Regards sur notre monde

il y a 54 minutes, Jane Doe. a dit :

Est ce que nous n'existons pas par différence de l'Autre, L'autre cet être différent de moi prouve que je ne suis pas unique. 

 

D'autre part, lorsque l'Autre observe le "je", s'agit-il toujours ou vraiment de la réalité de ce "je" ou s'agit-il d'une projection de ce que cet Autre voudrait que ce "je" soit ?

Oui vous posez là une critique dont je prends bien conscience qu’elle est justifiée. 
Mon point de départ est celui-ci : il n’est pas possible pour moi de prendre conscience de moi. En arrière  de moi il y a le je qui m’échappe ( le sujet dit transparent des philosophes). 
C’est d’ailleurs une simple question de logique. Pour avoir conscience de moi il faut que je sorte de moi, pour m’observer. Et cela c’est impossible. Je ne peux pas sortir de moi. 
C’est le même probleme avec le monde. Je ne peux pas sortir du monde pour l’observer car je suis toujours dans le monde. Je retrouve là les deux objets métaphysiques sur les trois énoncés par Kant : le monde, l’âme et Dieu. Objets qui ne peuvent que nous échapper. Pour moi Dieu n’est pas un objet métaphysique : il ne m’intéresse pas. Reste le monde et l’âme, qui, dans mon esprit est remplacée par le je.

Bien. Mais ce je que je ne peux pas observer est ce que l’autre peut l’observer ? Je pense que oui.

 
Que dit l’autre de moi ( qui en fait, vu de l’autre, est le je ) ? Il dit quelque chose que je ne peux pas voir. Mais vous avez raison, l’autre peut voir de moi tout et n’importe quoi.

Prenons notre cas, vous et moi. Je vois de vous ce que vous ne pouvez pas voir puisque vous ne pouvez pas sortir de vous même. Et ce que je vois c’est une femme qui masque son visage. Et je tempête : ôte ce linceul de ton visage suis je en train de crier. Je vois en vous ce que vous ne pouvez pas voir : une femme qui tend à se dévoiler mais qui n’y arrive pas. Vous pouvez me rétorquer : vous voyez mal. Vous pouvez avoir raison. Mais je n’ai pas tort quand je dis que vous ne vous voyez pas.

Vous idem : vous voyez de moi ce que je ne vois pas, et vous êtes bienveillante. Et je vous lis du coup. Est il possible que les êtres humains lorsqu’ils sont  bienveillants les uns vis à vis des autres s’engendrent l’un l’autre ? Bien sûr, engendrer est un mot excessif.

il y a 25 minutes, Annalevine a dit :

 

Prenons notre cas, vous et moi. Je vois de vous ce que vous ne pouvez pas voir puisque vous ne pouvez pas sortir de vous même. Et ce que je vois c’est une femme qui masque son visage. Et je tempête : ôte ce linceul de ton visage suis je en train de crier. Je vois en vous ce que vous ne pouvez pas voir : une femme qui tend à se dévoiler mais qui n’y arrive pas. Vous pouvez me rétorquer : vous voyez mal. Vous pouvez avoir raison. Mais je n’ai pas tort quand je dis que vous ne vous voyez pas.

Vous idem : vous voyez de moi ce que je ne vois pas, et vous êtes bienveillante. Et je vous lis du coup. Est il possible que les êtres humains lorsqu’ils sont  bienveillants les uns vis à vis des autres s’engendrent l’un l’autre ? Bien sûr, engendrer est un mot excessif.

Nous sommes d'accord, nous ne pouvons que nous imaginer nous même, nous ne sommes "réels" que dans un regard extérieur à nous.

J'aime bien cette notion d'engendrer, nos parents nous engendrent biologiquement mais pas que... lorsque leur regard (paroles, actes...) est bienveillants nous nous "voyons" percevons comme positif

Lorsque ce regard est non bienveillants ou maltraitants, nous nous "percevrons" comme mauvais ratés....

C'est bien le regard de l'autre qui nous engendre, qui engendre notre "moi" note "je".

il y a 52 minutes, Jane Doe. a dit :

Nous sommes d'accord, nous ne pouvons que nous imaginer nous même, nous ne sommes "réels" que dans un regard extérieur à nous.

J'aime bien cette notion d'engendrer, nos parents nous engendrent biologiquement mais pas que... lorsque leur regard (paroles, actes...) est bienveillants nous nous "voyons" percevons comme positif

Lorsque ce regard est non bienveillants ou maltraitants, nous nous "percevrons" comme mauvais ratés....

C'est bien le regard de l'autre qui nous engendre, qui engendre notre "moi" note "je".

C'est l'amour qui nous engendrent. La haine nous renvoie au néant, au rien de notre condition. Un je qui n'est pas aimé et qui n'aime pas est rien. Un je qui n'est pas aimé et qui aime s'ouvre des portes. Merci à ceux qui m'ont aimés ou qui m'aimes. Merci à mon tempérament... celui d'un grand amoureux. Mais il est vrai pour moi tout est en dieu. 

Un je qui n'est pas aimé et qui  n'aime pas est en enfer. 

Et c'est l'autre qui le dit, qui dit ce que je est. 

Il y a 2 heures, landbourg a dit :

Un je qui n'est pas aimé et qui  n'aime pas est en enfer. 

Et c'est l'autre qui le dit, qui dit ce que je est. 

Il y a une théorie de l'angoisse qui dit qu'en fait lorsqu'on est angoissé c'est parce que nous sommes divisé en 2 à l'intérieur de nous-mêmes, une partie de nous-mêmes ne peut pas accepter ce que l'autre partie est devenu et c'est cela qui génère l'angoisse. Pour rappel l'angoisse n'est pas une "peur" mais un mal-être qui n'a aucune cause extérieure.

Il y a 5 heures, Annalevine a dit :

Votre discours est incantatoire. C’est votre marque déposée. Mais un enfant qui n’est pas élevé par un être humain ne parvient pas à devenir humain. Il reste dans un état sauvage, animal. Et vous le savez. Ayla, si aucun humain ne l’avait élevée, quand elle venait de naître,  n’aurait même pas pu parler, elle n’aurait eu aucun mot dans lequel s’exprimer.

Votre affirmation est une affirmation de votre volonté de puissance. Vous ne supportez pas que votre puissance puisse être limitée par l’autre.

Mais vous savez que vous avez tort. Le seul fait d’écrire ici exprime votre recherche de l’autre : être lue, même dans votre affirmation de toute puissance dans laquelle l’autre vous désirez  le tuer.

Votre défi : « nul autre que moi n’existe » est ce vertigineux péché d’orgueil dans lequel nous sommes  si nombreux à désirer choir, moi y compris.

Je n'existe pas, je ne suis qu'un leurre, un attrape-rêve, un moyen d'explorer, un rôle sur ce forum. J'affronte mes démons sur ce terrain de bataille et me confronte à des morsures avilissantes et à l'incompréhension. En effet je recherche l'Autre, je l'appelle.

Je n'arrivais pas à fixer le terme "exister". Une fois qu'on est initié, éveillé à l'espèce, notre espèce, ne reste-t-il qu'à vouloir exister? J'ai soumis l'histoire d'Ayla, parce que je voulais que vous m'expliquiez comment arrivait le fait que même mort pour tous ceux qui nous faisaient exister, on pouvait encore vivre? Qu'est-ce qu'on devient une fois que tout ce qui nous faisait vivre s'efface? Quelle est la saveur de la vie quand on a tout perdu? Quelle est la saveur de la vie quand on retrouve quelque chose, même d'insignifiant auparavant?

Il y a 13 heures, Jane Doe. a dit :

Nous sommes d'accord, nous ne pouvons que nous imaginer nous même, nous ne sommes "réels" que dans un regard extérieur à nous.

J'aime bien cette notion d'engendrer, nos parents nous engendrent biologiquement mais pas que... lorsque leur regard (paroles, actes...) est bienveillants nous nous "voyons" percevons comme positif

Lorsque ce regard est non bienveillants ou maltraitants, nous nous "percevrons" comme mauvais ratés....

C'est bien le regard de l'autre qui nous engendre, qui engendre notre "moi" note "je".

Quand nous regardons l’autre, avec bienveillance, quand nous renonçons à nous-mêmes pour le regarder, nous voyons de lui plus que lui ne voit de lui. Nous percevons chaque tressaillement de son visage, chaque modification de sa respiration, chaque modulation de sa voix, tout ce que lui ne voit pas de lui. Nous avons une conscience de lui qui synthétise, unifie en lui, les deux continents usuellement nommés conscient et inconscient. L’être que nous percevons est plus que celui dont il a conscience. Et idem pour vous : il vous perçoit occupant un espace mental bien plus vaste que celui dont vous avez conscience vous concernant.

Vous avez raison : celui qui vous regarde avec bienveillance vous engendre comme vous l’engendrez si vous le regardez avec bienveillance.

Mais il y a un revers : celui qui vous regarde avec malveillance a le pouvoir de vous « tuer », et ce pouvoir vous l’avez aussi.

Il y a 12 heures, landbourg a dit :

C'est l'amour qui nous engendrent. La haine nous renvoie au néant, au rien de notre condition. Un je qui n'est pas aimé et qui n'aime pas est rien. Un je qui n'est pas aimé et qui aime s'ouvre des portes. Merci à ceux qui m'ont aimés ou qui m'aimes. Merci à mon tempérament... celui d'un grand amoureux. Mais il est vrai pour moi tout est en dieu. 

J' ai envie d’être malicieux avec vous ! L'amour nous engendre, l'amour vous engendre. Et vous dites merci à ceux qui vous ont aimé, à ceux qui vous aiment. Je communie avec vous dans ce que vous écrivez là. Je sais ce que je dois aux êtres qui m'aiment : l'existence.

Mais l'amour se déploie aussi en sens inverse : en aimant l'autre, en étant celui qui aime, vous avez vous aussi ce pouvoir d'engendrer l'autre. C'est une responsabilité qu'il faut toujours avoir à l'esprit quand nous entrons dans une relation affective partagée avec un(e) autre.

Je ne vois pas ce qu'un dieu vient faire dans une telle relation. Dieu n'intervient pas quand je suis dans une relation affective. Ou alors il s'agit de l’être que vous remerciez pour avoir fait des rencontres amoureuses. Ce serait un hymne à la vie, que vous appelez peut-être Dieu.

Ce n’est pas uniquement dans le regard de l’autre que le « je » se manifeste unifié, il apparaît également tel dans l’action.

Celui par exemple qui vise une cible avec une pierre et la lance, dans cette action coordonne en une seule activité les activités consciente et inconsciente. Si, pour faciliter la compréhension de l’exposé, je sacrifie au principe de causalité qui m’impose ce lien : s’il y a activité, il y a « quelqu’un » qui agit, alors j’appellerai « être conscient » l’acteur de l’activité consciente et « être inconscient » l’acteur de l’activité inconsciente.

Dans l’action, le « je » synthétise en lui les deux êtres.

Dans le tir sur la cible l’être conscient reste concentré sur la cible et envoie sans qu’il en soit conscient toutes les informations nécessaires à la réalisation de l’acte, à l’être inconscient.

Quand la main se détend l’être conscient ne calcule ni la trajectoire, ni le mouvement du bras. Pourtant privé de ces informations conscientes  « je » peut agir. Ces informations sont communiquées au « je » par l’être inconscient à la suite d’un travail colossal et quasiment instantané de l’information.

Ainsi dans l’action « je » réunit en lui les deux êtres précités.

Et je peux dire, dans l’action, employant maintenant je sans guillemets, je suis les deux êtres unifiés, conscient et inconscient. Je ne suis pas déterminé par l’inconscient car je suis l’inconscient lui-même, en action, et je suis le conscient aussi, en action, fusionnés.

Ainsi je suis uni en un, soit dans le regard de l’autre (pour en revenir à l’exposé précédent), soit dans l’action.

Le 19/02/2021 à 08:33, Annalevine a dit :

J' ai envie d’être malicieux avec vous ! L'amour nous engendre, l'amour vous engendre. Et vous dites merci à ceux qui vous ont aimé, à ceux qui vous aiment. Je communie avec vous dans ce que vous écrivez là. Je sais ce que je dois aux êtres qui m'aiment : l'existence.

Mais l'amour se déploie aussi en sens inverse : en aimant l'autre, en étant celui qui aime, vous avez vous aussi ce pouvoir d'engendrer l'autre. C'est une responsabilité qu'il faut toujours avoir à l'esprit quand nous entrons dans une relation affective partagée avec un(e) autre.

Je ne vois pas ce qu'un dieu vient faire dans une telle relation. Dieu n'intervient pas quand je suis dans une relation affective. Ou alors il s'agit de l’être que vous remerciez pour avoir fait des rencontres amoureuses. Ce serait un hymne à la vie, que vous appelez peut-être Dieu.

Oui le regard que je porte sur le monde et sur les êtres fait exister mon idée de dieu.

Un regard n'est vrai que s' il aime. Nous  n' existons que par le regard de l'autre et l'autre n'existe que sous le notre. Nous perdons l'ignorance de nous même et l'autre fait de même. 

Et dieu ? Oui, lui aussi nous fait exister sous son regard et nous le faisons exister sous le notre. 

L'existence est révélation. 

Mon dieu est un dieu amoureux. 

Il y a 2 heures, landbourg a dit :

Oui le regard que je porte sur le monde et sur les êtres fait exister mon idée de dieu.

Un regard n'est vrai que s' il aime. Nous  n' existons que par le regard de l'autre et l'autre n'existe que sous le notre. Nous perdons l'ignorance de nous même et l'autre fait de même. 

Et dieu ? Oui, lui aussi nous fait exister sous son regard et nous le faisons exister sous le notre. 

L'existence est révélation. 

Mon dieu est un dieu amoureux. 

Nous sommes d’accord. 
En revanche je ne vois pas du tout qui est le dieu dont vous parlez. 
Il s’agit peut être d’une expérience intime à laquelle je n’ai pas accès.

Le 20/02/2021 à 21:36, Annalevine a dit :

Il s’agit peut être d’une expérience intime à laquelle je n’ai pas accès

Oui il s'agit de cela.

J'ai d'abord écris un long texte pour vous répondre, tenté de partager...mais non tout cela est bien trop intime pour que je le développe ici, même sous une forme théorique. 

On ne peut pas faire du froid avec du brûlant. 

il y a 6 minutes, landbourg a dit :

Oui il s'agit de cela.

J'ai d'abord écris un long texte pour vous répondre, tenté de partager...mais non tout cela est bien trop intime pour que je le développe ici, même sous une forme théorique. 

On ne peut pas faire du froid avec du brûlant. 

 

Je vous comprends. Il est difficile et même parfois indicible de rendre compte d’une expérience intime. Ce n’est pas de l’ordre des mots. Ce pourrait être communiqué autrement, mais par les mots seuls, alors même, qu’en plus, nous n’avons ensemble pas d’autre expérience commune que celle des mots, cela me paraît impossible, et vous pourriez avoir le sentiment de dégrader ce qui vous éclaire en en parlant dans le glacis d’un raisonnement.

Mais cela ne me déplaît pas que vous ayez, concernant le domaine immense que recouvre le mot dieu , une expérience que je n’ai pas.

Parmi nos désirs fondamentaux il y a ce désir : exister. Nous ne découvrons pas l’existence comme le pose Sartre dans la Nausée, nous la désirons. Nous initions ainsi un mouvement, le désir, qui nous mène à l’existence.

Sans désir d’exister il n’ y aurait probablement pas de société humaine, ou il n’ y aurait de société humaine qu’organisée autour de la satisfaction de besoins.

Sans désir d’exister personne ne viendrait écrire sur ce forum. Ceux qui viennent ici sont mus par ce désir, exister, dont la satisfaction, dans certaines de ses modalités, a besoin d’un tel medium.

il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

Parmi nos désirs fondamentaux il y a ce désir : exister. Nous ne découvrons pas l’existence comme le pose Sartre dans la Nausée, nous la désirons. Nous initions ainsi un mouvement, le désir, qui nous mène à l’existence.

Sans désir d’exister il n’ y aurait probablement pas de société humaine, ou il n’ y aurait de société humaine qu’organisée autour de la satisfaction de besoins.

Sans désir d’exister personne ne viendrait écrire sur ce forum. Ceux qui viennent ici sont mus par ce désir, exister, dont la satisfaction, dans certaines de ses modalités, a besoin d’un tel medium.

Pourquoi parler de "désire" en parlant d'existence ?

Heidegger l'a bien dit, nous ne désirons par l'existence, nous "sommes" l'existence. Le Dasein "est" l'existence.

il y a 24 minutes, Groenland a dit :

Pourquoi parler de "désire" en parlant d'existence ?

Heidegger l'a bien dit, nous ne désirons par l'existence, nous "sommes" l'existence. Le Dasein "est" l'existence.

Oui ! Il ne peux qu'y avoir une chronologie. Et l'existence ne peut être qu'au tout début. On est jeté dans l'existence, et après coup on se débrouille avec ! Pour la vouloir par exemple. Faire semblant de la vouloir. Si c'était le désir la volonté l'esprit qui étaient au début, hors tout, ce serait Dieu.

Alors que le désir (tout désir) ne peut être qu'une construction a postériori.

On voit bien la divergence de vues, là.

Bien  sûr il y a une forme de désir de désir. Un désir indéterminé. Mais c'est une dérive, une construction (comme tout désir), une "universalisation" d'un premier désir simple. Et qui ne peut venir qu'une fois l'existence posée et bien assurée. Présente.

Pour le "Je", je crois qu'il faut le détacher de tout le reste. Il n'est pas l'un et l'autre. Il agit au nom de l'un ou de l'autre ou des deux. Mais il est en soi beaucoup plus fruste, beaucoup plus primaire. C'est un peu lui, l'existant brut. Et il endosse des rôles successifs.

Le "je" oublie beaucoup. Il n'est pas très civilisé !

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

On est jeté dans l'existence, et après coup on se débrouille avec !

Oui c'est ça "Être-jeté au monde". Alors on devient "Heil de Guerrien" finalement ?! 

Oui on est jeté dans le monde, après c du désir de persévérer dans son être qu'il s'agit... Habiter son existence, habiter l'être. 

Il y a 7 heures, Annalevine a dit :

Parmi nos désirs fondamentaux il y a ce désir : exister. Nous ne découvrons pas l’existence comme le pose Sartre dans la Nausée, nous la désirons. Nous initions ainsi un mouvement, le désir, qui nous mène à l’existence.

Sans désir d’exister il n’ y aurait probablement pas de société humaine, ou il n’ y aurait de société humaine qu’organisée autour de la satisfaction de besoins.

Sans désir d’exister personne ne viendrait écrire sur ce forum. Ceux qui viennent ici sont mus par ce désir, exister, dont la satisfaction, dans certaines de ses modalités, a besoin d’un tel medium.

Ma question est étrange, elle me paraît étrange en tous cas. Exister est il toujours un élan positif ? 

Il y a 2 heures, Jane Doe. a dit :

Ma question est étrange, elle me paraît étrange en tous cas. Exister est il toujours un élan positif ? 

J’utilise le forum comme un laboratoire. Aussi j’émets sur le papier ( sur l'écran) des idées qui sont des hypothèses, des résultats de recherche. C’est pourquoi je n’ai pas, là, de réponse à votre question. Qui est en effet inattendue. Je pense que je n’aurais jamais eu l’idée de me poser cette question. 

Je pense qu’il y a différentes façons de satisfaire le désir d’exister. Je crois avoir déjà cité Fukuyama ( la fin de l’histoire) qui parlait du désir de reconnaissance. Qui est pour moi une modalité du désir d’exister. 

Mais il y a d’autres façons de satisfaire son désir d’exister : l’imposer à l’autre en s’imposant à l’autre, parfois même avec violence. C’est même souvent ce qui se passe. Mais je ne suis pas sûr que cela réponde à votre question.
 

Peut-être que votre question est celle-ci, posée autrement : est-ce qu’il faut toujours satisfaire ce désir, ou ne faut-il pas parfois y renoncer ? Je pense qu’il faut parfois y renoncer pour créer en soi une disponibilité qui permette à l’autre de se saisir de cette disponibilité pour venir exister à nos yeux.