Regards sur notre monde

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

L’humanité  suit un chemin très complexe qui n’est pas ouvert par le Progrès mais par quelque chose qui reste mystérieux.

 

La 'civilisation' et le regroupement socialement organisé de groupes d'individus complexes se base sur des principes universels et immuables pour une société donnée et qui prend sa source dans cette faculté que nous avons développé...de nous raconter des mythes, légendes et histoires

Y compris de nos jours, par exemple :

Un américain aujourd'hui croit dur comme fer que les hommes sont créés égaux, dotés par le créateur de certains droits inaliénables parmi lesquels la liberté et le droit au Bonheur 

Il les inscrit sur sa déclaration d'indépendance des États-Unis plus ou moins emprunté ou inspirés de notre propre constitution ou encore des droits de l'homme...

Mais pour la biologie, les hommes n'ont pas été créé...ils ont évolué..

L'idée d'égalité est intriquée à cette idée romantique...judéo chrétienne, juive originellement ma chère @Annalevine d'une même âme egale créée par Dieu

Mais l'évolution...repose sur la ... différence et chacun est porteur d'un code génétique légèrement différent et se trouve exposé aux influences particulieres de son propre environnement 

Si on met le créateur de côté, ce mystère devient un processus d'évolution aveugle et sans dessein particulier autre que l'adaptation 

Pas de droit en biologie...des organes, des facultés...un oiseau vole non parce qu'il a le droit ou la liberté juridique mais parce qu'il a des ailes...

Quelle est ce mystère qui a évolué chez l'être humain ?

La vie bien sûr par ces ... lents ... mécanismes Darwinien mais aucune biologie ne tend à définir un même mécanisme pour les autres espèces concernant "la liberté" ou "le bonheur"

En fait...nous sommes TOUS CROYANTS

Toi en Dieu ... dont ta ... croyance te dit de ne pas le nommer... ce que tu respectes par mimetisme culturel

Et les athées... qui se croient libres eux aussi de leur construction cérébrale...dans leur mythe des droits de l'homme, un pur concept totalement imaginaire et totalement en déphasage avec la nature, sans équivalence, qui fonde...un ordre...social...sans violence...

Nous avons par Sapiens la faculté à transposer LA REALITE en Notre pseudo réalité et la marque Amazon prend une réalité mythique dans ton acte d'achat au même titre qu'Osiris guidait l'action d'un Égyptien.

Mieux...ce n'est pas par...cynisme que ce mystère s'est instauré pour contrôler les populations 

C'est parce que les élites y croient vraiment à cette structure imaginaire, ses nations, ses entreprises, ses marques, ses valeurs que notre fondement et notre ciment est L'ENSEMBLE DE TOUTES LES BELLES HISTOIRES QUE NOS CERVEAUX ONT ADOPTÉ MALGRÉ NOUS.

Voici couplé à la théorie darwinienne le moteur de la révolution humaine et de son accélération unique dans l'histoire biologique 

Notre capacité à faire de nos conneries imaginaire le cadre de pensée qui nous cimente

Et ton ciment a toi est des plus durs

Essayons de poser les choses autrement ( j’en suis toujours au neolithique). D’un côté non pas les chasseurs cueilleurs mais les « barbares » de l’autre les États agraires centrés sur la culture d’une ou de deux céréales ( + l’élevage). Les barbares sont des groupes sociaux sans État. Leur caractéristique est de ne pas dépendre d’une seule ou de deux seules sources de subsistance. Ils pratiquent la chasse, la cueillette, mais aussi à l’occasion la culture sur brûlis, et même certaines formes d’élevage. Les États agraires deviennent pour eux des terrains de chasse ( il est plus facile de chasser une vache qu’un cerf), d’où ce qu’on appellera plus tard les razzias. Les recherches archéologiques nous montrent que les barbares étaient plus robustes, mieux nourris, moins soumis aux épidémies que les sujets des États agraires. Pourtant ce sont les États agraires qui ont fini par gagner. Le rôle de l’esclavage dans l’une des causes de la défaite des barbares est probablement crucial. Je ne connais pas d’études sur ce phénomène : comment se fait il que les barbares ont fourni eux mêmes aux sociétés agraires des esclaves issus de leur propres tribus ? Comment se fait il que ce furent par exemple des petits chefs de tribus slaves ou noires ou amérindiennes qui fournirent eux mêmes des esclaves slaves, noirs ou amérindiens aux sociétés États-agraires ?

Ces États agraires ont dû trouver une main d’œuvre servile pour faire les travaux des champs que personne ne voulait faire. Les esclaves, les femmes. Mais quand l’Etat se fut affirmé il n’y eut plus besoin d’esclaves, les petits paysans rivés à une terre, n’ayant de possible subsistance qu’à travers la culture de cultivars et l’élevage d’espèces animales sélectionnées n’avaient plus aucune alternative pour vivre autrement. 
 

La question est : comment naît l’Etat, sachant qu’il n’y a d’Etat durable que là où il y a culture de céréales ?

il y a 54 minutes, Annalevine a dit :

La question est : comment naît l’Etat, sachant qu’il n’y a d’Etat durable que là où il y a culture de céréales ?

Disons qu'il y a avec l'agriculture des "proto-états" liés à la possession des terres, à la propriété privée, et dans le sens où la sédentarisation amène l'organisation, la protection d'un territoire et de ses infrastructures.

Mais l'agriculture n'est que la conséquence de cette révolution cognitive et pas vraiment une conséquence du climat ni de la démographie.

Peut on parler d'un Etat pour un peuple nomade non sédentaire ?

Qu'en penserait Moïse ou Ben gourion ?

Le fondement d'un peuple est il la terre ou son sang ou encore sa croyance ou sa culture ?

La colonisation de l'Australie 45 000 ans avant JC a t'elle été réalisée par des bandes disparates désorganisées ?

La plus grande escroquerie de l'histoire est de penser que la révolution agricole ait été la base des civilisations 

Beaucoup d'études anthropologique ont montré que, dans ces premières sociétés agricoles simples, sans encadrement politique au delà de la tribu ou du village, 1 homme sur 5 mourait de la main d'un autre homme

On regarde cette révolution de nos assiettes remplies mais qu'était elle pour la fillette asiatique se nourissant quasi exclusivement de riz qui meurt de faim quand la récolte est mauvaise ?

Vers 8 500 avant notre ère, quand le blé a remplacé les plantes sauvages, un oasis proto état pouvait faire vivre 1000 personnes qui souffraient bien plus de malnutrition que les groupes epars de cueilleurs chasseurs

Que nous dit la biologie ?

Que le winner est l'espèce qui copie le plus ses hélices d'ADN

Si plus aucune copie n'est faite, l'espèce est éteinte.

Ce qu'a amené l'agriculture dans un premier temps c'est cette faculté de maintenir davantage de personnes en vie dans des conditions de travail et sanitaires pires que précédemment 

Et nous l'avons fait en détruisant un eco système végétal et animal diversifié pour l'appauvrir au bénéfice de notre multiplication numérique 

Certains en effet, font peser le poids de cette révolution agricole a des facteurs climatiques, économiques ou démographiques

C'est ce que j'appelle en statisticien le biais entre corrélations et causalité ou un médecin dirait sans doute entre symptômes et maladies

On sait dire que la seconde guerre mondiale n'est pas liée à ces facteurs mais nous restons sur le constat des seuls éléments matériels et chiffrables, sensibles on dira, pour la révolution du mode de vie de la culture natoufienne par exemple 

Et pourtant c'est cette époque qui montre l'émergence des mythes et croyances et leur importance sur la structuration des sociétés complexes.

Pas l'agriculture ou Moïse aurait été le meilleur cerealier éleveur ...

Mais les croyances...

Stonehenge c'est 2500 avant jc mais Gobeli Tepe, c'est 9 500 avant jc et l'oeuvre de cueilleurs chasseurs.

Reflechissons en même temps que nous apprenons les doxas

Nous avons donc successivement, la sédentarisation puis l’agriculture puis la constitution des États. Entre chaque étape des millénaires. 
La constitution des États reste un mystère. Il existe quantités d’écoles qui chacune a sa réponse à la question.
L’Etat c’est d’abord l’impôt. L’Etat lève l’impôt. Il s’avère possible de lever efficacement l’impôt dans les sociétés agraires spécialisées dans la culture des céréales. Cet impôt est payé d’abord en nature, par livraison de quantités de grains. 
Il est probable que c’est la levée de l’impôt qui a forcé les agriculteurs à produire au delà de leur consommation. Ce n’est donc pas l’augmentation des rendements qui a permis la levée de l’impôt, c’est le contraire, c’est la levée de l’impôt qui a obligé à augmenter les rendements. C’est la création des États qui a lancé l’ère du productivisme. Les impôts ont servi à nourrir une classe sociale affectée à d’autres travaux que ceux de l’agriculture et de l’élevage.  Probablement des travaux d’irrigation, de drainage, de voirie...

Il est à noter que le travail de la terre fut sans doute considéré comme aliénant. Plus que l’élevage. Le travail de la laine, cardage, filage, tissage fut lui aussi considéré comme aliénant. Donc affecté aux femmes, aux esclaves, puis à de petits paysans, peut être anciens esclaves.

L’agriculture fut probablement ressentie comme une chute, mise en mots dans le mythe biblique de l’expulsion du jardin d’Eden.

Pour que le trafic d’esclaves soit possible il faut que les tribus soient organisées selon un modèle patriarcal. C’est le patriarche qui vend les esclaves en les choisissant probablement parmi les moins utiles à la tribu.

Ce n’est pas le monothéisme qui crée le patriarcat c’est le patriarcat qui engendre le monothéisme. Du moins au Moyen Orient. Car il ne semble pas que le patriarcat engendre partout le monothéisme.

Bon maintenant la question qui se pose est la suivante : dans toute cette évolution à quel moment s’exerce la liberté des hommes ? 

Il y a 7 heures, Annalevine a dit :

Il est à noter que le travail de la terre fut sans doute considéré comme aliénant. Plus que l’élevage. Le travail de la laine, cardage, filage, tissage fut lui aussi considéré comme aliénant. Donc affecté aux femmes, aux esclaves, puis à de petits paysans, peut être anciens esclaves.

L’agriculture fut probablement ressentie comme une chute, mise en mots dans le mythe biblique de l’expulsion du jardin d’Eden.

Pour que le trafic d’esclaves soit possible il faut que les tribus soient organisées selon un modèle patriarcal. C’est le patriarche qui vend les esclaves en les choisissant probablement parmi les moins utiles à la tribu.

Ce n’est pas le monothéisme qui crée le patriarcat c’est le patriarcat qui engendre le monothéisme. Du moins au Moyen Orient. Car il ne semble pas que le patriarcat engendre partout le monothéisme.

Bon maintenant la question qui se pose est la suivante : dans toute cette évolution à quel moment s’exerce la liberté des hommes ? 

C'est amusant car je te vois souvent en décalage avec les textes saints qui devraient pourtant être ta référence 

Ce "paradis originel" associé au jardin d'eden dans les talmuds est clairement ...déjà cultivé dans les textes hébraïque, il s'agit d'un jardin, d'un verger cultivé, des arbres y sont explicitement plantés, l'agriculture et la domestication de la nature y est omniprésente

L'expulsion du jardin d'Eden revient dans les textes saints à une immersion dans la nature sauvage sur Terre

C'est davantage pour les ..anthropologues que le jardin d'eden serait une métaphore de l'homme reprise dans ses textes saints depuis sa mémoire terre a terre de la transition historique de cueilleur chasseur vers l'agriculture.

 Bref...

Ce lien patriarcat monothéisme est lui aussi intéressant 

Puisqu'après tout, ce sont bien les femmes chez les juifs qui transmettent la judeité

Alors évidemment les sociétés étant patriarcales au moment de leur écriture, il ne faut pas s'étonner que, malgré une place valorisée ici ou là, ces textes sont quand même largement le reflet de ce patriarcat...

D'ailleurs...aujourd'hui même, les femmes rabins se battent pour leur qualité de femme et ne sont ordonnées dans l'histoire que de manière contemporaine...

Je ne parle même pas de l'église catholique encore plus patriarcal...au nom du père du fils et de la mère ou de la fille ??

Ce n'est pas intrinsèquement le monothéisme qui est patriarcal ni même le patriarcat qui génére le monothéisme...

La genèse du monothéisme s'inscrit historiquement dans un contexte patriarcal, la femme etant affectée a ses grossesses, l'éducation des enfants et les travaux domestiques 

Encore une fois, l'histoire est bien souvent une relecture des faits et des textes au travers d'une lecture contemporaine et écrite par les vainqueurs 

Mais ce n'est pas parce que deux éléments factuels sont contemporains ou successifs qu'existe une causalité directe de l'un à l'autre...

A quel moment s'exerce "la liberté de l'homme"

Amusant puisque tu mets en parallèle un concept abstrait "liberté", particulièrement contemporain, très différent de la notion de liberté telle que pensée par les grecs par exemple et encore plus abstraite relativement aux hommes de l'antiquité pour filtrer avec tes lunettes d'aujourd'hui les événements historiques d'hier...

Oui, la liberté est ce Dieu nouveau, ce mythe du temps moderne, qui structure aujourd'hui ta pensée au regard de l'Histoire qui est ... passée.

Un concept sans fondement pour l'homme d'il y a 6000 ans

Elle n'est donc nulle part...

Il y a 9 heures, Annalevine a dit :

 

Il est à noter que le travail de la terre fut sans doute considéré comme aliénant. Plus que l’élevage. Le travail de la laine, cardage, filage, tissage fut lui aussi considéré comme aliénant. Donc affecté aux femmes, aux esclaves, puis à de petits paysans, peut être anciens esclaves.

L’agriculture fut probablement ressentie comme une chute, mise en mots dans le mythe biblique de l’expulsion du jardin d’Eden.

 

J'avais remarqué ça, déjà. Dieu préfère Abel le "branleur" (qui se promène avec ses moutons!) à Caïn "le bosseur" qui pioche ses légumes !

C'est le travail en général qui est méprisé. La sueur.

Pour qui fonderait sa nation sur "Travail, Famille, Patrie", c'est largement incompréhensible. A moins que  l'on décrypte cette devise dans la bouche d'une aristocratie (éventuelle) comme "travail, famille, Patrie pour les autres"... Dieu est du côté des chefs !!! (Le roi est de droit divin. Louis XVI fuit qui n'a pas de Patrie et Attali précise : "la France est un hôtel".) Si l'on remet les choses dans le bon ordre, les chefs inventent Dieu pour se forger une légitimité. (Et évacuer leur culpabilité ?!)

A l'arrivée, la liberté est nécessairement du côté des branleurs.

Socrate : "Ne sommes-nous pas de loisir ?"

(Nous pouvons donc philosopher...)

Curieusement, Marx comme Hitler (le communisme et le fascisme) se retrouvent du même côté des "contraigneurs" des peuples, depuis l'idée que "le travail libère les travailleurs" à "Arbeit macht frei"...

Pour être largement assez travailleur, il faut bien que je me dise pourtant que le travail n'est pas une vertu.

Ni l'oisiveté d'ailleurs.

Pour un peu, j'en reviendrais à Platon que j'aime guère : " Car toutes ces choses que nous faisons ne sont pas belles ou bonnes en elles-mêmes mais belles et bonnes suivant la façon que nous les faisons." (De mémoire)

Quand nous contemplons le déroulé de l’Histoire nous voyons que, dans les récits, fait souvent défaut  la part sentiment-spatialité, au profit du récit causalité-temporalité. 
Nous savons aujourd’hui grâce aux travaux anglo-saxons qu’il existe deux pensées, et que la pensée muette, la « droite », dès lors qu’elle est dite dans le langage parlé ou écrit, est profondément déformée et mal perçue. 
Pour beaucoup encore il n’existe qu’une pensée, apparemment dominante parce que bruyante, la pensée  causalité-temps. L’autre pensée sentiment-espace n’y est pas pas tenue comme égale  mais inférieure. Cette croyance en une hiérarchie mentale pyramidale produit des discours erronés ( croyance en la toute puissance de la causalité) et des obsessions récurrentes ( différencier sans cesse l’homme de l’animal).

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Quand nous contemplons le déroulé de l’Histoire nous voyons que, dans les récits sans douleur, fait souvent défaut avec douleur  la part sentiment-spatialité indolore, au profit du récit causalité-temporalité indolore. 
Nous savons aujourd’hui grâce aux travaux anglo-saxons sans douleur qu’il existe deux pensées indolores, et que la pensée sans douleur muette en douleur, la « droite indolore », dès lors qu’elle est dite avec douleur dans le langage parlé ou écrit, est profondément déformée et  perçue avec douleur. 
Pour beaucoup encore avec douleur il n’existe qu’une pensée indolore, apparemment dominante sans douleur parce que bruyante sans douleur, la pensée indolore causalité-temps sans douleur. L’autre pensée indolore sentiment-espace sans douleur n’y est pas pas tenue comme égale  mais inférieure car vue avec douleur. Cette croyance en une hiérarchie mentale pyramidale avec douleur produit des discours erronés, avec douleur ( croyance en la toute puissance de la causalité avec douleur) et des obsessions récurrentes avec douleur ( différencier avec douleur sans cesse l’homme indolore de l’animal indolore). Alors qu'est différencié douleur et indolore.

Le déterminisme est toujours en regard avec le passé. La contemplation du passé engendre le déterminisme. C’est la pensée du cerveau « gauche » qui s’impose. La pesanteur propre au « gauche » c’est de penser que, ce qui a eu lieu, ne pouvait n’avoir que lieu. Autrement dit : ce qui s’est passé ne pouvait être autre que ce qui s’est passé. Nous sommes tous affrontés à cette pesanteur dès lors que nous pensons « logique » c’est à dire « temporel ». 
Le déterminisme est sans cesse en modification. Au fur et à mesure que le temps passe, de nouvelles connaissances s’accumulent, qui nous font revoir notre récit sur le passé. Même le récit dit scientifique est sans cesse remodifié. Le récit sur le passé se veut déterministe au moment t0. Puis nous prenons connaissances de nouveaux faits et nous reconstruisons un nouveau discours déterministe au moment t1. Ainsi le déterminisme est une attitude mentale qui ne vaut qu’à un certain moment. Le mouvement linéaire mais progressif du temps provoque la réécriture permanente du déroulé  des événements temporels. Le déterminisme est donc indéterminé dès lors que nous le datons pas. Mais il précipite dans le déterminisme à un moment donné. Ainsi le déterminisme des années 1940 par exemple n’est pas celui des années 1970.

il y a 10 minutes, Annalevine a dit :

Le déterminisme indolore est toujours en regard avec le passé sans douleur. La contemplation sans douleur du passé indolore engendre le déterminisme sans douleur. C’est la pensée indolore du cerveau « gauche » sans douleur qui s’impose sans douleur. La pesanteur, le poids indolore propre au « gauche »indolore c’est de penser sans douleur que, ce qui a eu lieu sans douleur, ne pouvait n’avoir que lieu sans douleur. Autrement sans douleur dit : ce qui s’est passé sans douleur ne pouvait être autre que ce qui s’est passé sans douleur. Nous sommes tous sans douleur affrontés à cette pesanteur, ce poids indolore dès lors que nous pensons « logique » indolore c’est à dire « temporel »indolore. 
Le déterminisme indolore est sans cesse en modification sans douleur. Au fur et à mesure que le temps passe sans douleur, de nouvelles connaissances sans douleur s’accumulent indolores, qui nous font revoir sans douleur notre récit avec douleur sur le passé indolore. Même le récit avec douleur dit scientifique est sans cesse remodifié sans douleur. Le récit avec douleur sur le passé se veut déterministe avec douleur au moment t avec douleur. Puis sans douleur nous prenons connaissances de nouveaux faits indolores et nous reconstruisons un nouveau discours déterministe sans douleur au moment t sans douleur. Ainsi le déterminisme avec douleur est une attitude mentale avec douleur qui ne vaut qu’à un certain moment avec douleur. Le mouvement indolore linéaire mais progressif sans douleur du temps provoque la réécriture permanente sans douleur du déroulé  des événements temporels sans douleur. Le déterminisme sans douleur est donc indéterminé avec douleur dès lors que nous le datons pas avec douleur. Mais il précipite sans douleur dans le déterminisme indolore à un moment donné sans douleur. Ainsi le déterminisme sans douleur des années 1940 par exemple n’est pas celui avec douleur des années 1970.

Les conséquences non intentionnelles de nos actes sociaux sont massives. Dixit je ne sais plus quel ethnologue.

Je me rappelle d’anciennes lectures de livres de Leroy-Gourhan où j’avais été marqué par ce fait que, lorsque l’un de nos ascendants se fut levé pour initier  la bipédie, cet acte aurait provoqué la libération des mains et le développement du cerveau. Peut-être peut-on rendre à cet  ascendant ce qui lui appartient : la décision de marcher sur deux seuls membres. Mais les conséquences de sa décision il ne les avait pas même imaginées.  Ainsi se mettent en place des transformations ( mot que je préfère à évolution) dont on ne sait pas qui ou quoi a pu en décider.
Plus récemment c’est l’émergence de l’écriture qui m’a surpris. C’est à partir d’un rapport social ( contrôle  de la production des agriculteurs) que naît un système de signes comptables. Ce système plus tard enfantera l’écriture. Le fonctionnaire qui décida de contrôler le paysan n’avait aucunement le projet d’inventer l’écriture. Conséquence non intentionnelle mais aussi inimaginable ( au moment où il est conçu) d’un acte social.
Bien sûr il y a déjà longtemps que j’ai pris conscience que là où se retrouvent les hommes à un moment donné n’est pas là où ils avaient projeté d’aller. Mais je ne suis pas sûr d’en avoir tiré les conséquences ( de cette prise de conscience ) sur mes propres décisions ou tentatives de décision d’action sociale. 
Le fait que les transformations sociales  qui finissent par se mettre en place soient inimaginables, autrement dit prendre conscience que notre futur est inimaginable malgré tous nos efforts pour l’imaginer est troublant.

Enfin il y a ce réflexe propre à notre pensée linéaire ( la pensée rationnelle, celle qui respecte la causalité) : y a t il un Vouloir qui détermine ces transformations ?
Je me casse les dents sur cette question, s’il y a un vouloir c’est le vouloir de qui, de quoi ? Impossible de répondre. Aucune réponse ne correspond à ce que je sens. Ni Dieu, ni la science, ni le hasard, rien. Aucune réponse.

il y a 1 minute, Annalevine a dit :

Les conséquences non intentionnelles de nos actes sociaux sont massives. Dixit je ne sais plus quel ethnologue.

Je me rappelle d’anciennes lectures de livres de Leroy-Gourhan où j’avais été marqué par ce fait que, lorsque l’un de nos ascendants se fut levé pour initier  la bipédie, cet acte avait provoqué la libération des mains et le développement du cerveau. Peut-être peut-on rendre à cet  ascendant ce qui lui appartient : la décision de marcher sur deux seuls membres. Mais les conséquences de sa décision il ne les avait pas même imaginées.  Ainsi se mettent en place des transformations ( mot que je préfère à évolution) dont on ne sait pas qui ou quoi a pu en décider.
Plus récemment c’est l’émergence de l’écriture qui m’a surpris. C’est à partir d’un rapport social ( contrôle  de la production des agriculteurs) que naît un système de signes comptables. Ce système plus tard enfantera l’écriture. Le fonctionnaire qui décida de contrôler le paysan n’avait aucunement le projet d’inventer l’écriture. Conséquence non intentionnelle mais aussi inimaginable ( au moment où il est conçu) d’un acte social.
Bien sûr il y a déjà longtemps que j’ai pris conscience que là où se retrouvent les hommes à un moment donné n’est pas là où ils avaient projeté d’aller. Mais je ne suis pas sûr d’en avoir tiré les conséquences ( de cette prise de conscience ) sur mes propres décisions ou tentatives de décision d’action sociale. 
Le fait que les transformations sociales  qui finissent par se mettre en place soient inimaginables, autrement dit prendre conscience que notre futur est inimaginable malgré tous nos efforts pour l’imaginer est troublant.

Enfin il y a ce réflexe propre à notre pensée linéaire ( la pensée rationnelle, celle qui respecte la causalité) : y a t il un Vouloir qui détermine ces transformations ?
Je me casse les dents sur cette question, s’il y a un vouloir c’est le vouloir de qui, de quoi ? Impossible de répondre. Aucune réponse ne correspond à ce que je sens. Ni Dieu, ni la science, ni le hasard, rien. Aucune réponse.

Tu poses la difficile question de l'intentionnalité

Il y a un argument de poids émis par William Paley au 19eme siècle 

Si en entrant dans une pièce vide dans un endroit quelconque tu tombes sur une fleur par terre, sur le sol, tu vas te demander comment cette fleur est arrivée là

Dans le même temps, tu sais que c'est quelque chose de naturel et tu n'y penseras plus.

Si maintenant tu trouve un i-phone, tu ne douteras pas un seul instant qu'il a été conçu par un être intelligent pour l'utilisation d'un être intelligent 

En tant que membre appartenant à l'espèce intelligente qui a conçu l'i-phone, bien que cet appareil soit plus simple que la vie et les mécanismes contenus dans la fleur, tu n'auras aucun doute sur l'intentionnalité de sa création 

Regardons ce qui nous entoure, l'organisation nécessaire pour qu'une etoile brille, pour qu'un système solaire fonctionne, pour relier les atomes ou pour concevoir la vie.

Tout semble conspirer pour qu'un être conscient puisse admirer le superbe spectacle d'une organisation si complexe que nous ne la comprenons pas.

Celle qui inspire Einstein dans cette bibliothèque organisée des lois physique qui donne naissance à sa religiosité cosmique, celle de ce forum dans le topic "l'univers est il intelligent ?"

Pourquoi en contemplant ces structures immensément complexes, harmonieuses, finement ajustées ne déboucheraient on pas sur, a minima, l'idée que tout celà ait du sens, que tout celà répond à une intention ?

La vie peut-être vue sur le plan reductionniste faite de molécules, d'atomes, de forces physique 

Elle peut être vue sur le plan sémantique comme une structure d'information et, en tant qu'êtres vivants intelligents, nous pouvons échanger toi et moi sans nous rendre compte que du point de vue reductionniste, ton cerveau reçoit l'oxygène d'une artère 

Une vision holistique ou les choses sont ce qu'elles sont pour leur raison d'être, cette vision teleologique d'Aristote par exemple

Tu peux analyser une fugue de Bach a partir des molécules couchées sur des atomes de cellulose d'une partition ou comprendre qu'une suite de 0 et de 1 sur un compact disk contient la même information 

Analyser cette fugue sur le plan sémantique nécessiterait sans doute une intelligence humaine et une intelligence extra terrestre découvrant nos productions lancées dans voyager 1 n'y verrait peut-être qu'un caillou bizarre.

Est il possible de faire une analyse sémantique de l'univers 

Comme j'ai ma réponse je te laisse te dépatouiller avec ça

Long is the road

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Comme j'ai ma réponse je te laisse te dépatouiller avec ça

Long is the road

 

Mais c'est ta réponse, justement qui nous intéresse !

Enfin, "Long is the road" vaut pour une réponse !

C'est le temps. Pas le petit temps "hier aujourd'hui, demain", le temps sur de TRES long parcours en millions, milliards d'années.

 Il permet tout ce long temps. Mais c'est un peu une façon de botter en touche.

Hubert Reeves ( si sympathique) annonce la couleur, finalement :

"Je suis croyant !" C'est son a priori! Car bien qu'il n'y ait plus de raison de l'être (l'univers immense, la, vie, et son évolution ou plutôt ses transformations), IL LE RESTE ! Comme un formatage de base de son esprit. Son argument : une musique de Schubert ne peut pas être due au seul hasard !

C'est joli comme argument mais c'est enfantin! Qui a jamais prétendu que cette musique était tombée toute faite des nues ? C'est comme l'oeil. Quand on voit cet appareil si extraordinaire tel qu'il est (momentanément) fini, le hasard n'est pas envisageable. En revanche, si on voit la "première" cellule d'un épiderme, légèrement photo sensible qui va être d'autant plus sensible qu'elle s'enfoncera dans une vague alvéole... Avec quelques milliards d'années, l'oeil que l'on connaît devient envisageable sans plan précis préétabli.

Je l'ai dit à côté pour Platon et son Timée : il ne peut y avoir de plan, d'intention que si tout le reste, le monde existe déjà. Et à ce moment là... plus besoin de plan !

On veut mettre du sens, de la volonté à la base. C'est religieux. Un simple petit principe comme l'équilibre, (sans le moindre raisonnement) peut à lui seul en faire office. C'est comme le "clinament"  De Démocrite (ou d'Epicure.) Une simple petite bousculade peut tout justifier.

D'accord d'où vient cette bousculade ?  Mais on comprends aussi qu'une bousculade, c'est pas très spirituel... C'est même assez bête.

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Mais c'est ta réponse, justement qui nous intéresse !

Enfin, "Long is the road" vaut pour une réponse !

C'est le temps. Pas le petit temps "hier aujourd'hui, demain", le temps sur de TRES long parcours en millions, milliards d'années.

 Il permet tout ce long temps. Mais c'est un peu une façon de botter en touche.

Hubert Reeves ( si sympathique) annonce la couleur, finalement :

"Je suis croyant !" C'est son a priori! Car bien qu'il n'y ait plus de raison de l'être (l'univers immense, la, vie, et son évolution ou plutôt ses transformations), IL LE RESTE ! Comme un formatage de base de son esprit. Son argument : une musique de Schubert ne peut pas être due au seul hasard !

C'est joli comme argument mais c'est enfantin! Qui a jamais prétendu que cette musique était tombée toute faite des nues ? C'est comme l'oeil. Quand on voit cet appareil si extraordinaire tel qu'il est (momentanément) fini, le hasard n'est pas envisageable. En revanche, si on voit la "première" cellule d'un épiderme, légèrement photo sensible qui va être d'autant plus sensible qu'elle s'enfoncera dans une vague alvéole... Avec quelques milliards d'années, l'oeil que l'on connaît devient envisageable sans plan précis préétabli.

Je l'ai dit à côté pour Platon et son Timée : il ne peut y avoir de plan, d'intention que si tout le reste, le monde existe déjà. Et à ce moment là... plus besoin de plan !

On veut mettre du sens, de la volonté à la base. C'est religieux. Un simple petit principe comme l'équilibre, (sans le moindre raisonnement) peut à lui seul en faire office. C'est comme le "clinament"  De Démocrite (ou d'Epicure.) Une simple petite bousculade peut tout justifier.

D'accord d'où vient cette bousculade ?  Mais on comprends aussi qu'une bousculade, c'est pas très spirituel... C'est même assez bête.

Traditionnellement, a Dieu, on oppose le hasard.

Et tout comme Dieu, celà ne répond pas a la question de Leibniz 

"Pourquoi y a t'il quelque chose et pas rien ?"

Admettons qu'on accepte ce quelque chose comme acquis, on constate qu'il répond a des règles strictes.

"D'ou viennent ces lois ?"

Un premier electron qui rencontre un premier proton issu de la soupe initiale se sont ils rencontrés pour savoir s'ils allaient s'attirer ou se repousser ?

Dans ces lois, ce qui, sans le moindre doute, constitue le phénomène le plus ahurissant, ce n'est pas cette fable ou les dés disposeraient de 15 milliards d'années pour se structurer de manière de plus en plus complexe (quoi que...) mais cette absence totale de degré de liberté dans cet équilibre 

Les ajustements fins de ces constantes dans les lois, qu'on mesure sans expliquer et dont on sait qu'une infime modification de valeur aurait rompu la possibilité évolutive 

La combustion des étoiles, la formation du carbone...

Le hasard et le temps (qui d'ailleurs n'est apparemment pas un fondement de la physique contemporaine), ce sont presque deux dieux athées.

Je veux dire...la construction a.thée (sans dieu) n'est pas une construction, c'est une déconstruction

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

Traditionnellement, a Dieu, on oppose le hasard.

Non, on oppose l'humilité de l'ignorance.

Dieu, lui même, ne répond pas à la question : pourquoi y'a t'il eu un Dieu et pas rien ?
Et comment expliquer son existence ? Au sein de quoi ? Selon quelles lois ?

C'est une non réponse, finalement :

On ne sait pas comment on a abouti à des lois aussi strictes ? Ah c'est que c'est quelqu'un, une intelligence.
Et comme on ne sait pas d'où est venue cette intelligence, on la déclare immanente, comme ça, hop, problème résolu.

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Non, on oppose l'humilité de l'ignorance.

Me qualifiant d'agnostique, c'est littéralement et étymologiquement le cas.

La seule référence de l'athée dans son nom même, c'est ... dieu...

Pas de Dieu...pas d'athée

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Pas de Dieu...pas d'athée

Exactement : je suis athée face aux croyants, à ceux qui introduisent l'explication d'un Dieu.

En dehors de ce débat qu'ils suscitent, je suis agnostique : je ne sais pas.

... et encore, le terme agnostique n'est peut-être pas le bon (enfin, étymologiquement, si, il est parfait), car connoté et se rapportant à la question "Dieu existe-t'-il ?" et non pas à la question , plus générale, plus large - qui ne tourne pas autour de la seule hypothèse de Dieu - qui serait plutôt : "D'où venons nous" ?
 

à l’instant, Pheldwyn a dit :

Exactement : je suis athée face aux croyants, à ceux qui introduisent l'explication d'un Dieu.

En dehors de ce débat qu'ils suscitent, je suis agnostique : je ne sais pas.

Oui, je comprends, tu refuses l'explication de Dieu et ....

Dans le même temps, tu n'as pas d'explication aux questions existentielles 

Pour te répondre je dirai que l'athée croit ... fermement ... que Dieu n'existe pas.

Alors que l'Agnostique ... comprend ... que cette idée de Dieu n'est pas illégitime dans son interrogation devant l'origine de la complexité

Maintenant Dieu est un mot tiroir....du Dieu personnel du catholicisme au Dieu des bouddhistes au Dieu cosmique d'Einstein, le vieux qui ne joue pas aux dés comme il l'appelait...

Ce qui se joue derrière cette idée, c'est un projet, une intention, une explication à l'ordre du monde

Et parfois, s'opposer a l'idée de Dieu, c'est ne même pas partager ce questionnement existentiel, tout comme le croyant qui ne se la pose plus.

L'athée est il plus humble en refusant l'altérité ?

Ca j'ai un sérieux doute

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

Me qualifiant d'agnostique, c'est littéralement et étymologiquement le cas.

La seule référence de l'athée dans son nom même, c'est ... dieu...

Pas de Dieu...pas d'athée

Oui, oui ! Bon, ça c'est une jeu de mot !

Je suis athée (et pas agnostique!), uniquement parce que je m'adresse à des croyants -en Dieu- ou à des qui disent qu'ils ne savent pas si Dieu, oui, ou non .
Pour moi, Dieu n'existe plus, pas. Je ne m'y réfère pas.

Si ce n'est pour dire que l'existence hypothétique d'un dieu est incompatible avec le monde tel que je le constate. Ce qui m'intéresse, c'est pas Dieu, mais le monde. Pourquoi il est à la fois si mal fait et si bien fait.

à l’instant, Blaquière a dit :

Oui, oui ! Bon, ça c'est une jeu de mot !

Je suis athée (et pas agnostique!), uniquement parce que je m'adresse à des croyants -en Dieu- ou à des qui disent qu'ils ne savent pas si Dieu, oui, ou non .
Pour moi, Dieu n'existe plus, pas. Je ne m'y réfère pas.

Si ce n'est pour dire que l'existence hypothétique d'un dieu est incompatible avec le monde tel que je le constate. Ce qui m'intéresse, c'est pas Dieu, mais le monde. Pourquoi il est à la fois si mal fait et si bien fait.

Bin oui, pourquoi alors ?