Regards sur notre monde

Il y a 20 heures, Ambre Agorn a dit :

Lol! C'était ironique! @Blaquière pense que nous ne pouvons pas avoir de souvenirs qui ne seraient pas vécus par nous parce que la conscience naîtrait avec nous, alors pour lui c'est vrai. Pour moi ce n'est pas vrai...d'où mon ironie!

Et alors, les simples d'esprits sont, pour vous, des êtres inférieurs?

Oups! Désolé.  

Pour ma part dans ce débat et d' une façon succincte, j'ai l'intuition d' un inconscient collectif ( est-ce le bon terme?). Je dirais même que tout ce qui participe à l 'être se situe dans cet inconscient. Donc nous héritons de mémoires qui sont et en même temps qui ne sont pas à  nous. Bien sûr si on se place en tant qu 'individualité propre, en tant qu'identité bien définie, close.

Pour les individus cette participation est d'autant plus troublante car nous possédons une proximité dans notre façon d' exprimer notre "être au monde". 

Non les simples d' esprits ne sont pas des êtres inférieurs. Leurs modes d'être "exigus" peut aussi mener à  de riches développements. Là  n' est pas l' essentiel. C je dirais l' intention et l attention que l on porte à ce qui est, son acceptation , le " laissé faire "qui donne à  mon sens de la qualité à  l'existence.  

Et même pour un homme qui vit et pense comme une pierre je ne dirais pas inférieur mais de peu de qualité.

Il y a 9 heures, Tamar Hanna a dit :

Soit vous vous trompez sur toutes les lignes...

Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

Mais vous n'avez ni tord ni raison...et moi non plus!

Ce qui me choque c'est que vous exposiez le problème de la conscience et que vous donniez deux solutions: soit...soit...

La conscience? Mais rien que de la définir c'est difficile, comment imaginer que ce soit un problème purement mathématiques avec deux solutions simples et définitives?

C'est vrai, j'ai oublié le troisième larron :

 Soit la conscience... C'EST TROP BEAU... C'EST TROP MAGIQUE !

Je ne pose pas le problème de la conscience, je ne pose que la question de savoir, puisque la conscience est là, en nous, de savoir si elle est née avec notre corps (ou au moins notre corps étant là),  ou avant. Ça n'a rien de si extraordinaire comme question.

Lucrèce, 1er siècle av. J-C :

Les ombres de l’esprit, les terreurs du sommeil
Bravent l’éclat du jour et les traits du soleil ;
Mais la Nature s’ouvre et la nuit se dissipe.

 Au seuil de la science est assis ce principe :
Rien n’est sorti de rien. Rien n’est l’œuvre des dieux.     

 C’est à force de voir sur terre et dans les cieux
Des faits dont la raison cherche en vain l’origine,
Que nous plaçons en tout la volonté divine.
      

 De là cette terreur qui nous accable. Eh bien !
Quand nous saurons que rien ne peut sortir de rien,
   

 Nous verrons s’éclairer notre route, et les choses,
Sans miracle et sans dieux, nous révéler leurs causes.

Penser que la conscience est une « chose »...Nous voyons là l’égarement de la pensée occidentale conceptuelle. Cette pensée élabore des concepts auxquels elle donne l’existence. C’est la pensée métaphysique que déjà en son temps Kant dénonça. Parler de la conscience comme devenant une chose parce que l’entendement réussit à la conceptualiser, puis lui donner une existence propre, c’est sombrer dans un dualisme réaliste et c’est céder aux illusions de la raison pure. C’est penser à la manière des croyants qui, parce qu’ils réussissent à conceptualiser Dieu, croient qu’il existe.

Je vois que Lucrèce pense que les choses nous révéleront leurs causes. Il emploie bien le mot : révéler. 

En cela, comme d’ailleurs le pensent les asiatiques, il pense qu’il existe bien une autre pensée qui élabore un savoir qui parvient à la pensée consciente par la voie de la révélation.
 

il y a 31 minutes, Blaquière a dit :

Je ne pose pas le problème de la conscience, je ne pose que la question de savoir, puisque la conscience est là, en nous, de savoir si elle est née avec notre corps (ou au moins notre corps étant là),  ou avant. Ça n'a rien de si extraordinaire comme question.

 

Avant après ? Comment répondre à cette question? Rien dans notre expérience peut nous révéler cela. 

La conscience est quelque chose qui s' expérimente. 

Il n'y a aucun miracle et aucun dieu, si ce n'est cette surprenante présence à  nous même. 

Parfois joyeuse parfois inquiétante.  C vrai.

il y a 23 minutes, landbourg a dit :

Avant après ? Comment répondre à cette question? Rien dans notre expérience peut nous révéler cela. 

La conscience est quelque chose qui s' expérimente. 

Il n'y a aucun miracle et aucun dieu, si ce n'est cette surprenante présence à  nous même. 

Parfois joyeuse parfois inquiétante.  C vrai.

 

 

 

Je trouve la question parfaitement formulée encore chez Lucrèce :

On ne sait
en effet quelle est la nature de l'âme . Naît-elle avec le
corps, ou s'y glisse-t-elle au moment de la naissance?
périt-elle avec nous par la dissolution de la mort, ou va- 115
t-elle visiter les ténèbres d'Orcus et ses vastes marais?
ou bien, faut-il croire que les dieux l'envoient animer
d'autres Étres, comme l'a chanté notre Ennius,...

Son poème "de la nature des chose" vaut largement tous les textes prétendus sacrés...

La vache ! (il n'aime pas les "devins" ! :

Toi-mÉme, quelque jour peut-Étre, vaincu par les
effrayants discours des devins, tu chercheras à m'échap-
per . Que de songes, en effet, ils peuvent imaginer, capables
de renverser tout le plan d'une vie, de troubler par la
crainte ta fortune prospère . Et tu ne manquerais pas
d'excuse : car si les hommes voyaient un terme assuré
à leurs misères, ils auraient quelque moyen de résister 110
à la superstition et aux menaces des devins : aujourd'hui
point de résistance possible, du moment qu'il faut
craindre, par la mort, des châtiments éternels .

Par une chanson ...

Loi de la mère :

Citation

Geneviève Morel nous livre, dès les premières pages de son livre, l’énoncé de sa thèse : « Ma thèse est la suivante : encore infans, nous sommes confrontés à la jouissance de notre mère. Pour ne pas nous y perdre nous devons nous séparer de ce qui s’en impose à nous avec la force d’une loi, d’une loi singulière et folle qui fait de nous des « assujets ». De ce premier assujettissement, notre inconscient gardera des traces toute notre vie. Or, se séparer de la « loi de la mère » est coûteux : nous fabriquons des symptômes séparateurs qui sont en fait l’enveloppe de la seule loi universelle que reconnaît la psychanalyse, l’interdit de l’inceste. Si ne pas se séparer de la mère constituerait certes une pathologie gravissime de la loi, le symptôme qui nous en sépare en est une autre, mais nécessaire et inévitable.

Et c'est lourd alors, quand la mère fait un sévère complexe de Jocaste : parce que c'est elle, dans ce cas, qui perpétue l'inséparation ou l'ambiguïté à dessein (plus ou moins inconscient et pervers) de sa propre jouissance narcissique, ce qui est de psychose pour tout le monde (hommes et femmes confondus), @Arn.

Dit autrement, il y a investissement d'énergie psychique dans le conscient, par l'inflation psychique, rendant à la folie d'une personnalité mana (cf. 3.4) alors certes que le but était de se faire passer pour la Sophia ou Magna Mater (cf. archétype "Lumière").

Les dupes abondent, les non-dupes malins s'y placent bien, les non-dupes velléitaires s'y échinent, les non-dupes tout court l'ignorent. Non parce que sinon c'est maso.

Après sinon du coup, on ne peut que finir par dire en effet :

Il y a 10 heures, lumic a dit :

Par une chanson ...

 

Car tout est amené pour que l'autre en face, fasse effet d'autorité maternelle (et il y tient) jusqu'à la sidération, de sorte que ça passe pour infantile et geignard. Le jeu psychologique, qui sollicite le Puer aeternus (l'éternel enfant) alentour, est efficace.

Dit en langage simple : il se prend pour "Dieu" ... le dieu prétendu unique et absolu (quitte à l'appeler "Déesse", mais "Dieue" c'est mieux, avec le petit appendice qui fait plaisir en soi, plutôt que de s'étendre).

Mais c'est co-dynamique : il n'est pas seul responsable, il y a co-responsabilité, voilà pourquoi il peut faire passer ça pour de la seule responsabilité du plaignant. Qu'on le veuille ou non, c'est une forme de génie, d'ingénierie sociale, de sociopathie ? ... Car la seule solution pour les non-dupes malins afin de s'y bien placer, c'est le mimétisme dans la garcerie.

Et attention, pas de sexisme hein : une garce, un garque

Tout ceci était un regard sur leur monde, pas le mien, même s'il est intéressant de se pencher sur toutes les visions du monde.

PS: au XIXème siècle, on parlait d'hystérie voire d'hystérisme, et au XXème siècle on s'est rendu compte que ça ne touchait pas que les femmes, que l'hystéri(sm)e n'était pas sexiste non plus ! même si la vulgate tend encore à l'associer aux femmes seulement ...

Moi, je suis sioniste et ... ça va. Lire aussi cette énième réflexion sur "la question juive".

On le voit, ce ne sont pas des raisons religieuses, qui me poussent à l'être, ou en tout cas pas celles attendues (je ne suis d'aucun monothéisme), mais, quoiqu'il en soit, les Palestiniens sont largement du même génotype que les Israéliens, à leur dieu ne plaise, et quoi qu'il en soit, les Palestiniens ne sont pas des anges. Certes, une partie d'entre eux migra au Liban suite à l'avènement d'Israël, mais là-bas ils s'en prirent aux chrétiens méchamment, le gouvernement devant laisser faire car le ratio de sa population avec celle des Palestiniens était faible et implémentait "un État dans l’État". La vie, c'est pas manichéen, et si l'on tient à dire que sans l'avènement d'Israël rien de tout cela n'aurait eu lieu, il faut évidemment défendre un transfrontiérisme qui permettrait pourtant de tels déplacements de populations, et qui de toutes façons ne garantirait pas contre les massacres des mouvements de foule ou des organisations industrielles managériales technocratiques génocidaires, au contraire. Et ainsi de suite.

Votre vision était celle d'un "sionisme territorialiste" prêt à s'implanter partout et qui ... s'est territorialisé en Israël quand même et y est territorialiste.

Personne n’empêche personne de critiquer la politique d’Israel.  
Mais je me demande pourquoi cette critique finit toujours par déraper dans la violence contre la religion juive ( anti judaïsme), dans le mensonge d’intention haineuse ( les juifs ont crée une religion pour s’emparer de terres, antisemitisme) ou dans la volonté de retourner contre les juifs la réthorique du crime contre l’humanité. 

 

Le 08/08/2020 à 09:44, Blaquière a dit :

Nous verrons s’éclairer notre route, et les choses,
Sans miracle et sans dieux, nous révéler leurs causes.

Le 08/08/2020 à 10:21, Annalevine a dit :

Je vois que Lucrèce pense que les choses nous révéleront leurs causes. Il emploie bien le mot : révéler. 

I

Le 08/08/2020 à 09:44, Blaquière a dit :

Nous verrons s’éclairer notre route, et les choses,
Sans miracle et sans dieux, nous révéler leurs causes.

Si cela veut dire ne pas poser l existence de dieu comme préalable à la compréhension. Entièrement en phase avec cela. 

Mais plutôt explorer notre propre modalité d être pour au final rencontrer dieu. 

Oui si dieu existe, il se révèle devant nous, dans notre propre révélation à nous même, notre devenir. 

Le dieu, les dieux avant nous ne sont que des points de départ théoriques.

Il faut à mon sens critiquer sans relâche ce point de départ.

Pas par haine mais par désir de compréhension, de révélation. 

Si dieu existe il nous demande de nous réaliser.  

S'il n' existe pas c nous qui nous offrons à nous même cette réalisation. 

L éthique ne préexiste pas à l individu. Elle lui réclame un effort, sa volonté.

Pour ma part j ai compris cela dans les Évangiles.  Mais ce n est peut-être qu' un accident.

Il y a 16 heures, Annalevine a dit :

Personne n’empêche personne de critiquer la politique d’Israel.  
Mais je me demande pourquoi cette critique finit toujours par déraper dans la violence contre la religion juive ( anti judaïsme), dans le mensonge d’intention haineuse ( les juifs ont crée une religion pour s’emparer de terres, antisemitisme) ou dans la volonté de retourner contre les juifs la réthorique du crime contre l’humanité. 

 

"Personne n’empêche personne de critiquer la politique d’Israel. "

En théorie certainement mais si on le fait on est regardé immédiatement de travers !

A part ça tu as raison, il faut reconnaître que les juifs n'ont jamais emmerdé personne avec leur religion ! Tout ce qu'ils on toujours voulu c'est qu'on les laisse tranquillement, la pratiquer.

C'est leur religion à eux et ils n'en sont pas expansionnistes contrairement aux chrétiens et au musulmans qui voudraient que tout le monde soit comme eux.

Et voilà que ce qu'on leur reproche finalement c'est de vouloir rester à part !

Le terme d'antisémitisme est déjà une absurdité puisque les arabes (musulmans) sont aussi des sémites ! Il faudrait le remplacer par "antijudaïsme" ... Ça suffirait peut-être à ce que les non-juifs se disent "mais on s'en fout du judaïsme, chacun a le droit de croire ce qu'il veut" ?! Mais "sémite" c'est une terme à cheval sur "ethnie", Culture", "linguistique", "civilisation"... qui correspond sans le dire au racisme. Antijudaïsme ce serait plus simplement idéologique, plus "léger", plus... pardonnable !

Le 09/08/2020 à 15:15, Meruidos a dit :

Moi, je suis sioniste et ... ça va. Lire aussi cette énième réflexion sur "la question juive".

On le voit, ce ne sont pas des raisons religieuses, qui me poussent à l'être, ou en tout cas pas celles attendues (je ne suis d'aucun monothéisme), mais, quoiqu'il en soit, les Palestiniens sont largement du même génotype que les Israéliens, à leur dieu ne plaise, et quoi qu'il en soit, les Palestiniens ne sont pas des anges. Certes, une partie d'entre eux migra au Liban suite à l'avènement d'Israël, mais là-bas ils s'en prirent aux chrétiens méchamment, le gouvernement devant laisser faire car le ratio de sa population avec celle des Palestiniens était faible et implémentait "un État dans l’État". La vie, c'est pas manichéen, et si l'on tient à dire que sans l'avènement d'Israël rien de tout cela n'aurait eu lieu, il faut évidemment défendre un transfrontiérisme qui permettrait pourtant de tels déplacements de populations, et qui de toutes façons ne garantirait pas contre les massacres des mouvements de foule ou des organisations industrielles managériales technocratiques génocidaires, au contraire. Et ainsi de suite.

le sionisme de base ne me pose pas de pb et je vois pas mal de gens qui cache leur antisémitisme derrière ce mot.

Je comprends parfaitement son émergence lié à la crainte justifiée des juifs fin XIXème avec une augmentation des pogroms en Europe de l'est principalement.

Aujourd'hui le sionisme est détourné  par l'extreme droite israélienne  qui dirige le pays sans tenir aucun compte des palestiniens

Avec Netanyahou d'un  côté et le hamas de l'autre c'est mal barré.

Le 09/08/2020 à 08:46, Meruidos a dit :

Et c'est lourd alors, quand la mère fait un sévère complexe de Jocaste : parce que c'est elle, dans ce cas, qui perpétue l'inséparation ou l'ambiguïté à dessein (plus ou moins inconscient et pervers) de sa propre jouissance narcissique, ce qui est de psychose pour tout le monde (hommes et femmes confondus), @Arn

explique toi

Le 09/08/2020 à 15:15, Meruidos a dit :

On le voit, ce ne sont pas des raisons religieuses, qui me poussent à l'être, ou en tout cas pas celles attendues (je ne suis d'aucun monothéisme),

avant la création de l'état d'Israel(qui créer une culture israélienne) quelle était la seule chose qui reliait les juifs de cultures très diverses maghreb europe de l'est, de l.ouest, corne de l' Afrique, Turquie etc... ? A part la religion je ne vois rien d'autre. Des langues différentes, des modes de vie différents , des nationalités différentes, etc..,

Je ne peux pas comprendre que l'on puisse créer un état sur une base religieuse.

Mais le contexte de l'antisémitisme viscéral européen plus la Shoah a joué beaucoup.

Je reste persuadé que si les juifs avait été traité comme tout le monde, l.érat d'Israel n'aurait pas vu le jour.

Après 39 45,l'Europe n'a pris aucune de ses responsabilité, une pure honte!

Le prétexte que les juifs y vivaient sur cette terre, il y  a 18 siècles ne tient pas la route. Pour aller dans la même logique en tant que breton je serai 100% légitime à la création d'en état breton, ce qui serait idiot.

Imagine que l'on creait un état arabe dans les balkans sans concertation comment auraient réagie l'Europe? 

Je ne vois pas que la création d'Israel pouvait se terminer autrement que par une guerre qui a débuté dès le début et n'a pris fin. L'europe est le 1er responsable, selon moi.

Le 09/08/2020 à 15:15, Meruidos a dit :

ou des organisations industrielles managériales technocratiques génocidaires, au contraire. Et ainsi de suite.

quue veux tu dire par là?                  

Je pense que pour vous, @Arnje suis le bon thérapeute. Je vous donne l’occasion de vous battre. Je suis heureux de constater votre regain d’énergie. Continuez de vous appuyer sur moi, je vous donne la force de continuer de vivre. 

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

Je pense que pour vous, @Arnje suis le bon thérapeute. Je vous donne l’occasion de vous battre. Je suis heureux de constater votre regain d’énergie. Continuez de vous appuyer sur moi, je vous donne la force de continuer de vivre. 

j'atttend des excuses publiques publiques mais là rien

Ça ne vouus dérange pas de me faire du mal alors que vous n'avez aucune preuve

OUI, Israel s'est bati sur la religion car à part cela quel étaient les  points communs de ces personnes qui parlaient au bas mot une quinzaine de langues diverses comme l'arabe par exemple, de nombreux pays aux cultures diverses en Europe, en Turquie, au Magrheb, en Palestine, en Afrique en Argentine aux Usa etc. le yiddish était parlé essentiellement par les Ashkénazess

Parlez de peuple juif à cette époque du début du  XXième n'a aucun sens Oui ce peuple juif a habité au Moyen Orient, mais malheureusement les romains convertis au christianisme, les ont chassés. Quand? Au siècle XVI au XIX ou au IIième ? On peut  tenir compte de 2 ou 3 siècles mais si on remonte  18 siècles en arrière c'est ubuesque, combien de centaines de territoires pourraient etre revendiquer avec ce fallacieux prétexte? Aujourd'hui l état d'Israel recrait un peuple comme il a recréer la langue hébreux

Oui c'est bidon et basé sur ce que dit un livre religieux, la Thora. A ce moment là autant accepter la charia comme droit ah l'Arabie saoudite a raison cette noble démocratie  de merde, alliée d’Israël

Je n'ai pas ècrit que la religion juive est à mettre à la poubelle, j'ai écrit que les religions chrétiennes musulmanes juives et toutes les  autres sont à foutre à la poubelle et je persiste et signe quand on voit tout le mal qu’elles ont fait, qu'elles font et qu'elles feront toujours, A ce jour l'islam est en tête des horreurs et avec à des degrés différents l'hindouisme, le bouddhisme l'évangélisme le judaïsme le communisme le capitalisme  etc.. qui est responsable  du génocide des juifs, le christianisme et de nombreux enfoirés disent non ce sont les nazis ce qui  est un artefact

Et de plus dès notre naissance ces religions nous apprennent des choses débiles comme la domination  masculine sur la femme déclarée à la pseudo renaissance. Je respecte les croyances des gens à condition que cela reste dans leurs têtes.  Si cela peut leur éviter la peur de la   mort tant mieux mais moi je n'ai pas peur. Le sens de la vie, on le connaît tous : de la naissance vers la mort 

Mais le pire sur le sujet est dans le fait fait que l’Europe n'a pas assumé ses horreurs de la Shoah en délocalisant les juifs mais les gens qui peuplaient la Palestine n'avaient aucune responsabilité par rapport au génocide

Devant l'omerta européen dès 45 (portes fermées, juifs en camps de rétention)  quel choix les juifs avaient que de fuir en Palestine? Ce qui ne nécessitait pas de créer un ètat et si j'avais été juif après guerre  j'aurais sans doute fait pareil.

Je  n'ai surement pas besoin d'une personne si nuisible que vous pour lutter car ma lutte à tout instant contre ma maladie qui est une sclérose latérale amyotrophique

Apprenez aussi que accumuler les savoirs sans réfléchir ne mènent qu'à lac bêtise!

Le 29/07/2020 à 10:35, Annalevine a dit :

Quand @Arn écrit     qu’il faut jeter le judaïsme à la poubelle, il s’étonne que je m’insurge et il a le front de me demander des excuses ! Il faut le faire.

Et voilà 2 documentaires d’Arte sur la création de l’état d’Israël et après (ce soir). Ces deux films vont presque à 100% dans le sens historique de ce j’ai mis il ya 4 ou 5 jours et qui aéré censuré sans raison.
Je remets donc mon texte car j’en avais garde une copie connaissaant l’impartialité grave de ce forum.
Il est relativement neutre ce film. Des historiens compétents israéliens et palestiniens que tu pourras pratiquement tous traités antisémites à un moment donné de leurs dires, avec ta réflexion à 2€50.
Cela montre que ma connaissance historique est très juste alors que tu n’en as mis strictement aucune en ne faisant que dénaturer mes propos et me traiter à plusieurs reprises d’antisémite ce qui heurté ma sensibilité la plus profonde mais tu n’en a manifestement rien à foutre.
Une personne honnête admet ses erreurs car chacun de nous peut se tromper, c’est humain mais es-tu humaine ?
Ce qui manque est un 3ime volet après 67. Vraiment dommage.
j'atttend des excuses publiques publiques mais là rien

https://www.arte.tv/fr/videos/073890-001-A/une-terre-deux-fois-promise-israel-palestine-1-2/

https://www.arte.tv/fr/videos/073890-002-A/une-terre-deux-fois-promise-israel-palestine-2-2/

En premier lieu, je vais expliquer à la personne sourde que tu es, quel est mon point de vue sur la création de l'État d'Israël. Et je te prie de ne pas encore sortir les choses de leur contexte. Auras-tu les décences de me lire ? Je vous que la je suis dubitatif.

En premier lieu, être juif est d'abord et avant tout croire en la Torah. C'est une religion révélée, tout comme le christianisme et l'islamisme. Les juifs à la base vivaient au Moyen-Orient, et les sept terres d'Israël étant une hypothèse historique non prouvée à ce jour. Même si cette hypothèse semble fiable. Au début, Jésus n'était pas chrétien mais il était juif et très critique vis-à-vis de la religion juive. Il est d'ailleurs mort juif puisque la religion chrétienne a été inventée après. Islam c'est aussi créé sur la base juive. C'est pour cela qu'on les appelle les trois religions révélées.
Après la conquête romaine, et l'empire romain qui se convertit au christianisme créer en l'an 33 (il me semble), l'empire romain se comporte comme les chrétiens vis-à-vis des juifs c'est-à-dire de la haine. À cette époque, cette haine peut se comprendre d'un point de vue croyant chrétien puisqu'il sont censés avoir été à la base de la mort de Jésus. Nous ne sommes plus aujourd'hui dans l'Antiquité et cette haine n'a plus de raison d'être depuis fort longtemps.
Au deuxième siècle, les Romains ont chassé ignoblement les juifs du Moyen-Orient qui se sont divisés en deux, les séfarades (qui veut dire Espagne) qui se sont implantés dans la péninsule Ibérique, et les ashkénazes (qui veut dire Allemagne) qui se sont implantés dans les Balkans et en Turquie. Après la conquête arabe de la péninsule Ibérique, à la reconquête ibérique Isabelle de Castille a dit aux juifs « vous avez trois possibilités : ou vous convertir au christianisme, ou quitter le pays, ou mourir ». Et donc par là-même, une majorité de séfarades ce sont installés au Maghreb dans le sud de la France et en Turquie et même en Asie. C'était la deuxième fois qu'il était chassé. En substance, les gens de confession juive habitaient dans différents pays d'Europe de l'Est, d'Europe occidentale, du Maghreb, en Turquie, auquel il faut ajouter la cornes est de l'Afrique et l'Asie. Plus quelques-uns, sont ensuite partis en Amérique du Nord ou du Sud.
Qu'est-ce qui reliait tous ces gens ? La culture ? Pas du tout, par exemple au Maghreb les juifs apprenaient la Torah en arabe qui était leur langue première. En Europe occidental, beaucoup moins antisémite que l'Europe orientale, ils étaient plutôt intégrés aux cultures locales que ce soit en Scandinavie, au Royaume-Uni ou en France. Les ashkénazes dans Europe orientale, il vivait en communauté, avec tous les préjugés que leur attribuer les Européens de l'Est. Comme par exemple, qu'il pratiquait des sacrifices humains religieux sur leurs enfants. À une époque d'Europe occidentale, comme il fallait créer des organismes « bancaires » et que les chrétiens jugeaient immorale l'argent, ils ont demandé aux juifs de traiter cette question. Ce qui est devenu un autre préjugé, tous les juifs sont riches. Ce qui est totalement faux et en particulier les ashkénazes vivaient plutôt dans la pauvreté.
Mais quel est la seule chose qui réunissait ces gens de cultures différentes et qui avait toujours comme base la Torah ? La seule chose qui les relayait était la religion et très peu de choses autres. La plupart des ces gens ne parlait pas les yiddish en Europe occidentales ou au Maghreb par exemple. La langue hébreux avait disparu et a été recréée au début du XXe siècle.
Comment peut-on dire qu'il existe un peuple juif composé de cultures si différentes. ? Contrairement au monde chrétien, les juifs vivaient en quasi harmonie dans le monde musulman (en Palestine, 15 % de la population étaient juive depuis moulte générations). Même s'il n'avait pas l'égalité de droits.
Au XIXe siècle, l'Europe chrétienne se radicalise et les pogroms se multiplie faisant jusqu'à plusieurs centaines de milliers de victimes en Ukraine par exemple. D'où la montée forte de la peur des juifs, bien compréhensible. C'est à partir de ce moment-là que l'anglaisThéodore Hertz a créé le mouvement sioniste qui n'aurait pas existé sans la montée extrêmement forte de l'antisémitisme chrétien, 
. Ils avaient peur et c'est très compréhensible. D'autant plus, qu'avec la vie des nazis, des massacres de juifs se sont perpétués. 6 millions de morts pendant la Shoah, et aucune réaction pratiquement, des peuples Européens. Paradoxalement, c'est en Allemagne que le génocide a fait le moins de victimes car les juifs ont très vite compris ce qui pouvait se passer et ont donc quitté l'Allemagne pour l'Europe occidentale, les États-Unis et l'Argentine et en Palestine. Mais très vite, les USA, les pays occidentaux et l'Argentine ont fermé leurs frontières aux juifs. En Europe, après la guerre, de nombreux juifs vivaient dans des camps de rétention comme le décrit si bien Hannah Arendt.
Rothschild a investi de l'argent pour acheter des terres aux palestiniens, ce qui est parfaitement compréhensible puisque il était juif. (Ne pas oublier que jusqu'à la création de l'État d'Israël les juifs utilisaient principalement le mot Palestine).
Alors que faire pour les juifs ? Rester où il avait vécu des horreurs innommables ou fuir, mais où ? Les portes européennes, américaine ou Argentine était fermée, et donc ils ont faits le choix compréhensible de s'installer sur les terres palestiniennes ce qui ne me pose aucun problème jusqu'à la création de l'État d'Israël.
En 1947,1 vote truqué de l'ONU par les Américains, on aboutit à la création de l'État d'Israël, contre la volonté de tous les pays arabes et en achetant des votes mêmes pour le Royaume-Uni et la France. Royaume-Uni voulait voter contre ils ont fini par s'abstenir et la France voulait s'abstenir et a voter pour avec le chantage du plan Marshall.
Quel était le seul lien entre les juifs ? La religion et un fond de culture commune mais toujours liée à la religion. Mais ce moment-là si la religion est la base d'un État, pourquoi ne pas créer un État bouddhiste, catholique orthodoxe ou musulman.
Quel est l'argument principal ? Les juifs y vivaient il y a 18 siècles. Cet argument est, pour moi, fallacieux car sur la base de cet argument on pourrait se  créer plein d'État à droite à gauche et n'importe où. Le temps n'est jamais neutre, on peut revenir sur I siècle d'histoire ou de ou même trois, mais sur 18 siècles cela est insensé. Si les Européens avaient pleinement pris leur responsabilité, il y avait d'autres solutions possibles. Et si un État juifs devait se créer, la solution la plus logique aurait été de créer un État en Europe.
Si les juifs avaient vécu en harmonie dans les pays européens, le sionisme n'avait pas de raison d'être. Mais les Européens antisémites étaient ravis de la création de l'État d'Israël car pour eux c'était un moyen de se débarrasser des juifs. Même après la guerre, l'antisémitisme viscéral européen persistait. Pourquoi, en Europe, avoir attendu 15 années pour enfin se dévoilé aux gens, au début des années 60, les horreurs de la Shoah ? C'est innommable.

En conclusion, la création de l'État d'Israël ne pouvait déboucher que sur un conflit car si on se met à la place des palestiniens, quel peuple aurait souhaité qu'un territoire ce créés sans aucune concertations avec les pays concernés ?

Les premiers responsables de ce conflit sont clairement les Européens, en seconde mais très loin derrière les Israéliens, et pratiquement pas les palestiniens qui n'ont fait que se défendre comme l'aurait fait la plupart des peuples dans ces conditions.

Donc, en résumé, je ne vois aucune raison légitime à la création de cet état. Cet état existe maintenant depuis plus de 70 ans, il faut le respecter mais Israël ne respecte pas les états limitrophes et les palestiniens. Il aurait été plus logique de créer un État binational, comme le pense aujourd'hui un certain nombre d'Israéliens minoritaires.

Mais en tant que juif, que fallait-il faire après la guerre face à une Europe hermétique et toujours antisémite ?

Un État peut-il avoir comme source que les juifs y vivaient il y a 18 siècles, et que le seul point commun est la religion ?

La question est complexe mais la réponse a été mauvaise est totalement dénuée de bon sens.

Par ailleurs, depuis l'arrivée de Nétanyahou au pouvoir, Israël est en train de radicaliser avec par exemple la colonisation de la Cisjordanie. Comment peut-on admettre que des ministre israélien on dit par le passé qu'il était ravi d'avoir tué des palestiniens ? J'ai voté, comme plus d'un million d'Européens, une pétition contre l'annexion de la Cisjordanie. Oui aujourd'hui, l'État d'Israël créait une apartheid vis-à-vis des populations palestiniennes. Comment des gens heureux de la chute du mur de Berlin peuvent-ils être d'accord avec la création du mur israélien ? 

Ne va pas imaginer, que j'ai appris ceci hier ou avant-hier. J'ai écrit tout cela de ma mémoire et mon livre de référence est « histoire juive de la révolution à l'État d'Israël » écrit par l'historienne franco-israélienne  Renée Neher-Bernheim.

Je réitère totalement ce que j'ai dit, qui est que de mon point de vue toutes les religions sont à foutre à la poubelle que ce soient des religions révélées (Kato, islam, religion juive, en écrivant cela, je veux donc être d'après ton esprit à zéro que antisémite) ou toutes les autres. Es-tu satisfait de ce qui se passe en Inde ou le gouvernement veut imposer la religion hindouiste, par exemple ?

J'en veux tout particulièrement à la religion catholique qui m'a 
imposer son diktat dès la plus tendre enfance avec des principes à la qu'on comme par exemple, la position inférieure des femmes dans la société. Merci les Kato ! Heureusement que j'en suis sorti très jeune contre l'avis de toute ma famille. Que chacun croit à ce qu'il veut, cela ne pose aucun problème, mais à condition de garder pour soi et et de ne pas vouloir le diffuser aux autres.

François Julien, intervenant dans le cours de philosophie précité  de Jacqueline Russ, explique que la pensée chinoise ne forme pas l’idée d’Etre, ni celle de Dieu. Elle ne recourt pas non plus au concept, tel que l’Occident y a sans cesse recours. Pas d’idée non plus de création du monde, ni de fin. Pas de distinction entre apparence et réalité, pas de fétichisme de la Vérité. 
Le monde, dans le cadre de cette pensée, est en constante mutation, mue engendrée par l’interaction de deux principes, le yin et le yang, ce qui, du coup, est tout de même une concession au concept.
Cette concession ne me satisfait pas et sacrifier à ces deux concepts ne m’intéresse pas.

En revanche je pense qu’en effet le monde est en constante mutation. Même si le monde, pour moi, reste le monde tel que nous le ressentons, le monde pour nous donc.

Les principes qui entrent en interaction, je les remplace par les deux pensées qui nous animent. La pensée rationnelle, verbale, conceptuelle, temporelle, consciente,  cette pensée qui domine l’Occident,  et la pensée spatiale, muette, non-consciente que l’Occident rejette et dévalue pour n’en faire qu’un appendice de la pensée verbale. 
 

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Cette concession ne me satisfait pas et sacrifier à ces deux concepts ne m’intéresse pas.

POURQUOI ? 0 argument. 

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

En revanche je pense qu’en effet le monde est en constante mutation. Même si le monde, pour moi, reste le monde tel que nous le ressentons, le monde pour nous donc.

EXPLIQUER! 0 argument

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Les principes qui entrent en interaction, je les remplace par les deux pensées qui nous animent. La pensée rationnelle, verbale, conceptuelle, temporelle, consciente,  cette pensée qui domine l’Occident,  et la pensée spatiale, muette, non-consciente que l’Occident rejette et dévalue pour n’en faire qu’un appendice de la pensée verbale. 

EXPLIQUER ! 0 argument

Tout ceci montre bien votre totale absence de réflexion.  Vous sortez des lieux communs que n'importe qui peut dire, en s'inspirant de n'importe quoi.

Le seul intérêt de la philo est s'en servir pour réfléchir, car sinon c'est inutile et à mettre à la poubelle comme toutes les religions.

Maintenant, j'attends votre réponse à mon argumentaire étayé et sourcé        

Et voilà 2 documentaires d’Arte sur la création de l’état d’Israël et après (ce soir). Ces deux films vont presque à 100% dans le sens historique de ce j’ai mis il ya 4 ou 5 jours et qui aéré censuré sans raison.
Je remets donc mon texte car j’en avais garde une copie connaissaant l’impartialité grave de ce forum.
Il est relativement neutre ce film. Des historiens compétents israéliens et palestiniens que tu pourras pratiquement tous traités antisémites à un moment donné de leurs dires, avec ta réflexion à 2€50.
Cela montre que ma connaissance historique est très juste alors que tu n’en as mis strictement aucune en ne faisant que dénaturer mes propos et me traiter à plusieurs reprises d’antisémite ce qui heurté ma sensibilité la plus profonde mais tu n’en a manifestement rien à foutre.
Une personne honnête admet ses erreurs car chacun de nous peut se tromper, c’est humain mais es-tu humaine ?
Ce qui manque est un 3ime volet après 67. Vraiment dommage.
j'atttend des excuses publiques publiques mais là rien

https://www.arte.tv/fr/videos/073890-001-A/une-terre-deux-fois-promise-israel-palestine-1-2/

https://www.arte.tv/fr/videos/073890-002-A/une-terre-deux-fois-promise-israel-palestine-2-2/

En premier lieu, je vais expliquer à la personne sourde que tu es, quel est mon point de vue sur la création de l'État d'Israël. Et je te prie de ne pas encore sortir les choses de leur contexte. Auras-tu les décences de me lire ? Je vous que la je suis dubitatif.

En premier lieu, être juif est d'abord et avant tout croire en la Torah. C'est une religion révélée, tout comme le christianisme et l'islamisme. Les juifs à la base vivaient au Moyen-Orient, et les sept terres d'Israël étant une hypothèse historique non prouvée à ce jour. Même si cette hypothèse semble fiable. Au début, Jésus n'était pas chrétien mais il était juif et très critique vis-à-vis de la religion juive. Il est d'ailleurs mort juif puisque la religion chrétienne a été inventée après. Islam c'est aussi créé sur la base juive. C'est pour cela qu'on les appelle les trois religions révélées.
Après la conquête romaine, et l'empire romain qui se convertit au christianisme créer en l'an 33 (il me semble), l'empire romain se comporte comme les chrétiens vis-à-vis des juifs c'est-à-dire de la haine. À cette époque, cette haine peut se comprendre d'un point de vue croyant chrétien puisqu'il sont censés avoir été à la base de la mort de Jésus. Nous ne sommes plus aujourd'hui dans l'Antiquité et cette haine n'a plus de raison d'être depuis fort longtemps.
Au deuxième siècle, les Romains ont chassé ignoblement les juifs du Moyen-Orient qui se sont divisés en deux, les séfarades (qui veut dire Espagne) qui se sont implantés dans la péninsule Ibérique, et les ashkénazes (qui veut dire Allemagne) qui se sont implantés dans les Balkans et en Turquie. Après la conquête arabe de la péninsule Ibérique, à la reconquête ibérique Isabelle de Castille a dit aux juifs « vous avez trois possibilités : ou vous convertir au christianisme, ou quitter le pays, ou mourir ». Et donc par là-même, une majorité de séfarades ce sont installés au Maghreb dans le sud de la France et en Turquie et même en Asie. C'était la deuxième fois qu'il était chassé. En substance, les gens de confession juive habitaient dans différents pays d'Europe de l'Est, d'Europe occidentale, du Maghreb, en Turquie, auquel il faut ajouter la cornes est de l'Afrique et l'Asie. Plus quelques-uns, sont ensuite partis en Amérique du Nord ou du Sud.
Qu'est-ce qui reliait tous ces gens ? La culture ? Pas du tout, par exemple au Maghreb les juifs apprenaient la Torah en arabe qui était leur langue première. En Europe occidental, beaucoup moins antisémite que l'Europe orientale, ils étaient plutôt intégrés aux cultures locales que ce soit en Scandinavie, au Royaume-Uni ou en France. Les ashkénazes dans Europe orientale, il vivait en communauté, avec tous les préjugés que leur attribuer les Européens de l'Est. Comme par exemple, qu'il pratiquait des sacrifices humains religieux sur leurs enfants. À une époque d'Europe occidentale, comme il fallait créer des organismes « bancaires » et que les chrétiens jugeaient immorale l'argent, ils ont demandé aux juifs de traiter cette question. Ce qui est devenu un autre préjugé, tous les juifs sont riches. Ce qui est totalement faux et en particulier les ashkénazes vivaient plutôt dans la pauvreté.
Mais quel est la seule chose qui réunissait ces gens de cultures différentes et qui avait toujours comme base la Torah ? La seule chose qui les relayait était la religion et très peu de choses autres. La plupart des ces gens ne parlait pas les yiddish en Europe occidentales ou au Maghreb par exemple. La langue hébreux avait disparu et a été recréée au début du XXe siècle.
Comment peut-on dire qu'il existe un peuple juif composé de cultures si différentes. ? Contrairement au monde chrétien, les juifs vivaient en quasi harmonie dans le monde musulman (en Palestine, 15 % de la population étaient juive depuis moulte générations). Même s'il n'avait pas l'égalité de droits.
Au XIXe siècle, l'Europe chrétienne se radicalise et les pogroms se multiplie faisant jusqu'à plusieurs centaines de milliers de victimes en Ukraine par exemple. D'où la montée forte de la peur des juifs, bien compréhensible. C'est à partir de ce moment-là que l'anglaisThéodore Hertz a créé le mouvement sioniste qui n'aurait pas existé sans la montée extrêmement forte de l'antisémitisme chrétien, 
. Ils avaient peur et c'est très compréhensible. D'autant plus, qu'avec la vie des nazis, des massacres de juifs se sont perpétués. 6 millions de morts pendant la Shoah, et aucune réaction pratiquement, des peuples Européens. Paradoxalement, c'est en Allemagne que le génocide a fait le moins de victimes car les juifs ont très vite compris ce qui pouvait se passer et ont donc quitté l'Allemagne pour l'Europe occidentale, les États-Unis et l'Argentine et en Palestine. Mais très vite, les USA, les pays occidentaux et l'Argentine ont fermé leurs frontières aux juifs. En Europe, après la guerre, de nombreux juifs vivaient dans des camps de rétention comme le décrit si bien Hannah Arendt.
Rothschild a investi de l'argent pour acheter des terres aux palestiniens, ce qui est parfaitement compréhensible puisque il était juif. (Ne pas oublier que jusqu'à la création de l'État d'Israël les juifs utilisaient principalement le mot Palestine).
Alors que faire pour les juifs ? Rester où il avait vécu des horreurs innommables ou fuir, mais où ? Les portes européennes, américaine ou Argentine était fermée, et donc ils ont faits le choix compréhensible de s'installer sur les terres palestiniennes ce qui ne me pose aucun problème jusqu'à la création de l'État d'Israël.
En 1947,1 vote truqué de l'ONU par les Américains, on aboutit à la création de l'État d'Israël, contre la volonté de tous les pays arabes et en achetant des votes mêmes pour le Royaume-Uni et la France. Royaume-Uni voulait voter contre ils ont fini par s'abstenir et la France voulait s'abstenir et a voter pour avec le chantage du plan Marshall.
Quel était le seul lien entre les juifs ? La religion et un fond de culture commune mais toujours liée à la religion. Mais ce moment-là si la religion est la base d'un État, pourquoi ne pas créer un État bouddhiste, catholique orthodoxe ou musulman.
Quel est l'argument principal ? Les juifs y vivaient il y a 18 siècles. Cet argument est, pour moi, fallacieux car sur la base de cet argument on pourrait se  créer plein d'État à droite à gauche et n'importe où. Le temps n'est jamais neutre, on peut revenir sur I siècle d'histoire ou de ou même trois, mais sur 18 siècles cela est insensé. Si les Européens avaient pleinement pris leur responsabilité, il y avait d'autres solutions possibles. Et si un État juifs devait se créer, la solution la plus logique aurait été de créer un État en Europe.
Si les juifs avaient vécu en harmonie dans les pays européens, le sionisme n'avait pas de raison d'être. Mais les Européens antisémites étaient ravis de la création de l'État d'Israël car pour eux c'était un moyen de se débarrasser des juifs. Même après la guerre, l'antisémitisme viscéral européen persistait. Pourquoi, en Europe, avoir attendu 15 années pour enfin se dévoilé aux gens, au début des années 60, les horreurs de la Shoah ? C'est innommable.

En conclusion, la création de l'État d'Israël ne pouvait déboucher que sur un conflit car si on se met à la place des palestiniens, quel peuple aurait souhaité qu'un territoire ce créés sans aucune concertations avec les pays concernés ?

Les premiers responsables de ce conflit sont clairement les Européens, en seconde mais très loin derrière les Israéliens, et pratiquement pas les palestiniens qui n'ont fait que se défendre comme l'aurait fait la plupart des peuples dans ces conditions.

Donc, en résumé, je ne vois aucune raison légitime à la création de cet état. Cet état existe maintenant depuis plus de 70 ans, il faut le respecter mais Israël ne respecte pas les états limitrophes et les palestiniens. Il aurait été plus logique de créer un État binational, comme le pense aujourd'hui un certain nombre d'Israéliens minoritaires.

Mais en tant que juif, que fallait-il faire après la guerre face à une Europe hermétique et toujours antisémite ?

Un État peut-il avoir comme source que les juifs y vivaient il y a 18 siècles, et que le seul point commun est la religion ?

La question est complexe mais la réponse a été mauvaise est totalement dénuée de bon sens.

Par ailleurs, depuis l'arrivée de Nétanyahou au pouvoir, Israël est en train de radicaliser avec par exemple la colonisation de la Cisjordanie. Comment peut-on admettre que des ministre israélien on dit par le passé qu'il était ravi d'avoir tué des palestiniens ? J'ai voté, comme plus d'un million d'Européens, une pétition contre l'annexion de la Cisjordanie. Oui aujourd'hui, l'État d'Israël créait une apartheid vis-à-vis des populations palestiniennes. Comment des gens heureux de la chute du mur de Berlin peuvent-ils être d'accord avec la création du mur israélien ? 

Ne va pas imaginer, que j'ai appris ceci hier ou avant-hier. J'ai écrit tout cela de ma mémoire et mon livre de référence est « histoire juive de la révolution à l'État d'Israël » écrit par l'historienne franco-israélienne  Renée Neher-Bernheim.

Je réitère totalement ce que j'ai dit, qui est que de mon point de vue toutes les religions sont à foutre à la poubelle que ce soient des religions révélées (Kato, islam, religion juive, en écrivant cela, je veux donc être d'après ton esprit à zéro que antisémite) ou toutes les autres. Es-tu satisfait de ce qui se passe en Inde ou le gouvernement veut imposer la religion hindouiste, par exemple ?

J'en veux tout particulièrement à la religion catholique qui m'a 
imposer son diktat dès la plus tendre enfance avec des principes à la qu'on comme par exemple, la position inférieure des femmes dans la société. Merci les Kato ! Heureusement que j'en suis sorti très jeune contre l'avis de toute ma famille. Que chacun croit à ce qu'il veut, cela ne pose aucun problème, mais à condition de garder pour soi et et de ne pas vouloir le diffuser aux autres.A

Le 04/08/2019 à 10:40, Annalevine a dit :

L’exercice de la conscience réflexive, c’est à dire la mise à distance de tout système de pensée, est le propre de la philosophie.

La mise à distance n'est pas une réflexion ou alors la xénophobie en est une.

Le 04/08/2019 à 10:40, Annalevine a dit :

C’est en pratiquant la philosophie que nous pouvons nous apercevoir que la théorie de l'évolution est une idéologie. Si nous renonçons à la philosophie alors nous nous imaginons que cette idéologie n’est pas une idéologie mais une vérité scientifique.

Les évangélistes disent la même stupidité

Apprenez, que la science est en évolution permanente et la vérité d'un  moment n'est plus celle d'après car un moment donné la réalité démontre une faille. Un parfait exemple en est Newton puis Einstein.

Le 04/08/2019 à 12:27, Annalevine a dit :

il faut les tuer en régime totalitaire

Là, je vais utiliser votre propre logique, pour vous traiter de facho LOL                                    

Le désir d’exister, propre à la nature humaine, est mis à mal sur un medium tel le forum.

Ecrire c’est affirmer son existence. Mais son affirmation, sur un tel medium, engendre aussitôt contradiction de nombreux lecteurs.

Il semble que l’affirmation de son existence, ici, engendre chez l’interlocuteur le sentiment d’être lui-même nié dans son existence.

Dans un tel espace de rencontre, sans même nous en apercevoir, nous faisons dépendre notre existence de l’agrément de l’autre.
 

L’autre se sent, ici, nié dans son existence du seul fait que le locuteur, l’écrivain, existe,

L’autre tente alors de nier l’existence de ce dernier.

Polémique sans fin, vaine.

Le forum met apparemment en lumière d’antiques conflits. Il ranime des blessures du passé. 

Surmonter ces conflits, renoncer  à la polémique éternelle. Renoncer  à faire dépendre son existence du jugement de l’autre.

Considérer  que le seul fait d’écrire vaut affirmation accomplie de son existence quel que soit l’accueil que le lecteur donne à l’écrit.