votre avis, quelle est la priorité de Bernard Arnault ou Liliane Bettencourt? Est-ce d'accroitre sans cesse leur fortune personnelle, ou d'en faire bénéficier tous les français, par pur altruisme ethnique?

Si cela n'a aucun sens concernant des milliardaires français, alors pourquoi se pose t-on des questions aussi stupides dès qu'il s'agit d'un Juif?

Ces gens ne pensent surtout qu'à eux-même, et qu'ils soient juifs, français, chinois, indous, arabes... etc... n'y change rien.

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Encore une fois, consultez par exemple le magazine Forbes qui recence les plus grosses fortunes mondiales, et vous constaterez que la majorité d'entre elles sont des américains anglo-saxons protestants (Bill Gates, Paul Allen, les hériters des supermarchés Wal-Mart... etc...). Les plus riches arabes sont d'ailleurs à peu près au même niveau que les juifs qui trainent dans ce classement.

Le premier juif est Russe, et il occupe la 11ème place. C'est un oligarque pas très recommandable (mafieux), à mon avis, et qu'il soit juif ne va pas me le faire apprécier plus qu'un autre.

Les autres sont en gras, et encore, je compte large, puisque dans les cas de Michael Dell, Larry Page et Steven Ballmer, ces trois derniers ne possédent des origines juives que du côté d'un seul de leurs deux parents. De plus Larry Page ne se considère pas comme juif, mais comme protestant, tout comme son père (Il s'est d'ailleurs déjà énervé face à cette question, et considère n'avoir aucun lien avec le judaïsme).

Il y a aussi le cas de Lawrence Ellison (15ème place), dont le père adoptif est juif (Et d'ailleurs, ils ne se sont jamais appréciés). Sauf qu'à part ça, ses relations avec le judaïsme semblent particulièrement ténues, voire même conflictuelles.

Vous remarquerez enfin que la plupart ces fortunes ont été constituées dans le domaine de l'informatique, et sont donc toutes de formation très récentes. Il n'y a donc rien à voir avec le cliché liant les traditionnellement les juifs aux secteurs de la haute finance internationale, cliché qui n'a pour ainsi dire aucune réalité, aucune vérité.

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1. William Gates III, Washington, 50, $50, Microsoft

2. Warren Buffett, Nebraska, 75, $42, Berkshire Hathaway

3. Carlos Slim Helu, Mexico, 66, $30, telecom

4. Ingvar Kamprad, Sweden, 79, $28, Ikea

5. Lakshmi Mittal, India, 55, $23.5, steel

6. Paul Allen, Washington, 53, $22, Microsoft, investments

7. Bernard Arnault, France, 57, $21.5, LVMH

8. Prince Alwaleed Bin Talal Alsaud, Saudi Arabia, 49, $20, investments

9. Kenneth Thomson and family, Canada, 82, $19.6, publishing

10. Li Ka-shing, Hong Kong, 77, $18.8, diversified

11. Roman Abramovich, Russia, 39, $18.2, oil

12. Michael Dell, Texas, 41, $17.1, Dell

13. Karl Albrecht, Germany, 86, $17, supermarkets

14. Sheldon Adelson, Nevada, 72, $16.1, casinos, hotels

15. Liliane Bettencourt, France, 83, $16, L'Oreal

15. Lawrence Ellison, California, 61, $16, Oracle

17. Christy Walton, Wyoming, 51, $15.9, Wal-Mart inheritance

17. Jim Walton, Arkansas, 58, $15.9, Wal-Mart

19. S. Robson Walton, Arkansas, 62, $15.8, Wal-Mart

20. Alice Walton, Texas, 56, $15.7, Wal-Mart

21. Helen Walton, Arkansas, 86, $15.6, Wal-Mart

22. Theo Albrecht, Germany, 83, $15.2, supermarkets

23. Amancio Ortega, Spain, 70, $14.8, Zara

24. Steven Ballmer, Washington, 50, $13.6, Microsoft

25. Azim Premji, India, 60, $13.3, software

26. Sergey Brin, California, 32, $12.9, Google

27. Larry Page, California, 33, $12.8, Google

28. Abigail Johnson, Massachusetts, 44, $12.5, Fidelity

29. Nasser Al-Kharafi and family, Kuwait, 62, $12.4, construction

29. Barbara Cox Anthony, Hawaii, 82, $12.4, Cox Enterprises

29. Anne Cox Chambers, Georgia, 86, $12.4, Cox Enterprises

32. Stefan Persson, Sweden, 58, $12.3, Hennes & Mauritz

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Enfin, politiquement parlant, je tiens encore à démentir un autre cliché qui expliquerait que le lobby juif dominerait le gouvernement américain actuel. Si l'on observe les résultats électoraux, les juifs américains représentent la communauté qui vote le plus violemment à gauche, le plus contre les néo-conservateurs, qu'elle a en profonde aversion. En 2000, Al Gore avait ainsi reçu 79% des voix juives... En 2004, Kerry a fait 74% chez les juifs...

Quelle autre démonstration vous faut-il?

"En 2000, Al Gore avait ainsi reçu 79% des voix juives... En 2004, Kerry a fait 74% chez les juifs..."

Zelig, je sais que c'est au états-Unis, mais franchement de telles données ne devraient même pas exister!

Même si aujourd'hui ça t'aide à démentir les clichés, pour moi toute statistique ayant pour critères les races ou les communautés ne devrait jamais être faites car elles peuvent être facilement détournées et de plus des critères comme les niveaux sociaux et d'éducations sont beaucoup plus facilement déterminables et révélateurs, de ce fait moins sujet à caution... (je sais ça dérive sur un problème français d'actualité ce n'est pas mon intention je reste sur le cas "juif").

Ce que je veux dire c'est que dans le même temps que tu déments statistiques à l'appui, que les juifs ne dominent pas le gouvernement Américain, ça peut fournir un argumentaires fallacieux aux antisémites dès la prochaine alternance!!!... Ces stat. sont pour moi véritablement un ennemi de l'égalité et de la fraternité, elle ne font que montrer et attisés des différences entre communautés qui ne sont que chimères et nient un melting-pot bien salutaire.