Regards sur notre monde

Il y a 8 heures, Annalevine a dit :

. Le neurologue ne verra jamais apparaître dans ses images du cerveau de plus en plus sophistiquées les images auxquels le sujet pense. Il observe le fonctionnement interne du cerveau, il n’observe pas ce que le cerveau produit.
 

Pour le moment c'est vrai ! Mais c'est pourtant un des thèmes récurrents de la fiction ou de l'anticipation ! Dire jamais c'est s'avancer peut-être.

Déjà l'on peut entrevoir avec le bon branchement (!!!) d'afficher sur un écran ce que nos yeux reçoivent... les couches optiques... Tout ça... Tout cela est bien matériel, très technique. La miniaturisation finira par le permettre. Le problème c'est le branchement ! Bien sûr, si on coupe les connexions pour les rebrancher sur un écran, on risque d'avoir des problèmes !

Mais tu as raison : capter les pensées elles-mêmes c'est un autre problème...

Je serais quand même étonné que d'ici mille ans on n'y arrive pas... 1000 ans...

Greene [jusqu’à la fin des temps] simplifie ainsi le processus de l’action. Le sujet accumule des données sensorielles sur son environnement, les traite au travers du cerveau qui envoie ensuite des signaux chargés d’information le long des voies nerveuses, déclenchant alors des actions. Le mouvement du sujet émerge du traitement interne et de la transmission d’un ensemble complexe d’’instructions qui circulent à travers sa structure physique : un software biologique dirigeant un hardware biologique.

Nous pouvons cheminer en amont. Les neurones sont eux-mêmes le produit d’une activité précédente dans laquelle furent associées des cellules (matériel) selon les instructions d’un langage. Il est possible de remonter encore, en considérant que chaque cellule est un assemblage d’atomes et de molécules [matériel] régi par un langage, puis chaque atome est lui-même un assemblage de particules [protons, neutrons, électrons] toujours régi par un langage, jusqu’à l’origine des temps où, si j’en crois Greene, tout est encore obscur. Il n’empêche apparaît, à un moment, la matière produit elle-même de l’organisation de particules originelles (dont on ne sait rien) par un langage appelé loi. Bref le processus est toujours le même, une activité réunissant deux interfaces, le matériel et le langage, activité engendrant des « produits ».

Notre activité neuronale engendre entre autres des instructions qui pilotent l’action. C’est dans ce circuit, que certains qualifie d’automatique, d’instinctuel, ou autre qualificatifs, que s’insinue chez l’homme, et peut-être chez d’autres êtres vivants, l’activité dite consciente. Activité qui elle-même, du moins dans le cadre de mes hypothèses, est incluse dans l’activité globale du cerveau.

Essayons d’imaginer comment s’éveille l’activité consciente et comment elle agit dans le processus même de la décision, dans le processus de l’action.

Les expériences de Benjamin Libet en 1983, puis les expériences de Patrick Haggard, de J.D. Haynes, etc. bref toutes les expériences menées depuis 1983 par les neurologues aboutissent à cette conclusion : des mécanismes inconscients précèdent et préparent l’intention de l’action. La prise de conscience de l’intention d’agir, ou intention en action, est précédée par la naissance d’une intention préalable inconsciente qui enclenche l’intention en action, l’intention consciente d’agir.

Sur l’échelle du temps, au temps t0 apparaît l’intention préalable inconsciente d’agir, puis 350 ms après (millisecondes) apparaît la conscience de l’intention d’agir, ou intention en action, puis 200 ms après l’acte est accompli. Ces mécanismes cérébraux, assez complexes sont bien détaillés dans l’article des chercheurs Gilles Lafargue et Angela Sirigu intitulé « la volonté d’agir est elle libre ? » accessible sur internet.

Ce mécanisme est ainsi simplifié par Libet : « tout se passe comme si le cerveau décidait puis, ensuite, le sujet fait sienne la décision prise par le cerveau ». Un autre chercheur, J.D. Haynes écrit : « beaucoup de processus dans le cerveau se produisent automatiquement sans intervention de notre conscience. Dans le cas de décisions importantes nous avons tendance à croire qu’elles sont prises par notre esprit conscient, ce qui n’est pas le cas »

Ce que je retiens de ces études c’est le schéma suivant : décision inconsciente d’agir, puis décision consciente d’agir qui relaye la décision inconsciente d’agir, puis action.

Je constate que ce trajet est commenté par les chercheurs avec un langage archaïque. Je vois apparaître à nouveau le cerveau comme un acteur distinct du sujet. Comme si le sujet était hors sol, ailleurs. En outre tout ce que « le cerveau décide » est automatique, ce qui signifie : ce dont je n’ai pas conscience, les processus dont je n’ai pas conscience sont forcément automatiques. Un autre parle de l’esprit conscient. Je vois apparaître l’esprit. Le langage des chercheurs est archaïque et incohérent. Il est nécessaire de corriger ce langage sans quoi il est impossible d’avancer mentalement au même rythme que toutes ces découvertes.

Dans leur discours les neuros continuent de mettre au sommet de l’univers psychique le « moi », le « moi-je », sans même s’en rendre compte. Face au moi-je apparaît le cerveau, qui, du coup, devient un avatar de l’inconscient.

Puisque les règles de l’activité consciente sont, entre autres, de nommer l’être de toute activité (s’il y a activité il y a quelqu’un qui conduit cette activité ) alors exécutons-nous et nommons : moi, ou moi-je l’être de l’activité consciente. Appelons de même non-conscient, substantif, l’être de l’activité inconsciente.

Face à cette organisation nous ne pouvons pas déclarer que le « cerveau » en tant que concept est identique au non-conscient. Le cerveau doit aussi inclure en lui l’activité consciente. Le concept « cerveau » doit coiffer à la fois le moi-je et le non-conscient.

La phrase de Libet « tout se passe comme si le cerveau décidait puis, ensuite, le sujet fait sienne la décision prise par le cerveau » doit être ainsi récrite :  « tout se passe comme si le non-conscient décidait, puis ensuite, le moi fait sienne la décision prise par le non-conscient ».

Pour autant je (moi) n’est pas assujetti à la décision non-consciente. En effet il reste encore du temps entre la prise de conscience de la volonté inconsciente que je fais mienne et l’exécution de l’acte : 200 ms. Pendant ce laps de temps je peux encore dire non. Refuser d’accomplir l’acte.

La première manifestation de ma liberté c’est de pouvoir dire : non. L’enfant exprime sa liberté naissante en disant : non.

En définitive, il apparaît que « le cerveau », concept fédérateur, soumet la décision non-consciente à la sagacité du conscient. Le conscient vient en support, en aide à l’activité inconsciente. S’il y a errement, il y a possibilité de dire non et de délibérer à nouveau pour prendre une nouvelle décision, mieux adaptée au réel et à nos objectifs. Il y a synergie et non antagonisme entre les deux fonctions.

Bien entendu le cerveau, le moi, le « je » entendu ici comme étant le moi, le non-conscient, en tant que concepts, ne sont pas observables. Ce sont des créations imaginaires rendues nécessaires par le fonctionnement même de la conscience qui doit suivre la loi de la causalité : s’il y a quelque chose il y a quelqu’un qui en est la cause. Pour satisfaire cette loi le conscient doit alors recourir à l’imaginaire.

L’imagination est une fonction mentale nécessaire à la fonction conscience. L’imaginaire n’est pas le réel certes mais l’imaginaire est probablement la mère et le père de la conscience, il en est de toute façon le compagnon obligé.

Nous ne comprenons pas comment l’activité consciente peut être accompagnée par un ensemble d’événements mentaux dont nous avons une expérience uniquement subjective. [ C’est pour cela que cette activité est qualifié de consciente, parce qu’elle est accompagnée de l’expérience subjective]

L’expérience subjective est faite de l’ensemble des événements mentaux : les perceptions « externes » (images, sons, odeurs, goûts, sensations physiques) mais aussi les perceptions internes, émotions, sentiments, et encore les affects tels que la souffrance et le plaisir, et encore tout ce qui s’apparente non plus à une perception mais à une action, à une activité : la pensée.

Cette expérience subjective ne se passe qu’en soi, qu’ en moi et nul autre que moi en fait l’expérience. Nul ne peut observer, de l’extérieur, ce qui se passe en moi. Dans l’expression qui nous vient naturellement : cela se passe en moi seul, le mot « en » désigne un milieu, un espace. Tout événement, étant donné les règles de fonctionnement de notre pensée, doit se passer quelque part, à un moment donné. Nous ne pouvons pas penser en dehors de l’espace et du temps.

Idée première : les événements mentaux se déroulent dans le cerveau. Greene écrit «  Imaginez que vous soyez doté d’une vision surhumaine vous permettant de scruter l’intérieur du cerveau et d’y observer les milliards de milliards de milliards de particules » qui s’y produisent, vous ne verrez rien qui se rapproche un tant soit peu des événements de l’expérience subjective.

C’est parce que nous devons, selon moi, situer tout événement dans l’espace et le temps que nous créons, que nous imaginons un espace dans lequel ont lieu ces événements, et nous l’appelons : l’esprit.

Ainsi l’esprit, selon moi, est le lieu où se passent ces événements, un lieu qui ne peut pas être le cerveau puisque la scrutation de celui-ci ne nous révèle rien. La question du temps ne pose pas de problème : nous pouvons reprendre le temps réel comme temps de cet espace imaginé : l’esprit.

Le mystère de ce monde imaginé, l’esprit, s’épaissit lorsque nous nous rendons compte que les évènements mentaux tels que les perceptions externes par exemple ne sont pas de simples copies du réel. Greene écrit : « Intuitivement nous nous représentons nos sensations (nos perceptions externes) comme une expérience directe de la réalité extérieure ; mais comme nous le savons depuis des siècles, elles ne le sont pas. La science moderne le montre clairement »

Nous pensons par exemple que la couleur rouge que nous percevons est une simple copie d’un rouge réel. Mais Greene nous montre, grâce à la science qu’il appelle moderne, que non, il n’existe pas de couleur rouge dans le réel. De même qu’il n’existe pas de son dans le réel, ni d’odeur... Tous ces évènements mentaux n’existent pas dans le réel. Ils n’existent que dans notre esprit.

Il y a 23 heures, Annalevine a dit :

(...)

 

Nous pensons par exemple que la couleur rouge que nous percevons est une simple copie d’un rouge réel. Mais Greene nous montre, grâce à la science qu’il appelle moderne, que non, il n’existe pas de couleur rouge dans le réel. De même qu’il n’existe pas de son dans le réel, ni d’odeur... Tous ces évènements mentaux n’existent pas dans le réel. Ils n’existent que dans notre esprit.

 

Oui (et non) !

Le rouge, le son, l'odeur n'existent pas en tant que rouge, son et odeur dans le réel. Tu as raison. Ils y existent sous une autre forme. Une certaine vibration sur une certaine longueur d'onde...  La "science moderne "... le dit !

Je dis ça pour que l'on ne conclue pas que du fait exact que le rouge n'existe pas tel quel dans le réel, il n'y existe rien à sa place ni à son origine et nous "inventons" tout !
 

  Citation

  Kant : Ce serait une absurdité encore plus grande que de ne pas admettre du tout de chose en soi, ou de vouloir donner notre expérience pour l’unique mode de connaissance possible des choses, par suite notre intuition dans l’espace et le temps pour la seule intuition possible, et par conséquent de vouloir tenir les principes de la possibilité de l’expérience pour les conditions universelles des choses en soi

[Quoi que cette affirmation de Kant (de l'existence certaine de la chose en soi), tout comme celle de Descartes qui dit qu'aucun Malin Génie ne pourrait me faire croire que je suis alors que je ne serais pas, ressemble plus à un acte de foi qu'à une démonstration !]

Il y a sans doute un parallèle à faire entre ces différentes "vibrations" extérieures réelles que nous appelons --ou nous ressentons en tant que-- rouge ou sons ou odeurs et les phénomènes (échanges chimiques et électriques) internes qui se passent dans notre cerveau et que nous appelons ou ressentons en tant que notre esprit.

Un parallèle que l'on pourrait étendre plus généralement à la dualité en-soi et pour-soi des choses ou plutôt à  l'opposition noumène-phénomène.

C'est assez amusant de penser que nous ne pouvons rien savoir de la chose en soi alors que nécessairement nous sommes nous-mêmes une chose en soi ! Passe encore pour notre corps. Mais pour notre esprit quand il est en même temps l'observateur et la chose observée... Quand il lui revient de construire une représentation de soi à l'intérieur de soi-même !

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

 

 

 

Oui (et non) !

Le rouge, le son, l'odeur n'existent pas en tant que rouge, son et odeur dans le réel. Tu as raison. Ils y existent sous une autre forme. Une certaine vibration sur une certaine longueur d'onde...  La "science moderne "... le dit !

Je dis ça pour que l'on ne conclue pas que du fait exact que le rouge n'existe pas tel quel dans le réel, il n'y existe rien à sa place ni à son origine et nous "inventons" tout !
 

  Citation

  Kant : Ce serait une absurdité encore plus grande que de ne pas admettre du tout de chose en soi, ou de vouloir donner notre expérience pour l’unique mode de connaissance possible des choses, par suite notre intuition dans l’espace et le temps pour la seule intuition possible, et par conséquent de vouloir tenir les principes de la possibilité de l’expérience pour les conditions universelles des choses en soi

[Quoi que cette affirmation de Kant (de l'existence certaine de la chose en soi), tout comme celle de Descartes qui dit qu'aucun Malin Génie ne pourrait me faire croire que je suis alors que je ne serais pas, ressemble plus à un acte de foi qu'à une démonstration !]

Il y a sans doute un parallèle à faire entre ces différentes "vibrations" extérieures réelles que nous appelons --ou nous ressentons en tant que-- rouge ou sons ou odeurs et les phénomènes (échanges chimiques et électriques) internes qui se passent dans notre cerveau et que nous appelons ou ressentons en tant que notre esprit.

Un parallèle que l'on pourrait étendre plus généralement à la dualité en-soi et pour-soi des choses ou plutôt à  l'opposition noumène-phénomène.

 

C'est assez amusant de penser que nous ne pouvons rien savoir de la chose en soi alors que nécessairement nous sommes nous-mêmes une chose en soi ! Passe encore pour notre corps. Mais pour notre esprit quand il est en même temps l'observateur et la chose observée... Quand il lui revient de construire une représentation de soi à l'intérieur de soi-même !

Je ne cherche pas ici à avoir raison je cherche à pratiquer et à explorer la voie suivie par les scientifiques.

Dans le cadre scientifique nous partons toujours de l’observation. Le cerveau est observable, pas l’esprit. L’hypothèse retenue par les neuros est celle ci : le cerveau crée l’esprit, l’esprit est un imaginaire. « Comment le cerveau crée l’esprit » écrit Chris Frith, un neuro scientifique. Il est loisible de critiquer cette voie d’approche, mais je ne veux la critiquer qu’après avoir fait l’effort de la suivre.

La chose en soi n’est pas une chose, la chose en soi est hors du monde observable. Kant rejoint là une vielle critique qu’il expose dans ses paralogismes. Puisque l’observateur est dans le monde et non hors du monde il ne peut pas rendre compte du monde dans son ensemble. S’il existe quelque chose hors du monde, et cette hypothèse est intéressante, elle est inconnaissable. 
Le phénomène pour Kant est un mode d’apparition de la chose en soi. Un peu comme si l’univers était un mode d’apparition de quelque chose qui ne tient pas de l’univers.

Le problème va resurgir avec le concept cerveau et les scientifiques ne voient pas venir le problème. Le cerveau est un concept qui doit inclure en lui le je-moi et tout le reste. Or quand nous parlons du cerveau c’est en tant  que je-moi, élément du cerveau. Comment un élément qui est à l’intérieur du cerveau peut il parler du cerveau comme s’il était à l’extérieur du cerveau ? Il y a contradiction. 

La seule manière de contourner cette impossibilité d’être ailleurs que dans le monde cerveau est d’utiliser l’imagination. En n’oubliant jamais que l’imagination n’est pas la réalité matérielle. La chose en soi de Kant est un pur imaginaire qu’il tente de situer hors du monde. Cet imaginaire oblige à un décalage entre perception du réel et réel. C’est ce décalage qui met l’homme en mouvement.

@Annalevine  On est d'accord !

 Ca pourrait ressembler à une contradiction, une impossibilité, un paradoxe, mais ça n'en est pas un ! Une idée un concept est nécessairement dans l'esprit et est sensé décrire ce qui est hors de l'esprit, mais par sa nature "virtuelle" (qui compte pour du beurre !), l'esprit va pouvoir se représenter lui-même ! Ca mange pas de pain !"

Il s'agit d'une différence efficace ou nécessaire. D'une différence de l'ongueur d'onde, on s'en fout complètement ! Mais du rouge, on s'en fout pas. Ca peut être le sang et ça devient vital (j'exagère !), et là faut plus rigoler, c'est la survie qui en dépend. Ainsi notre perception s'est formatée dans la nécessite.

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais l'approche purement scientifique (les atomes, les vibrations ou ondes) me semble se rapprocher relativement plus de la chose en soi que notre preception (couleur, son, goût) de cette même chose.

On ne sait pas encore tout, mais l'idée de Kant que l'en soi des choses n'est pas connaissable est peut-être exagérée aussi. Mais il existe un hiatus (est-il insurmontable) entre l'idée de rouge et celle de vibration de photons d'une certaine longueur d'onde. Et ce hiatus n'est pas qu'un effet de seuil quantitatif.  C'est un hiatus directement qualitatif. Pour nous, le rouge c'est absolument autre chose que le vert.

On en comprend la fonction (survie) Mais intellectuellement (pour comprendre) il reste un saut difficile à accepter. Parce que tout notre monde (je pense à la peinture par exemple) et notre façon de penser, se sont construits sur du rouge, du bleu ou du vert, absolument différents (quallitativement) pas sur des vibrations légèrement (ou vaguement!)  différentes.

Notre esprit s'est construit avec une exigence (un peu simpliste)  d'efficacité.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

@Annalevine  On est d'accord !

 Ca pourrait ressembler à une contradiction, une impossibilité, un paradoxe, mais ça n'en est pas un ! Une idée un concept est nécessairement dans l'esprit et est sensé décrire ce qui est hors de l'esprit, mais par sa nature "virtuelle" (qui compte pour du beurre !), l'esprit va pouvoir se représenter lui-même ! Ca mange pas de pain !"

Il s'agit d'une différence efficace ou nécessaire. D'une différence de l'ongueur d'onde, on s'en fout complètement ! Mais du rouge, on s'en fout pas. Ca peut être le sang et ça devient vital (j'exagère !), et là faut plus rigoler, c'est la survie qui en dépend. Ainsi notre perception s'est formatée dans la nécessite.

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais l'approche purement scientifique (les atomes, les vibrations ou ondes) me semble se rapprocher relativement plus de la chose en soi que notre preception (couleur, son, goût) de cette même chose.

On ne sait pas encore tout, mais l'idée de Kant que l'en soi des choses n'est pas connaissable est peut-être exagérée aussi. Mais il existe un hiatus (est-il insurmontable) entre l'idée de rouge et celle de vibration de photons d'une certaine longueur d'onde. Et ce hiatus n'est pas qu'un effet de seuil quantitatif.  C'est un hiatus directement qualitatif. Pour nous, le rouge c'est absolument autre chose que le vert.

On en comprend la fonction (survie) Mais intellectuellement (pour comprendre) il reste un saut difficile à accepter. Parce que tout notre monde (je pense à la peinture par exemple) et notre façon de penser, se sont construits sur du rouge, du bleu ou du vert, absolument différents (quallitativement) pas sur des vibrations légèrement (ou vaguement!)  différentes.

Notre esprit s'est construit avec une exigence (un peu simpliste)  d'efficacité.

Je ne peux pas te suivre dans ton raisonnement parce que je suis justement en train de suivre la pensée scientifique qui postule que l’esprit n’existe pas. Je veux voir où mènent leurs pensées. Si je les critique parfois c’est que justement ils manquent de rigueur et introduisent parfois le mot esprit, brièvement c’est vrai, dans leur discours. Donc je me suis demandé pourquoi ils cèdent. Cela vient de ceux qui les interrogent et qui demandent : mais où apparaissent les images conscientes ? Puisque ce n’est pas dans le cerveau. Alors parfois ils disent l’esprit qui n’est rien d’autre alors qu’une invention. Ils inventent un espace imaginaire appelé esprit. 
Cette invention répond à une exigence dont on peut se libérer. Les images conscientes apparaissent certes mais elles n’ont pas besoin d’espace pour apparaître. Si néanmoins je veux rester compréhensible je peux convenir : bon j’appelle esprit le lieu où elles apparaissent. Mais alors l’esprit ne dit rien de ces idées, et ces idées ne disent rien de cet esprit. Les idées ne viennent pas alors de l’esprit, elles viennent toujours d’un mécanisme qui part du cerveau, mécanisme dont nous ne connaissons pas encore les rouages.

Quant à l’image rouge par exemple, c’est une image bien sûr reelle mais d’une réalité différente de la réalité matérielle. Greene, qui est physicien estime que l’image est un concentré d’informations simplifiées élaborées à partir de milliards d’événements réels au sens matériel. Elles sont simplifiées pour nous en permettre l’utilisation.

Ne pas connaître le mécanisme par lequel le cerveau transforme des millards de données en une image consciente n’est de toute façon pas très important. 

Ce qui est troublant c’est que nous fassions l’expérience subjective de cette image. C’est ça qui trouble actuellement les scientifiques qui avancent mille théories actuellement dont aucune n’arrive à s’imposer.

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Je ne peux pas te suivre dans ton raisonnement parce que je suis justement en train de suivre la pensée scientifique qui postule que l’esprit n’existe pas. Je veux voir où mènent leurs pensées. Si je les critique parfois c’est que justement ils manquent de rigueur et introduisent parfois le mot esprit, brièvement c’est vrai, dans leur discours. Donc je me suis demandé pourquoi ils cèdent. Cela vient de ceux qui les interrogent et qui demandent : mais où apparaissent les images conscientes ? Puisque ce n’est pas dans le cerveau. Alors parfois ils disent l’esprit qui n’est rien d’autre alors qu’une invention. Ils inventent un espace imaginaire appelé esprit. 
Cette invention répond à une exigence dont on peut se libérer. Les images conscientes apparaissent certes mais elles n’ont pas besoin d’espace pour apparaître. Si néanmoins je veux rester compréhensible je peux convenir : bon j’appelle esprit le lieu où elles apparaissent. Mais alors l’esprit ne dit rien de ces idées, et ces idées ne disent rien de cet esprit. Les idées ne viennent pas alors de l’esprit, elles viennent toujours d’un mécanisme qui part du cerveau, mécanisme dont nous ne connaissons pas encore les rouages.

Quant à l’image rouge par exemple, c’est une image bien sûr reelle mais d’une réalité différente de la réalité matérielle. Greene, qui est physicien estime que l’image est un concentré d’informations simplifiées élaborées à partir de milliards d’événements réels au sens matériel. Elles sont simplifiées pour nous en permettre l’utilisation.

Ne pas connaître le mécanisme par lequel le cerveau transforme des millards de données en une image consciente n’est de toute façon pas très important. 

Ce qui est troublant c’est que nous fassions l’expérience subjective de cette image. C’est ça qui trouble actuellement les scientifiques qui avancent mille théories actuellement dont aucune n’arrive à s’imposer.

Oui !... tu ne peux pas me suivre, mais on dit quand même à peu près  la même chose :

1)(moi) : "Notre esprit s'est construit avec une exigence (un peu simpliste)  d'efficacité. "

2) toi : "Quant à l’image rouge par exemple, c’est une image bien sûr réelle mais d’une réalité différente de la réalité matérielle. Greene, qui est physicien estime que l’image est un concentré d’informations simplifiées élaborées à partir de milliards d’événements réels au sens matériel. Elles sont simplifiées pour nous en permettre l’utilisation.'

(Ceci dit, pour blaguer, quand Greene nous parle du rouge, je peux guère le croire ! )

Que l'esprit n'existe pas... sans doute. Comme le beau le bien ou la justice. Ce n'est peut-être pas une entité, mais on ne peut pas nier qu'il y ait des processus de pensée, que  l'on peut considérer comme des phénomènes... cérébraux ? On pourra refuser l'idée d'une entité "esprit" précise, définie mais pas nier qu'il se passe bien quelque chose quand on pense.

Si l'on nomme esprit l'ensemble des manifestations psychiques, ça n'a rien pour me gêner. Ici aussi c'est une simplification !

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

Oui !... tu ne peux pas me suivre, mais on dit quand même à peu près  la même chose :

1)(moi) : "Notre esprit s'est construit avec une exigence (un peu simpliste)  d'efficacité. "

2) toi : "Quant à l’image rouge par exemple, c’est une image bien sûr réelle mais d’une réalité différente de la réalité matérielle. Greene, qui est physicien estime que l’image est un concentré d’informations simplifiées élaborées à partir de milliards d’événements réels au sens matériel. Elles sont simplifiées pour nous en permettre l’utilisation.'

(Ceci dit, pour blaguer, quand Greene nous parle du rouge, je peux guère le croire ! )

Que l'esprit n'existe pas... sans doute. Comme le beau le bien ou la justice. Ce n'est peut-être pas une entité, mais on ne peut pas nier qu'il y ait des processus de pensée, que  l'on peut considérer comme des phénomènes... cérébraux ? On pourra refuser l'idée d'une entité "esprit" précise, définie mais pas nier qu'il se passe bien quelque chose quand on pense.

Si l'on nomme esprit l'ensemble des manifestations psychiques, ça n'a rien pour me gêner. Ici aussi c'est une simplification !

Je peux reprendre à l’identique tes phrases sauf qu’à la place du mot esprit, dans ton paragraphe 1), je mets : cerveau. Ce qui donne : notre cerveau s’est construit avec une exigence d’efficacité...

Je rejette le mot esprit car il a été beaucoup trop utilisé dans nos cultures religieuses pour être neutre. Avec un tel mot nous décollons vite fait vers la métaphysique, c’est à dire vers un imaginaire débridé.

Quand je dis que l’esprit n’existe pas je veux dire qu’il n’existe pas à la manière de tout objet observable. Je veux encore dire que, pour moi, le mot esprit relève de l’imaginaire.

Le problème  vient du langage, beaucoup trop simplificateur.

Les êtres de l’imaginaire n’existent pas dans le langage usuel, mais, pour moi, ces êtres existent bien, mais ils sont imaginaires. Je donne l’existence aux êtres imaginaires mais je suis tenu de dire qu’ils n’existent pas dans le réel.

L’existence des êtres imaginaires n’est pas de même nature que celle des êtres réels. Il faudrait carrément que j’étudie le langage, peut être que j’invente des mots pour signifier ce que je tente de signifier.

Quand je dis que les êtres imaginaires existent je me fonde sur l’effet de ces êtres imaginaires sur les « cerveaux ». Je ne doute pas que tu crois dans l’existence de l’esprit et je ne doute pas que cette existence a un effet important dans ta vie, dans ta représentation du monde.

Pour ma part je ne suis pas fâché de rejeter ce mot et son existence, même imaginaire. J’ai le sentiment de déblayer ainsi mon proche horizon.

Cela dit utiliser le mot cerveau comme concept pose aussi des problèmes. Car si le mot cerveau recouvre au début, chez les neuros, l’ensemble des neurones, des que nous étudions le fonctionnement concerté de ces milliards de cellules nous devons utiliser d’autres concepts comme celui de langage ( ou de code ou de logiciel ou d’instructions, etc) qui confère au concept cerveau un sens qui dépasse largement la seule collection des neurones.

il y a 7 minutes, Annalevine a dit :

Je peux reprendre à l’identique tes phrases sauf qu’à la place du mot esprit, dans ton paragraphe 1), je mets : cerveau. Ce qui donne : notre cerveau s’est construit avec une exigence d’efficacité...

(...)

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Il y a des modes d'existence différents. Un objet existe en tant qu'objet et une idée en tant qu'idée. (La confusion de ces deux formes a par exemple abouti à l'argument ontologique à propos de Dieu comme chez Descartes) Kant a essayé d'y mettre bon ordre avec ses 100 thalers.

Pas étonnant donc qu'il repousse la métaphysique dans un espace hors de celui la physique. Un monde imaginaire comme tu dis.

Il me semble pourtant que tu as changé un peu ta façon de voir ! Ou en tout cas de parler. Naguère tu n'aurais certainement pas feint de "confondre" ou d'utiliser indifféremment "esprit" et "cerveau" ! J'avais l'impression qu'il s'agissait pour toi de deux concepts fondamentalement différents. Est-ce le fait de fréquenter les neurologues ?

Il n'y a pas que l'observation visuelle (des objets) pour démontrer ou montrer leur existence. Il y a le cerveau-objet que l'on peut en effet observer comme un objet, et le cerveau-fonctionnant (qu'on peut nommer esprit) et que l'on peut observer par ses effets. Comme la construction d'un raisonnement ou simplement d'une phrase. Mais ce cerveau-fonctionnant n'est pas qu'une idée, n'a pas qu'une existence virtuelle  il dépend ou découle de tout un processus physique et chimique encore très "matériel" ou physique. Pas métaphysique pour un sou ! Vu que quelque "substance illicite" bien chimique pourrait, suffirait à en altérer le bon fonctionnement !

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Il y a des modes d'existence différents. Un objet existe en tant qu'objet et une idée en tant qu'idée. (La confusion de ces deux formes a par exemple abouti à l'argument ontologique à propos de Dieu comme chez Descartes) Kant a essayé d'y mettre bon ordre avec ses 100 thalers.

Pas étonnant donc qu'il repousse la métaphysique dans un espace hors de celui la physique. Un monde imaginaire comme tu dis.

Il me semble pourtant que tu as changé un peu ta façon de voir ! Ou en tout cas de parler. Naguère tu n'aurais certainement pas feint de "confondre" ou d'utiliser indifféremment "esprit" et "cerveau" ! J'avais l'impression qu'il s'agissait pour toi de deux concepts fondamentalement différents. Est-ce le fait de fréquenter les neurologues ?

Il n'y a pas que l'observation visuelle (des objets) pour démontrer ou montrer leur existence. Il y a le cerveau-objet que l'on peut en effet observer comme un objet, et le cerveau-fonctionnant (qu'on peut nommer esprit) et que l'on peut observer par ses effets. Comme la construction d'un raisonnement ou simplement d'une phrase. Mais ce cerveau-fonctionnant n'est pas qu'une idée, n'a pas qu'une existence virtuelle  il dépend ou découle de tout un processus physique et chimique encore très "matériel" ou physique. Pas métaphysique pour un sou ! Vu que quelque "substance illicite" bien chimique pourrait, suffirait à en altérer le bon fonctionnement !

En effet j'ai changé ma façon de voir. Cela tient à ce que je reste toujours curieux des recherches des uns et des autres, des spécialistes des sciences humaines comme ceux des sciences dites dures. J'essaye sans cesse de me vider de mes certitudes et de m'emplir des certitudes des autres pour ensuite faire des synthèses personnelles. J'aime arriver à un port, mais au bout de quelque temps j'aime quitter le port pour partir à la recherche d'un autre port. Mon cerveau ou mon esprit aime vagabonder (je suis plus excité par la recherche que par la certitude). En tout cas je constate que nos point de vue ne sont pas éloignés l'un de l'autre.

Giulio Tononi, psychiatre et spécialiste des neurosciences, cité par Greene, expose ceci :

Si je regarde une Ferrari rouge « la confrontation avec la voiture déclenche une avalanche de données sensorielles » qui viendront stimuler mon cerveau. Toutes sortes d’informations, celles véhiculées par les sens mais aussi des ressentis tels que l’impression de puissance, de luxe, toutes ces impressions s’organisent pour former une expérience cognitive unifiée. Il s’agit d’une expérience dont le contenu en information est, selon Totoni, hautement intégré. Il s’agit là d’une caractéristique de la conscience. La seconde caractéristique c’est que, si je suis concentré sur la Ferrari, je me trouve dans un état différencié de tous les autres états de conscience possibles. Les autres états mentaux possibles sont répudiés. D’où cette conclusion : la conscience c’est de l’information hautement intégrée et hautement différenciée.

Il semble que Tononi explique là ce qu’est une perception. Mais il n’explique pas comment cette perception peut être ressentie, comment elle s’imprime en moi. Je vois un arbre, je peux décortiquer ce que cette image contient comme informations croisées mais cela n’explique en rien comment cette image s’imprime en moi.

Question qui se pose, surtout en raison du langage utilisé de manière non contrôlé par les scientifiques du cerveau : est-ce que c’est l’activité consciente qui crée la perception ? Ce qu’ils laissent parfois entendre (par maladresse sans doute). Évidemment non sinon j’aurai conscience que c’est moi (conscient) qui crée l’image, la perception. Donc la perception est bien l’œuvre de l’activité non-consciente, ce qui est exposé par Dehaene dans son ouvrage : « le code de la conscience ». Ce sont des mécanismes inconscients qui décident de la délivrance de tel ou tel système d’informations hautement intégré et différencié.

La subjectivité comme  système d ' informations hautement intégré et différencié dicté par des mécanismes qui ne sont pas conscients  

il y a 40 minutes, Demsky a dit :

La subjectivité comme  système d ' informations hautement intégré et différencié dicté par des mécanismes qui ne sont pas conscients  

Il faut un peu lire, s’informer, bref travailler. Ce que dit Dehaene sur ce sujet n’est pas l’effet d’une opinion mais l’effet d’observations du cerveau et la mise en relation de ces observations rendues possibles par la mise au point d’appareils de mesure sophistiqués par les physiciens avec l’observation des comportements et des récits rapportés par les patients. Il est impossible de progresser dans ses visions du monde en foutant rien.

Michael Graziano, autre spécialiste des neurosciences cité par Greene, complète les théories de Tononi. Le cerveau traite des milliards d’informations et les restitue dans la perception sous une forme utilisable. Il y a transformation d’un ensemble d’informations quasiment infinies en un autre ensemble d’informations hautement intégrées et différenciées utilisables. L’intérêt de cette vision c’est de nous débarrasser de l’idéalisme radical d’un Berkeley qui estime que seule existe la perception (Être c’est percevoir ou c’est être perçu). La perception a bien un lien avec le réel « brut » comme produit de transformations ou de réorganisations après choix sélectif des informations utiles.

Graziano ajoute ceci aux théories de Tononi. Nous créons en permanence une représentation de notre propre état de conscience. « Nous créons », il faut entendre ici non une création consciente mais non-consciente puisque je n’ai pas conscience des mécanismes mis en œuvre pour une telle création. Graziano rejoint là la théorie de la conscience de soi des continentaux européens. Cette conscience de soi est encore une simplification d’informations innombrables. Greene écrit ( expliquant Graziano) :« lorsque le cerveau s’applique à lui-même une représentation [d’un état de conscience] la description qui en résulte ignore les processus physiques qui en sont responsables. Les pensées et les sensations semblent donc éthérées comme si elles venaient de nulle part. C’est pourquoi l’expérience consciente semble se distinguer des processus physiques mis en œuvre par les particules qui nous constituent »

Pour moi ces explications restent tout de même insuffisantes. Je peux prendre conscience de ma souffrance et construire une représentation de moi souffrant, ça n’ a rien d’éthéré cette expérience. Non ça ne colle pas. Mais c’est intéressant comme voie de recherche.

Il y a 8 heures, Annalevine a dit :

Il faut un peu lire, s’informer, bref travailler. Ce que dit Dehaene sur ce sujet n’est pas l’effet d’une opinion mais l’effet d’observations du cerveau et la mise en relation de ces observations rendues possibles par la mise au point d’appareils de mesure sophistiqués par les physiciens avec l’observation des comportements et des récits rapportés par les patients. Il est impossible de progresser dans ses visions du monde en foutant rien.

Je n'ai jamais dit ceci et je ne vous ai jamais cité(e) en personne 

C'est un bel exercice là que tu as proposé : celui de la Ferrari !

Moi quand je vois passer une Ferrari, il me prend une envie de rire ! Et souvent je ne peux pas me retenir.

 Parce que je pense à celui qui la conduit ! Et je me dis : "Mon Dieu comme il doit être fier !" et je redouble de rire!

C'est trop "mignon" !

Ce serait tellement beau, reposant que le monde soit aussi simple !

J'ai une belle voiture rouge qui coûte cher et je suis heureux !

J'appuie sur la pédale et :

 VROUM ! VROUM !

Le plus souvent c'est des types déjà d'un certain âge, avec les cheveux gris, un peu long, genre "vieux beau"...

Et je me dis : "Toute une vie pour en arriver là :"

 VROUM ! VROUM !

Et là j'ai un petit coup de désespoir...

Parce que j'ai pas de Ferrari !

(Non, je déconne !)

Il est nécessaire de récrire les textes des neuros pour les comprendre.

Prenons Frith et son résumé de son chapitre « Comment le cerveau crée le monde »

« Je montrerai que la distinction entre monde mental et monde physique est artificielle. C’est une illusion créée par notre cerveau. Tout ce que nous savons...à propos du monde physique ou du monde mental nous vient de notre cerveau. Mais notre cerveau n’est pas plus directement connecté avec le monde physique des objets qu’avec le monde mental des idées...Notre cerveau crée l’illusion que nous avons un contact plus direct avec les objets physiques. Et...notre cerveau crée l’illusion que notre propre monde est isolé et privé. »

Il est nécessaire de récrire ce texte ainsi :

« Je montrerai que la distinction entre monde mental et monde physique est artificielle. C’est une illusion créée par NOUS [notre cerveau]. Tout ce que nous savons...à propos du monde physique ou du monde mental nous vient de NOUS [notre cerveau]. Mais NOUS [ notre cerveau] n’est (ne sommes) pas plus directement connecté(s) avec le monde physique des objets qu’avec le monde mental des idées...NOUS [notre cerveau] crée l’illusion que nous avons un contact plus direct avec les objets physiques. Et.. NOUS [notre cerveau] crée (créons) l’illusion que notre propre monde est isolé et privé. »

En pratiquant cette réécriture nous évitons de citer le cerveau comme un mot alternatif au mot inconscient, et en employant le pronom NOUS (en place du cerveau) nous signifions que nous sommes faits de deux instances vivant en synergie : le non-conscient et le conscient.

Le NOUS est la seule façon de séparer le je-moi du je-inconscient tout en les fusionnant.

Au lieu de voir dans le non-conscient un ennemi, un opposant, un intrus, un « animal », une bête, une chose, un imbécile, etc. nous hissons le non-conscient à toutes les qualités que nous donnons au moi. Nous réhabilitons le non-conscient, nous apprenons à le respecter. Il devient un partenaire et non plus un subalterne.