Regards sur notre monde

à l’instant, Groenland a dit :

 Tous les enfants ne peuvent tolérer le mal qui leur est fait à un même degré. 

tu sais que c'est étrange de lire ça. Est-ce que tu sous entends que les enfants qui vivent des choses douloureuses sont forcément pénibles ? une espèce de stigmatisation à vie ? Un gamin qui souffre sera fatalement un être compliqué et peu gérable ?

ouais, moi c'est un discours avec lequel j'ai vraiment du mal.

il y a 5 minutes, jul77 a dit :

tu sais que c'est étrange de lire ça. Est-ce que tu sous entends que les enfants qui vivent des choses douloureuses sont forcément pénibles ? une espèce de stigmatisation à vie ? Un gamin qui souffre sera fatalement un être compliqué et peu gérable ?

ouais, moi c'est un discours avec lequel j'ai vraiment du mal.

On sait quand-même que la personnalité d'une personne est déjà formée vers 5 ou 6 ans... sinon je comprends ta sensibilité par rapport au sujet et je crois que je vais m'arrêter là à parler d'un sujet délicat que je ne maîtrise pas plus que ça. 

à l’instant, Groenland a dit :

On sait quand-même que la personnalité d'une personne est déjà formée vers 5 ou 6 ans...

tout est donc joué. C'est bien cela donnera pas mal d'espoir à ces pauvres mômes qui découvriront que finalement quoiqu'ils fassent, quoiqu'ils disent, ils sont perdus. Ouais discours sympa, en effet.

il y a 3 minutes, Groenland a dit :

 je comprends ta sensibilité par rapport au sujet

pourquoi est-ce que tu la comprendrais au juste ?

il y a 1 minute, jul77 a dit :

tout est donc joué.

Est-ce que j'ai écrit ça moi ?.... no troll plz. 

à l’instant, Groenland a dit :

Est-ce que j'ai écrit ça moi ?.... no troll plz. 

a parce que c'est du troll de discuter maintenant ? Si tu estimes que c'est du troll parce que tu préfères ne pas t'expliquer c'est ton droit. C'est malhonnête, mais c'est ton droit. Après tout.... il est toujours plus simple de fuir que d'assumer ses insinuations, même quand elles sont maladroites.

Il semble qu’il soit possible pour l’esprit humain d’émettre des hypothèses dont il n’ a pas forcément conscience. « Je » peux faire des hypothèses dont « je » n’ai (n’a) pas conscience.Ce qui signifie que l’activité inconsciente a la faculté de forger des hypothèses de travail.

« Je » peux faire des hypothèses dont « je » n’ai (n’a) pas conscience.

Il est probable que nous sommes encore loin de connaître, en conscience, les secrets de l’esprit humain. L’image que, consciemment, nous nous en faisons lorsque nous le pensons immergé dans l’activé inconsciente, est qu’il s’agit d’une mécanique, une machine. C’est probablement faux.

En définitive, l’image antique des Grecs, imaginant l’esprit humain comme un cocher qui dirige deux chevaux, le cheval « fou », l’inconscient et le cheval sage le conscient, est bien plus proche de la réalité que l’imagerie freudienne, qui désormais s’impose malheureusement à tous même à ceux qui rejettent Freud, qui identifie le cocher au conscient, au cheval « sage » des Grecs.

Identifier le « je » au cheval sage c’est casser l’unité du psychisme, c’est organiser une dualité fictive entre le conscient et l’inconscient.

Au delà du conscient et de l’inconscient il y a bien le cocher qui dirige ou qui guide, « je ». Ce cocher invisible, immatériel, inobservable.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Il semble qu’il soit possible pour l’esprit humain d’émettre des hypothèses dont il n’ a pas forcément conscience. « Je » peux faire des hypothèses dont « je » n’ai (n’a) pas conscience.Ce qui signifie que l’activité inconsciente a la faculté de forger des hypothèses de travail.

« Je » peux faire des hypothèses dont « je » n’ai (n’a) pas conscience.

Il est probable que nous sommes encore loin de connaître, en conscience, les secrets de l’esprit humain. L’image que, consciemment, nous nous en faisons lorsque nous le pensons immergé dans l’activé inconsciente, est qu’il s’agit d’une mécanique, une machine. C’est probablement faux.

En définitive, l’image antique des Grecs, imaginant l’esprit humain comme un cocher qui dirige deux chevaux, le cheval « fou », l’inconscient et le cheval sage le conscient, est bien plus proche de la réalité que l’imagerie freudienne, qui désormais s’impose malheureusement à tous même à ceux qui rejettent Freud, qui identifie le cocher au conscient, au cheval « sage » des Grecs.

Identifier le « je » au cheval sage c’est casser l’unité du psychisme, c’est organiser une dualité fictive entre le conscient et l’inconscient.

Au delà du conscient et de l’inconscient il y a bien le cocher qui dirige ou qui guide, « je ». Ce cocher invisible, immatériel, inobservable.

 

 

 

Comme je suis d'accord avec vous, il n'y a pas de dualité conscient/inconscient, mais il est plus simple des les utiliser car termes acceptés par un grand nombre, même si cela ne revet aucune réalité, un peu comme Dieu.

Je pense plus que certaines de nos pensées nous sont accessibles parce que rattachées aux mots, le mot délimite la pensée, la rend concrète. Une partie de nos pensées sont des sensations floues, des images, des ressentis. Nous n'avons qu'un cerveau multitâches, certaines automatisées, d'autres "contrôlées", mais il y a pas de dualité. Notre cerveau pense, réfléchit, invente, construit en permanence. 

Le 04/08/2019 à 11:48, InstantEternité a dit :

Je pense que les raisons de cet immobilisme général sont :

Concernant les dirigeants politiques je pense que ce qui les intéresse en premier ce sont le fric et leurs petits jeux de politiciens stupides, voilà pourquoi ils ne réagissent pas.

Concernant la population pas grand monde bouge car à mon avis on y croit pas à la gravité de la situation ou bien on pense que ça arrivera chez le voisin et pas chez soi.

-> En somme, l'humanité dans toute sa splendeur !

ce que l,on appelle la culture  commence ou et fini ou,perso c,est ce que l,on apprend , et non ce que l,on regarde bêtement,parlis tout ce qui est baptisé culture , combien sont utile et indispensable a l,humain,?

MDR message pas du tout pour ce fil. Désolé. Et bonne journée

Il y a 7 heures, Jane Doe. a dit :

Comme je suis d'accord avec vous, il n'y a pas de dualité conscient/inconscient, mais il est plus simple des les utiliser car termes acceptés par un grand nombre, même si cela ne revet aucune réalité, un peu comme Dieu.

Je pense plus que certaines de nos pensées nous sont accessibles parce que rattachées aux mots, le mot délimite la pensée, la rend concrète. Une partie de nos pensées sont des sensations floues, des images, des ressentis. Nous n'avons qu'un cerveau multitâches, certaines automatisées, d'autres "contrôlées", mais il y a pas de dualité. Notre cerveau pense, réfléchit, invente, construit en permanence. 

Tout à fait d’accord avec vous. Il y a interaction permanente entre activité inconsciente et consciente, la séparation est infondée.

L’idée de l’existence du « je » vient de cette expérience : essayer de prendre conscience, seconde après seconde, de ce qui se passe mentalement quand je suis engagé dans une action, une discussion par exemple. J’ai conscience, entre autres, de l’activité, de la mise en mouvement d’une « réalité » dont je ne peux avoir conscience justement que grâce son activité ( celui qui parle, qui dit les mots notamment, dont il apparaît, si nous faisons un effort soutenu d’observation que c’est « lui » qui fournit les mots à notre conscience, ce n’est pas elle qui les engendre). Cette réalité je l’appelle « je » car dans le langage je dis : « je ». Cette réalité est invisible, elle ne se signale que par son action, ici parler. Bien sûr le langage est conscientisé puis éventuellement corrigé, mais l’initiation vient de « je ».

Ce je est invisible de même par exemple que l’électron est une particule invisible. Mais le modèle qui pose l’existence du « je » comme celui qui pose l’existence de l’électron permet de mieux rendre compte des événements observés.

[ A propos de l’électron, Stephen Hawking  écrit : « les physiciens croient en l’électron même s’ils ne l’ont jamais vu » Nous pourrions en dire autant du « je »]

notre monde est comme notre société ,tout aussi pourrie  . et ce n,est pas les exemples qui manques .

Ce contre quoi il est nécessaire de lutter c’est cette brisure intérieure imposée au sujet depuis des lustres. S’il y a brisure elle doit passer entre l’enfant et la famille, entre l’individu et la communauté, entre communautés et communautés, entre classes sociales et classes sociales, entre nations et nations, que sais-je encore mais pas à l‘intérieur de soi.

Cette brisure intérieure est l’œuvre des maîtres qui ont tout intérêt à ce que la violence inhérente à l’homme, cette violence qui lui permet de conquérir sa liberté, soit intériorisée, soit recyclée dans la lutte de soi contre soi-même, plutôt que dans la lutte de soi contre les maîtres.

Il n’est pas sûr que ce soit le monothéisme la source de l’établissement de cette brisure à l’intérieur de soi. Le bouddhisme, en luttant contre le désir en soi, installe lui aussi cette brisure à l’intérieur de soi. Bouddha, issu de la classe dominante, a trouvé la grande parade de sa caste contre le peuple en portant cet enseignement : faites de vous-mêmes le lieu de la guerre, lutter contre vos désirs plutôt que contre les maîtres, l’origine de votre souffrance, ce ne sont pas vos maîtres, ce sont vos désirs.

Ce sont les maîtres qui s’évertuent à placer cette brisure à l’intérieur de l’individu. Quelles que soient les origines et les cultures considérées. Ce qui est commun à toutes les civilisations depuis que sont apparues les cités c’est la division de la société entre maîtres et esclaves. Mais les maîtres connaissent la violence potentielle de l’esclave. Une violence qu’ils craignent. L’esclave est un ancien guerrier qui a perdu une guerre. Comment tenir en laisse le fauve qui sommeille dans le cœur de l’esclave ? En éduquant le fauve à se déchirer lui-même.

Le bouddhisme apprend au sujet à renoncer à ses désirs, le catholique apprend au sujet à refouler ses désirs, le cartésien apprend à opposer sa chair à son esprit (ce qui devient chez les innocents : opposer en soi animalité à humanité ), le freudien apprend à opposer l’inconscient au conscient...etc. etc. Tant que individu fait de lui-même l’objet de sa violence, l’ordre social reste immuable.

@Annalevine. Oui la violence retournée contre permet qu elle ne soit pas retourner contre l autre. On le apprend d ailleurs au jeune enfant, tu vas pas te mettre en colère pour ça, tu n as pas intérêt à te mettre en colère.... 

L enfant ne peut alors qu apprendre à garder sa colère cachée, enfouie en lui et elle va s exprimer contre lui, en lui. Dans des conflits internes.

c;est une espéce un peu spéciale , ils n,ont pas besion de motif , de cause, leur raison de vivre est la haine, et la vengeance ,tout jeune les parents les rendent fous avec les écritures((

Si j’expérimente ce modèle théorique : il n'existe aucune autre instance psychique que le « je », il s’avère, ce modèle, beaucoup mieux adapté à l’action que l’autre modèle complexe (je, moi, soi, surmoi, ça, conscient, préconscient, inconscient, subconscient, et que sais-je encore) qui enlise individu dans une éternelle réflexion sur soi et une déconnexion avec l’action.

Il apparaît néanmoins, face au « je » une autre instance psychique, déterminante dans l’ action : l’autre. « Je » et « l’autre » indissociables.

Il reste qu’il existe une activité inconsciente et une activité consciente. Comment en rendre compte sans tomber dans la création d’un inconscient et d’un conscient ?

En partant de l’hypothèse que « je » peux mener plusieurs activités en même temps. Une activité inconsciente que j’appellerai plutôt non-consciente et une activité consciente. Le terme « inconscient » conduit (piège du langage) à essentialiser une activité donnée comme étant inconsciente, ce qui est un abus. Une activité est inconsciente par rapport à une autre activité, l’activité consciente. Mieux vaut donc employer le mot non-conscient. Reste du coup à définir l’activité consciente.

L’expérience démontre qu’il est possible de mener plusieurs activités non-conscientes en même temps. C’est même une évidence. Je peux marcher d’un point à l’autre de Paris sans y penser, tout en pensant à mille autre choses que « je » fais advenir au « je » conscient.

Ce qui est important c’est de cesser de se penser fractionné en plusieurs instances psychiques. Je « suis » un, je ne suis pas un miroir brisé, ainsi que notre culture chrétienne puis freudienne nous a appris à nous voir. Il y a « l’un », l’unique, le « je » qui pilote ou au moins guide et synthétise sans cesse nos diverses activités psychiques. Comme un chef d’orchestre, comme un chef d’armée, comme un chef d’entreprise pilote, guide, synthétise ses troupes.

Ceux qui ont d’eux-mêmes une vision unifiée sont les personnes d’action. La synthèse du « je » est réalisée dans l’action. Ceux qui ont une vision fracturée d’eux-mêmes s’enlisent dans la spéculation.

Mon hypothèse opère un déport. Ce n’est plus le « moi » (le moi conscient disparaît) le chef d’orchestre, c’est « je ».

Cette reconsidération du psychisme conduit à émettre cette hypothèse : le savoir n’est pas l’apanage de la seule activité consciente. L’activité non-consciente est elle aussi fondée sur des savoirs et même sur quantité de savoirs. « Je » même dans l’état non-conscient, « sais ». Et probablement que « je » dans l’activité non-consciente, sais une immensité de « choses » que « je » ne sais pas dans l’activité consciente.

L’activité consciente a probablement pour fonction d’ajouter des informations à un immense réservoir de savoirs que je n’ai pas besoin de forcément rendre conscients pour les mettre en œuvre dans l’action.

 @Annalevine On est bien d'accord !

Le moi, surmoi, ça, conscient, inconscient (n'ayons pas peur du mot !) ne sont que des réservoirs, pas des "instances". Seul le "je" l'est. Le "je" agissant assez crétin d'ailleurs qui les endosse comme costumes et les meut à tour de rôle, parfois même en même temps.

Le 01/03/2021 à 08:12, Annalevine a dit :

Ce contre quoi il est nécessaire de lutter c’est cette brisure intérieure imposée au sujet depuis des lustres. S’il y a brisure elle doit passer entre l’enfant et la famille, entre l’individu et la communauté, entre communautés et communautés, entre classes sociales et classes sociales, entre nations et nations, que sais-je encore mais pas à l‘intérieur de soi.

Cette brisure intérieure est l’œuvre des maîtres qui ont tout intérêt à ce que la violence inhérente à l’homme, cette violence qui lui permet de conquérir sa liberté, soit intériorisée, soit recyclée dans la lutte de soi contre soi-même, plutôt que dans la lutte de soi contre les maîtres.

Il n’est pas sûr que ce soit le monothéisme la source de l’établissement de cette brisure à l’intérieur de soi. Le bouddhisme, en luttant contre le désir en soi, installe lui aussi cette brisure à l’intérieur de soi. Bouddha, issu de la classe dominante, a trouvé la grande parade de sa caste contre le peuple en portant cet enseignement : faites de vous-mêmes le lieu de la guerre, lutter contre vos désirs plutôt que contre les maîtres, l’origine de votre souffrance, ce ne sont pas vos maîtres, ce sont vos désirs.

Ce sont les maîtres qui s’évertuent à placer cette brisure à l’intérieur de l’individu. Quelles que soient les origines et les cultures considérées. Ce qui est commun à toutes les civilisations depuis que sont apparues les cités c’est la division de la société entre maîtres et esclaves. Mais les maîtres connaissent la violence potentielle de l’esclave. Une violence qu’ils craignent. L’esclave est un ancien guerrier qui a perdu une guerre. Comment tenir en laisse le fauve qui sommeille dans le cœur de l’esclave ? En éduquant le fauve à se déchirer lui-même.

Le bouddhisme apprend au sujet à renoncer à ses désirs, le catholique apprend au sujet à refouler ses désirs, le cartésien apprend à opposer sa chair à son esprit (ce qui devient chez les innocents : opposer en soi animalité à humanité ), le freudien apprend à opposer l’inconscient au conscient...etc. etc. Tant que individu fait de lui-même l’objet de sa violence, l’ordre social reste immuable.

 

Vraiment tu m'épates, là !

Mais je me demande si cette opposition intérieure entre soi et soi n'est pas structurale et simple conséquence de notre développement psychique, physiologique, excessif. Les "maîtres" ne cherchant qu'à s'y immiscer pour en tirer leur meilleur profit. (Ce ne serait pas eux qui l'auraient crée cette opposition intérieure.) Je crois qu'il faut y réfléchir...

Déjà l'opposition en chacun de nous entre les pulsions de l'espèce (se reproduire) et celles de l'individu (survivre) sont le plus souvent contradictoires.

Et l'opposition (très souvent religieuse) entre corporalité (charnellité n'existe pas ?) et spiritualité, pourrait être considérée comme leur transposition.

L'opposition entre sentir ou ressentir et penser ou raisonner en serait une autre...

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Vraiment tu m'épates, là !

Mais je me demande si cette opposition intérieure entre soi et soi n'est pas structurale et simple conséquence de notre développement psychique, physiologique, excessif. Les "maîtres" ne cherchant qu'à s'y immiscer pour en tirer leur meilleur profit. (Ce ne serait pas eux qui l'auraient crée cette opposition intérieure.) Je crois qu'il faut y réfléchir...

Déjà l'opposition en chacun de nous entre les pulsions de l'espèce (se reproduire) et celles de l'individu (survivre) sont le plus souvent contradictoires.

Et l'opposition (très souvent religieuse) entre corporalité (charnellité n'existe pas ?) et spiritualité, pourrait être considérée comme leur transposition.

L'opposition entre sentir ou ressentir et penser ou raisonner en serait une autre...

Oui je le ressent comme cela. Le dédoublement du soi est constitutionnel, c l'explication de ce dédoublement qui est un acte politique. L'individu n'est pas le même si on lui fait admettre qu'il y a un gouffre en lui même ou s, il est complet, sans conflit interne malgré la manifestation du différent en lui même. Qu'est ce que je raconte ? Je pense à spinoza mais aussi à kierkegaard. Pour les deux pensée et matière sont les manifestations d'une même réalité. Il n'y a pas de réalité différente, il y a deux modes différents pour l'humain  de ressentir, de vivre, d'exister ( habiter) la même réalité . Mais le réel qu' ils dévoilent est toujours le même. ( moi je dis dieu) 

Il y a 7 heures, Annalevine a dit :

Si j’expérimente ce modèle théorique : il n'existe aucune autre instance psychique que le « je », il s’avère, ce modèle, beaucoup mieux adapté à l’action que l’autre modèle complexe (je, moi, soi, surmoi, ça, conscient, préconscient, inconscient, subconscient, et que sais-je encore) qui enlise individu dans une éternelle réflexion sur soi et une déconnexion avec l’action.

Il apparaît néanmoins, face au « je » une autre instance psychique, déterminante dans l’ action : l’autre. « Je » et « l’autre » indissociables.

Il reste qu’il existe une activité inconsciente et une activité consciente. Comment en rendre compte sans tomber dans la création d’un inconscient et d’un conscient ?

En partant de l’hypothèse que « je » peux mener plusieurs activités en même temps. Une activité inconsciente que j’appellerai plutôt non-consciente et une activité consciente. Le terme « inconscient » conduit (piège du langage) à essentialiser une activité donnée comme étant inconsciente, ce qui est un abus. Une activité est inconsciente par rapport à une autre activité, l’activité consciente. Mieux vaut donc employer le mot non-conscient. Reste du coup à définir l’activité consciente.

L’expérience démontre qu’il est possible de mener plusieurs activités non-conscientes en même temps. C’est même une évidence. Je peux marcher d’un point à l’autre de Paris sans y penser, tout en pensant à mille autre choses que « je » fais advenir au « je » conscient.

Ce qui est important c’est de cesser de se penser fractionné en plusieurs instances psychiques. Je « suis » un, je ne suis pas un miroir brisé, ainsi que notre culture chrétienne puis freudienne nous a appris à nous voir. Il y a « l’un », l’unique, le « je » qui pilote ou au moins guide et synthétise sans cesse nos diverses activités psychiques. Comme un chef d’orchestre, comme un chef d’armée, comme un chef d’entreprise pilote, guide, synthétise ses troupes.

Ceux qui ont d’eux-mêmes une vision unifiée sont les personnes d’action. La synthèse du « je » est réalisée dans l’action. Ceux qui ont une vision fracturée d’eux-mêmes s’enlisent dans la spéculation.

Mon hypothèse opère un déport. Ce n’est plus le « moi » (le moi conscient disparaît) le chef d’orchestre, c’est « je ».

Cette reconsidération du psychisme conduit à émettre cette hypothèse : le savoir n’est pas l’apanage de la seule activité consciente. L’activité non-consciente est elle aussi fondée sur des savoirs et même sur quantité de savoirs. « Je » même dans l’état non-conscient, « sais ». Et probablement que « je » dans l’activité non-consciente, sais une immensité de « choses » que « je » ne sais pas dans l’activité consciente.

L’activité consciente a probablement pour fonction d’ajouter des informations à un immense réservoir de savoirs que je n’ai pas besoin de forcément rendre conscients pour les mettre en œuvre dans l’action.

 

 

Pourrait-on remplacer activité consciente - activité volontaire   et activité non-consciente par activité automatique ? 

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

 

L'opposition entre sentir ou ressentir et penser ou raisonner en serait une autre...

ressentir et raisonner n'est pas une opposition mais une complémentarité. Il faut s'appuyer sur les deux et non pas en choisir une ou l'autre.

Il y a 6 heures, Jane Doe. a dit :

 

ressentir et raisonner n'est pas une opposition mais une complémentarité. Il faut s'appuyer sur les deux et non pas en choisir une ou l'autre.

Bien entendu !