Regards sur notre monde

il y a 3 minutes, tison2feu a dit :

 

 

J'avais donné une indication à propos du sens à donner au verbe "penser" selon Heidegger : " : "...dans l'optique de Heidegger, le scientifique ne "pense" pas car sa pensée ne se meut pas dans la dimension métaphysique de la philosophie pré-socratique (avec son questionnement sur l'essence du monde dans son ensemble)".

Rien à voir donc avec le fait que les sciences dures manient un langage abstrait, des équations, donc ne parleraient pas et ne penseraient pas. Je ne sais qui est l'auteur de ce raisonnement farfelu, assurément pas un philosophe. 

Je suis le premier à regretter de ne pouvoir te proposer une analyse détaillée de Qu'appelle-t-on penser ?, car je réponds toujours volontiers à ce genre de requête. Mais je n'ai plus le temps de m'investir à fond dans ce genre de travail, d'autant que j'aurais dû quitter ce forum déjà depuis plusieurs semaines (il se trouve que beaucoup de topics étaient particulièrement intéressants ces derniers temps et j'ai à peine fini de les archiver) ; sinon, je continuerai de lire les intervenants les plus intéressants.

Je comprends ta colère. D'un autre côté, si l'on s'intéresse sérieusement à l'histoire de la philosophie, il n'est même pas envisageable de faire l'impasse sur Heidegger. Libre à chacun de se positionner en son âme et conscience. Pour aborder l'étude de ce philosophe, j'ai donc cherché à connaître d'abord le sens de trois mot-clés : penser, être, métaphysique. D'où ma lecture (et relecture) de Qu'appelle-t-on penser ?  Quant aux mots "métaphysique" et "être", leur sens en est amplement donné dans Introduction à la métaphysique. Voilà où j'en suis actuellement. 

Cela ne me permet pas du tout d'entâmer une discussion à partir des éléments critiques que tu me donnes : Beaufret, que je ne connais pas, et cet extrait de texte qui m'est incompréhensible à mon niveau, puisque je procède par paliers, à mon rythme. Le plus important étant à mes yeux de commencer d'abord par lire consciencieusement un philosophe dans le texte, avant de lire des textes de vulgarisation ou des critiques. (J'ai écouté néanmoins avec beaucoup d'intérêt l'une des vidéos enregistrées à l'occasion du Colloque "Heidegger et "les Juifs"", en particulier l'intervention de Jean-Claude Milner).

Très bonne continuation à toi.

Merci @tison2feu je regretterai ton départ j'avais lu que tu t'y préparais 

Heidegger me fait ... penser ... à une immense imposture 

Te rends tu compte que toi qui n'a pas fait l'impasse sur lui tu es incapable spontanément de nous dire en quelques mots ce qu'il appelle... penser....

Pire.

Te rends tu compte que lorsque @Blaquière interprète le Dasein comme le fait d'être là, il rentre dans ce débat lancé par Beaufret qui retourne que cette traduction est ... fausse...que l'interprétation de Jean Paul Sartre est ... fausse... que Heidegger ne serait pas existentialiste mais qu'il faut comprendre "être le la" car être là sous tendrait l'idée que le Dasein soit lui même un objet 

En déshumanisant le concept d'homme, en desobjectivant le concept de sujet, en inventant le dasein sur lequel les grands esprits se jettent comme un chien sur un os, Heidegger vous prend pour des imbéciles 

Et j'admire le carnage 

Dans une certaine mesure, cela me ramène à l'idée de certains concepts inventés par certains peintres dont la valeur financière ou culturelle m'apparaît démesurée 

Une insulte à la beauté naturelle du monde pour un snobisme intellectuel qui ne trompe finalement que le philosophe lui même 

Oui je suis en colère sur ce gâchis de l'intelligence ... humaine avec l'homme au centre et non planqué derrière son dasein

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

en inventant le dasein sur lequel les grands esprits se jettent comme un chien sur un os,

MERCI ! MERCI !

à l’instant, Blaquière a dit :

MERCI ! MERCI !

 

Le principe sur lequel nous fondons nos connaissances s'appuie sur la confiance.

La science permet de mettre d'accord des sensibilités différentes parce que l'expérience s'impose à tous.

Mais on fait globalement confiance à son entourage, à sa culture, aux enseignants, aux curés le cas échéant 

Qui pourrait penser une seconde que des philosophes placés au panthéon du 20eme siècle ait pu raconter autant de conneries.

Concernant Aristote qui s'est parfois trompé, j'admire son impulsion philosophique majeure et ses nombreuses contributions et ma foi, ignorant la méthode expérimentale, il a pu se tromper sur énormément de conceptions depuis les 4 éléments jusqu'à la chute des corps.

Mais ces touristes de la philosophie, touristes qui ne laisseront aucune trace ni spirituelle ni médicale ni scientifique...pour ce tourisme du 20eme siècle  personne ne peut prétendre qu'ils ne savaient pas...

C'est comme Heidegger 

Personne ne peut prétendre qu'il ne sait pas.

Sauf qu'on a un certain retour sur le fonctionnement de L'homme 

Et que ce retour ne nous apprend... jamais...rien...

il y a 23 minutes, zenalpha a dit :

Le principe sur lequel nous fondons nos connaissances s'appuie sur la confiance.

La science permet de mettre d'accord des sensibilités différentes parce que l'expérience s'impose à tous.

Mais on fait globalement confiance à son entourage, à sa culture, aux enseignants, aux curés le cas échéant 

Qui pourrait penser une seconde que des philosophes placés au panthéon du 20eme siècle ait pu raconter autant de conneries.

Concernant Aristote qui s'est parfois trompé, j'admire son impulsion philosophique majeure et ses nombreuses contributions et ma foi, ignorant la méthode expérimentale, il a pu se tromper sur énormément de conceptions depuis les 4 éléments jusqu'à la chute des corps.

Mais ces touristes de la philosophie, touristes qui ne laisseront aucune trace ni spirituelle ni médicale ni scientifique...pour ce tourisme du 20eme siècle  personne ne peut prétendre qu'ils ne savaient pas...

C'est comme Heidegger 

Personne ne peut prétendre qu'il ne sait pas.

Sauf qu'on a un certain retour sur le fonctionnement de L'homme 

Et que ce retour ne nous apprend... jamais...rien...

Je suis un peu de ton avis...

L'étonnant c'est l'importance que beaucoup lui confèrent.

Pourrait-on résumer la nouveauté de son apport ?

J'y vois à son début tout au moins, le couplage de l'Être avec le Temps...

(Pourtant si l'on considère l'Être sous son aspect d'auxiliaire (grammatical) il est sensé pouvoir s'accoupler avec tout ! Y compris avec lui-même , genre " l'Être est !" Qui consiste en un sens à ne rien dire ...

Ce qui n'avait pas été fait avant lui... (est-ce sûr ?) pour Aristote c'était plutôt  l'Être/Substance par exemple.

J'ai lu quelque part que toute la philosophie d'un philosophe donné tournait en général au tour d'une seule idée... Qu'il déclinait par la suite tout au long de sa vie...

Il y a 17 heures, Blaquière a dit :

Je suis un peu de ton avis...

L'étonnant c'est l'importance que beaucoup lui confèrent.

Pourrait-on résumer la nouveauté de son apport ?

J'y vois à son début tout au moins, le couplage de l'Être avec le Temps...

(Pourtant si l'on considère l'Être sous son aspect d'auxiliaire (grammatical) il est sensé pouvoir s'accoupler avec tout ! Y compris avec lui-même , genre " l'Être est !" Qui consiste en un sens à ne rien dire ...

Ce qui n'avait pas été fait avant lui... (est-ce sûr ?) pour Aristote c'était plutôt  l'Être/Substance par exemple.

 

J'ai lu quelque part que toute la philosophie d'un philosophe donné tournait en général au tour d'une seule idée... Qu'il déclinait par la suite tout au long de sa vie...

Le problème avec Heidegger est qu'il est directement à l'origine d'un florilège de philosophies existentialistes qui s'en sont directement inspirés.

Donc comme @tison2feu l'évoque, difficile de faire une impasse complète même si, personnellement, je ne l'évoque jamais sauf pour démonter ce que j'estime être de la naïveté et de l'ego surdimensionné de nos philosophes.

C'est mon point de vue.

Un processus bien connu où, à partir du moment où est inscrit consciemment en nous des schémas de représentations et, à partir du moment où les effets de ces schémas impriment nos inconscients, il devient difficile, très difficile, de faire une honnête introspection sur la part contestable des fondements...

Le célébrissime l'existence précède l'essence de Sartre tiré d'heidegger (même s'il est resté critique la dessus), la nausée de Sartre à rapprocher de l'angoisse d'heidegger ...

Mais le nombre de philosophes encore plus directement inspirés par Heidegger  est un fait.

Ce qui est étonnant si tu le lis (je n'ai jamais pu le supporter que par bribes), c'est que poser l'etant qui s'interroge sur l'être pour pouvoir définir depuis les émotions de l'étant le néant et l'être est un sophisme logique d'une ampleur telle que plus c'est gros, plus ça passe.

En fait, le religieux cherche a être trompé, c'est une forme exacerbée de glorification de sa foi, de son courage face a la raison...

Le philosophe religieux est pire que le religieux, il ne distingue clairement aucun des concepts sur lesquels nous entendre dans sa propre confusion mentale, sans miroir pour lui retourner faute d'expérience...

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Le problème avec Heidegger est qu'il est directement à l'origine d'un florilège de philosophies existentialistes qui s'en sont directement inspirés.

Donc comme @tison2feu l'évoque, difficile de faire une impasse complète même si, personnellement, je ne l'évoque jamais sauf pour démonter ce que j'estime être de la naïveté et de l'ego surdimensionné de nos philosophes.

C'est mon point de vue.

Un processus bien connu où, à partir du moment où est inscrit consciemment en nous des schémas de représentations et, à partir du moment où les effets de ces schémas impriment nos inconscients, il devient difficile, très difficile, de faire une honnête introspection sur la part contestable des fondements...

Le célébrissime l'existence précède l'essence de Sartre tiré d'heidegger (même s'il est resté critique la dessus), la nausée de Sartre à rapprocher de l'angoisse d'heidegger ...

Mais le nombre de philosophes encore plus directement inspirés par Heidegger  est un fait.

Ce qui est étonnant si tu le lis (je n'ai jamais pu le supporter que par bribes), c'est que poser l'etant qui s'interroge sur l'être pour pouvoir définir depuis les émotions de l'étant le néant et l'être est un sophisme logique d'une ampleur telle que plus c'est gros, plus ça passe.

En fait, le religieux cherche a être trompé, c'est une forme exacerbée de glorification de sa foi, de son courage face a la raison...

Le philosophe religieux est pire que le religieux, il ne distingue clairement aucun des concepts sur lesquels nous entendre dans sa propre confusion mentale, sans miroir pour lui retourner faute d'expérience...

C'est tout-à-fait ce que je pense et même dans les détails (à propos du philosophe religieux !)

Mais "l'existence précède l'essence" me plaît bien qui renvoie l'idéalisme dans les corde !  Même si son côté volontariste ressemble un peu à un acte de foi !!! (disons qu'il n'est vrai qu'au second degré !) l'existence ne peut précéder l'essence qu'après qu'on se soit débarrassé de nos essences !

Comment une existence matérielle pourrait précéder un essence --culturelle-- (les deux ne se déployant pas sur le même mode ? (L'idée est très rousseauiste ! un homme né pur et libre naturellement, puis corrompu culturellement !)

Mince c'est très proche du religieux ça ! On en vient à une "renaissance" hors essences, une renaissance matérielle purifiée des essences (mystico-culturelles), tout comme le baptême chrétien est une renaissance spirituelle visant à effacer la naissance corporelle... en fait c'est son contraire, le chemin inverse !

Il est question d'aller retrouver sa matérialité... (qui permet la liberté) Mais une matérialité qui fait un peur peur à l'intellectuel pur jus !  >>

>>(J'avais aussi pensé au rapprochement nausée-angoisse... une nausée d'ailleurs que je comprends aussi peu que l'angoisse ! Sauf à la rapprocher de la matérialité (et de la sueur!) d'un monde prolétaire opposé au monde très intellectuel des deux philosophes).

[Que des schémas forgés consciemment viennent à leur tour influencer des représentations inconscientes, voilà qui est loin d'être faux ! C'est là que la psychanalyse pipe souvent les dés  à croire ses découvertes spontanées]

Le 06/03/2020 à 10:33, zenalpha a dit :

C'est même plus profond que ça

Cette immersion dans l'angoisse comme un voyage intérieur révélateur du rien et de l'être est censé déboucher sur un silence autistique qui rend muet les étants, une grève de la parole...

Mais alors puisqu'Heidegger fait ces aller retour dans l'angoisse et puisque tu tentes cette même expérience, comment se fait-il qu'il y ait une analyse de l'immersion si prolixe ?

Heidegger n'a jamais fait la moindre crise d'angoisse...

J'avais pas lu !

Si tu dis vrai tous nos développements c'est du n'importe quoi !...

(effectivement, le mutisme prolixe ça pose problème... imaginer deux moments alors ? un temps pour se taire et un temps pour parler ?   Le problème plus général serait la confiance à accorder à toute introspection. Depuis Descartes et le cogito jusqu'à l'immersion d Heidegger dans son bain d'angoisse. Si on peut encore suivre le premier qui demeure dans la zone claire (raisonnée) de l'esprit, la plongée dans un "état second" du deuxième, ne peut que rester suspecte. Pourquoi ne pas expliciter le fonctionnement certain et objectif de nos esprits grâce à une prise de LSD ?)

On a quand même pas mal d'exemple d'hallucination qui ont aussi fait florès ! (Jésus, St Paul, Pythagore (qui s'était vu je crois en prostituée égyptienne),... Peut-être Mahomet (à moins que chez lui ça soit plus calculé, plus feint) ...etc.

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

C'est tout-à-fait ce que je pense et même dans les détails (à propos du philosophe religieux !)

Mais "l'existence précède l'essence" me plaît bien qui renvoie l'idéalisme dans les corde !  Même si son côté volontariste ressemble un peu à un acte de foi !!! (disons qu'il n'est vrai qu'au second degré !) l'existence ne peut précéder l'essence qu'après qu'on se soit débarrassé de nos essences !

Comment une existence matérielle pourrait précéder un essence --culturelle-- (les deux ne se déployant pas sur le même mode ? (L'idée est très rousseauiste ! un homme né pur et libre naturellement, puis corrompu culturellement !)

Mince c'est très proche du religieux ça ! On en vient à une "renaissance" hors essences, une renaissance matérielle purifiée des essences (mystico-culturelles), tout comme le baptême chrétien est une renaissance spirituelle visant à effacer la naissance corporelle... en fait c'est son contraire, le chemin inverse !

Il est question d'aller retrouver sa matérialité... (qui permet la liberté) Mais une matérialité qui fait un peur peur à l'intellectuel pur jus !  >>

>>(J'avais aussi pensé au rapprochement nausée-angoisse... une nausée d'ailleurs que je comprends aussi peu que l'angoisse ! Sauf à la rapprocher de la matérialité (et de la sueur!) d'un monde prolétaire opposé au monde très intellectuel des deux philosophes).

 

[Que des schémas forgés consciemment viennent à leur tour influencer des représentations inconscientes, voilà qui est loin d'être faux ! C'est là que la psychanalyse pipe souvent les dés  à croire ses découvertes spontanées]

Autant je suis plus que critique, assassin, à propos de l'homme nazi et de la philosophie déshumanisante d'Heidegger, autant je trouve un intérêt dans la philosophie de Sartre.

L'existence précède l'essence, c'est une spécificité qu'il décrit pour l'homme contrairement aux objets.

Je suis libre de devenir ce que je veux, il n'y a pas un archétype d'homme qui m'obligerait à une fonction précise.

Un couteau a pour essence d'être un couteau avec les caractéristiques d'un couteau.

Son essence précède son existence puisque son existence ne changera jamais son essence de couteau ...

Alors que l'homme n'est d'abord rien, il va se construire et devenir ce qu'il choisira d'être au travers de ses actions, de ses choix, on peut décider de changer le cours de son existence et c'est bien ces choix existentiels qui nous distinguent des objets....l'existence précède l'essence car vouloir devenir ce que nous voulons devenir est plus important qu'être homme avec deux bras et deux jambes...

Heidegger...retirait tous les attributs du couteau pour en faire une idée du couteau, il retirait tous les attributs de l'homme jusqu'a son nom pour que ce Daisen soit en prise à l'être...

Pour Sartre, le choix du devenir est d'autant plus important que Dieu, pour lui, n'existe pas et donc que l'homme est condamné à se construire homme et choisir ses valeurs, l'homme est condamné à être libre dira t'il

Philosophie peu consolatrice puisque chacun est responsable de ses succès mais aussi de ses échecs 

Autre point d'écart avec Heidegger, le cogito...il ne faut pas 300 pages pour définir la pensée mais Sartre réhabilite le fait que penser, s'interroger donne une apprehension de son existence en tant qu'être.

Il rhabille l'homme de sa faculté de penser pour appréhender l'être...

Et si nous sommes heureux de pouvoir penser de nouveau simplement... et librement...dans notre essence d'homme qui nous permette d'exister...Sartre y ajoute non seulement la conscience de soi du cogito ergo sum...mais la conscience de l'existence des autres...

On oublie un peu cet être absolu déshumanisé de l'être d'heidegger pour raccorder a la subjectivité de sa condition une inter subjectivité partagée et une certaine idée de l'humanisme.

L'existentialisme est un humanisme dira t'il.

Ouf...on retrouve l'homme et sa condition de responsabilité.

Il était temps...

Je ne dis pas que je tienne de Sartre ce que je suis mais il y a certainement contribué et ne soyez pas etonnés mais pour reprendre l'énorme philosophe Belmondo dans itinéraire d'un enfant gâté : je ne crois qu'aux mathématiques donc on a ce qu'on mérite 

J'en tire quelque chose pour moi, mais je n'y crois pas pour tout le monde.

C'est pas si mal monsieur Sartre

il y a une heure, zenalpha a dit :

Autant

Je ne sais pas si tu connais la préface de Sartre au "Le traître" de Gorz...

Si non, c'est absolument à lire.

Admirable. l''intelligence profonde plus la perfection du style...

C'est de la prose écrite comme de la poésie.

L'idée c'est "être traître" à ce que voudraient (les autres, les ancêtres, la tribu, la société ) que nous soyons. cette "traîtrise" c'est une recherche de la liberté, étonnamment...

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Je ne sais pas si tu connais la préface de Sartre au "Le traître" de Gorz...

Si non, c'est absolument à lire.

Admirable. l''intelligence profonde plus la perfection du style...

C'est de la prose écrite comme de la poésie.

L'idée c'est "être traître" à ce que voudraient (les autres, les ancêtres, la tribu, la société ) que nous soyons. cette "traîtrise" c'est une recherche de la liberté, étonnamment...

Je ne connais pas

Mais en le cherchant, j'ai trouvé cette pépite de l'auteur comparant Heidegger à Sartre :

"L’Être  et  le  Néant  se  rapporte  à  la Critique  de  la  Raison  Dialectique  (CRD)  comme  l'abstrait  se  rapporte au  concret"

Et j'ai un peu compris avec ça le dénominateur commun entre mon attrait pour la rationalité scientifique et la clairvoyance de la philosophie du bouddhisme 

@Annalevine

Bonjour

J'ai tenté de faire quelques recherches de mon côté, et je voudrai voire si je suis sur la bonne voie en ce qui concerne l'angoisse par Heidegger. Vous m'aidez?

Si j'ai bien compris, il se sert de l'angoisse comme point de départ de son expérience. Et non de la peur qui a un objet, une raison bien définie, une correspondance à qui se référer (on a peur de quelque chose), contrairement à l'angoisse qui, elle, n'a pas de raison, pas d'identifiant, de nom ou de référence, et qui ne peut renvoyer à rien.

Il dit que l'angoisse permet un choc qui ébranle la racine même du "on" (du "moi"). Suite à cela, l'angoisse nous envoie dans un "lieu" (un état) où il semble qu'il n'y ait plus rien, plus de support, plus de références, plus soucis ou préoccupations, plus de peine ou de joie, où plus rien n'a d'importance. C'est à ce moment qu'Heidegger dit que c'est justement quand plus rien n'a d'importance, quand ce "on" et toutes ses chaînes et références disparaît que nous sommes libre de faire des choix, comme détaché de tout et pouvoir ainsi voir le monde tel qu'il est.

Pour lui, l'angoisse est un moyen de faire "tabula rasa", un moyen de de s'affranchir, d'arrêter la fuite et le bavardage. D'ailleurs il parle de l'impossibilité de mettre des mots, de communiquer ou d'être atteind par la bienveillance de ceux qui voudraient nous aider.

Après, je ne comprends pas très bien ce que vient faire le "sentiment" spécial (faute d'un autre mot) dont vous parliez plus haut. Est-ce que vous pensez que le sentiment d'angoisse dont parle Heidegger est vraiment différent du sentiment d'angoisse qui a le sens courant du dictionnaire, par exemple?

J'ai relevé quelques idées de la vidéo de dessous

"L’angoisse est là en nous, latente et nous nous arc boutons contre elle grâce à la/notre quotidienneté.

Le petites angoisses ponctuelles seraient en réalité un chemin particulier par lequel nous autorisons notre angoisse latente à crever l’écran de cette quotidienneté. (Cette idée est "très psy" ! et fait penser au retour du refoulé.)

Il y a un rapprochement à faire entre l’angoisse de Heidegger et le schizophrène qui se sent étranger au monde. Qui a perdu le sens de la quotidienneté justement. Qui se sens plongé dans un monde étranger (le monde habituellement ressenti comme notre monde)

Nous fuyons l’angoisse pour nous rassurer, par sécurité.

La quotidienneté, la vie ordinaire (hors angoisse) est une inconscience d notree vraiee situation qui n peut- qu'être angoissante.

L’angoisse est une prise de conscience. (Comme un luxe!!! ça c’est moi qui le rajoute)

L’angoisse est la prise de conscience de la mort. Non pas de l’événement ponctuel de notre mort mais du fait que par définition notre vie tend vers elle. Que la mort est constitutive de la vie. Qu’elle lui confère son « non-sens » "

Ici aussi il st dit la proximité de l'angoisse de Heidegger et de la nausée chez Sartre.

A cette différence que la nausée (de Sartre est sans espoir alors qu l'angoisse de Heidegger oui.(c'est ce qui est dit ici) qui débouche sur une prise de conscience.

Comme par hasard, je relisais hier soir le début du "Mythe de Sisyphe" de Camus et là, j'ai trouvé une correspondance quasi exacte entre la notion d'absurde de Camus et celle d'angoisse chez Heidegger, en tout cas telle qu'elle était exposée dans la vidéo ci-dessus.

Camus fait aussi le rapprochement de la quotidienneté qui nous masque l'angoisse ou l'absurde de la vie avec le divertissement pascalien...

Le lien est aussi fait chez Camus entre l'absurde et la mort. (Le caractère inexorable de la mort impliquant l'absurde de notre condition humaine *) Le thème du "Mythe" étant le suicide.

* Notre "condition humaine" signifiant le fait que nous soyons un conscience.

La différence entre l'animalité et l'humanité étant que même si la mort -ponctuelle comme événement à fuir- est prise en compte par l'animalité (selon la nécessité vitale de la survie), en revanche l’inexorabilité de la mort quoi qu'on fasse n'est prise en compte que pas notre conscience humaine.

L'image de ce matin, des italiens claquemurés chez eux tapant sur des casseroles à leurs fenêtres est une "belle" image très émouvante de notre propension à nous arc bouter à notre quotidienneté pour échapper à l'angoisse...

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

L'image de ce matin, des italiens claquemurés chez eux tapant sur des casseroles à leurs fenêtres est une "belle" image très émouvante de notre propension à nous arc bouter à notre quotidienneté pour échapper à l'angoisse...

Ils ont aussi leur guitare et chantent.

il y a 2 minutes, Flower00 a dit :

Ils ont aussi leur guitare et chantent.

Oui ! C'est pour ça qu'on les aime les italiens!

Le 13/03/2020 à 11:11, Ambre Agorn a dit :

@Annalevine

Bonjour

J'ai tenté de faire quelques recherches de mon côté, et je voudrai voire si je suis sur la bonne voie en ce qui concerne l'angoisse par Heidegger. Vous m'aidez?

Si j'ai bien compris, il se sert de l'angoisse comme point de départ de son expérience. Et non de la peur qui a un objet, une raison bien définie, une correspondance à qui se référer (on a peur de quelque chose), contrairement à l'angoisse qui, elle, n'a pas de raison, pas d'identifiant, de nom ou de référence, et qui ne peut renvoyer à rien.

Il dit que l'angoisse permet un choc qui ébranle la racine même du "on" (du "moi"). Suite à cela, l'angoisse nous envoie dans un "lieu" (un état) où il semble qu'il n'y ait plus rien, plus de support, plus de références, plus soucis ou préoccupations, plus de peine ou de joie, où plus rien n'a d'importance. C'est à ce moment qu'Heidegger dit que c'est justement quand plus rien n'a d'importance, quand ce "on" et toutes ses chaînes et références disparaît que nous sommes libre de faire des choix, comme détaché de tout et pouvoir ainsi voir le monde tel qu'il est.

Pour lui, l'angoisse est un moyen de faire "tabula rasa", un moyen de de s'affranchir, d'arrêter la fuite et le bavardage. D'ailleurs il parle de l'impossibilité de mettre des mots, de communiquer ou d'être atteind par la bienveillance de ceux qui voudraient nous aider.

Après, je ne comprends pas très bien ce que vient faire le "sentiment" spécial (faute d'un autre mot) dont vous parliez plus haut. Est-ce que vous pensez que le sentiment d'angoisse dont parle Heidegger est vraiment différent du sentiment d'angoisse qui a le sens courant du dictionnaire, par exemple?

@Ambre Agorn

Je reviens d’abord sur ce que vous dites de l’angoisse : « c’est un sentiment qui fait réponse à la perception d’un danger » « matérialisé par des symptômes neurovégétatifs » etc.

Ce n’est pas ce dont parle Heidegger.

Pour le comprendre, mais aussi d’une manière générale pour comprendre un philosophe, un écrivain, un poète… vous êtes obligée d’entrer dans son monde.

Je comprends bien votre démarche qui ressortit à la démarche scientifique  : vous partez à la recherche de la définition convenue, scientifique, du mot, à la recherche de la définition du mot sentiment, dans notre culture actuelle, en 2020, en Occident, en France. Puis vous soumettez l’écrivain à cette définition. Avec cette méthode, efficace sur le plan scientifique, vous passez à côté du « dire » de l’écrivain, de l’artiste.

Alors comment comprendre ce que Heidegger appelle sentiment ?

Le mieux est de lister ce qu’il appelle sentiment, et je m’appuie là sur le petit opuscule « Heidegger, qu’est ce que la métaphysique ? » les intégrales de philo, chez Nathan.

Je liste : ennui, mélancolie, gaieté, angoisse, étonnement, atonie…

Comment se faire une idée maintenant du sentiment, version Heidegger ?

Tentez de reproduire en vous l’ennui, la mélancolie, la gaieté, l’angoisse, l'étonnement, etc. [Notez qu’il est pratiquement impossible de reproduire en soi une émotion car il est impossible de reproduire en soi, à volonté, les symptômes neurovégétatifs dont vous parliez plus haut. C’est là une première différence entre le sentiment et l’émotion. Vous pouvez par l’imaginaire reproduire un sentiment en vous, même s’il est édulcoré, mais vous ne pouvez pas reproduire à volonté par exemple l’affolement de votre cœur quand vous êtes effrayée].

Donc ouvrez votre « esprit », votre « âme», ne soyez plus dans la maîtrise de l’autre, mais dans l’ouverture à l’autre, abandonnez votre vouloir, devenez réceptive, recevez en vous soit l’ennui, soit l’angoisse, soit l’étonnement, etc ; vous n’aurez certes pas une définition du sentiment mais vous nouerez avec l’expérience du sentiment.

A titre personnel j’ajoute à cette liste : l’émerveillement, par exemple l’émerveillement devant un paysage. Je me poste devant un paysage que j’apprécie. Là j’ai deux attitudes, soit je continue de dérouler ma pensée sur tel ou tel sujet, soit je décide de faire silence en moi et de laissez doucement l’émerveillement m’envahir. Vous voyez que nous sommes loin de l’émotion. Car autant l’émotion s’impose à moi, autant là je décide de m’ouvrir, de devenir réceptif, je décide de devenir contemplatif pour recevoir en moi ce sentiment : l’émerveillement. C’est de ce sentiment-là dont parle Heidegger.

Il est vrai que parfois il parle de l’angoisse comme d’un sentiment qui nous prend par surprise. Cela peut arriver aussi. Du coup nous avons ce réflexe d’identifier sentiment et émotion. Mais le sentiment, même quand il vous prend par surprise n’est pas une émotion. L’émotion est un réflexe. Le sentiment peut nous prendre par surprise mais alors il est signe de l’action d’un Autre, d’un quelque chose, d’une réalité métaphysique. L’émotion est l’effet d’un réflexe, le sentiment est l’effet de l ’action d’un Autre.

Ne suffirait-il pas alors de dire que le sentiment et l'émotion sont les deux faces de la même pièce ?

"L'émotion" serait le sentiment tel qu'il est vécu, ressenti et le "sentiment" l'émotion... "décrite", dite, telle qu'elle est comprise ?

Il y a 8 heures, Annalevine a dit :

@Ambre Agorn

Je reviens d’abord sur ce que vous dites de l’angoisse : « c’est un sentiment qui fait réponse à la perception d’un danger » « matérialisé par des symptômes neurovégétatifs » etc.

Ce n’est pas ce dont parle Heidegger.

Pour le comprendre, mais aussi d’une manière générale pour comprendre un philosophe, un écrivain, un poète… vous êtes obligée d’entrer dans son monde.

Je comprends bien votre démarche qui ressortit à la démarche scientifique  : vous partez à la recherche de la définition convenue, scientifique, du mot, à la recherche de la définition du mot sentiment, dans notre culture actuelle, en 2020, en Occident, en France. Puis vous soumettez l’écrivain à cette définition. Avec cette méthode, efficace sur le plan scientifique, vous passez à côté du « dire » de l’écrivain, de l’artiste.

Alors comment comprendre ce que Heidegger appelle sentiment ?

Le mieux est de lister ce qu’il appelle sentiment, et je m’appuie là sur le petit opuscule « Heidegger, qu’est ce que la métaphysique ? » les intégrales de philo, chez Nathan.

Je liste : ennui, mélancolie, gaieté, angoisse, étonnement, atonie…

Comment se faire une idée maintenant du sentiment, version Heidegger ?

Tentez de reproduire en vous l’ennui, la mélancolie, la gaieté, l’angoisse, l'étonnement, etc. [Notez qu’il est pratiquement impossible de reproduire en soi une émotion car il est impossible de reproduire en soi, à volonté, les symptômes neurovégétatifs dont vous parliez plus haut. C’est là une première différence entre le sentiment et l’émotion. Vous pouvez par l’imaginaire reproduire un sentiment en vous, même s’il est édulcoré, mais vous ne pouvez pas reproduire à volonté par exemple l’affolement de votre cœur quand vous êtes effrayée].

 

Donc ouvrez votre « esprit », votre « âme», ne soyez plus dans la maîtrise de l’autre, mais dans l’ouverture à l’autre, abandonnez votre vouloir, devenez réceptive, recevez en vous soit l’ennui, soit l’angoisse, soit l’étonnement, etc ; vous n’aurez certes pas une définition du sentiment mais vous nouerez avec l’expérience du sentiment.

A titre personnel j’ajoute à cette liste : l’émerveillement, par exemple l’émerveillement devant un paysage. Je me poste devant un paysage que j’apprécie. Là j’ai deux attitudes, soit je continue de dérouler ma pensée sur tel ou tel sujet, soit je décide de faire silence en moi et de laissez doucement l’émerveillement m’envahir. Vous voyez que nous sommes loin de l’émotion. Car autant l’émotion s’impose à moi, autant là je décide de m’ouvrir, de devenir réceptif, je décide de devenir contemplatif pour recevoir en moi ce sentiment : l’émerveillement. C’est de ce sentiment-là dont parle Heidegger.

Il est vrai que parfois il parle de l’angoisse comme d’un sentiment qui nous prend par surprise. Cela peut arriver aussi. Du coup nous avons ce réflexe d’identifier sentiment et émotion. Mais le sentiment, même quand il vous prend par surprise n’est pas une émotion. L’émotion est un réflexe. Le sentiment peut nous prendre par surprise mais alors il est signe de l’action d’un Autre, d’un quelque chose, d’une réalité métaphysique. L’émotion est l’effet d’un réflexe, le sentiment est l’effet de l ’action d’un Autre.

Oui, j'essaye de comprendre tout ce qui se dit ici, et la seule façon que j'ai trouvé, c'est de décortiqué le plus possible, et donc chaque mots et leurs définitions. Alors c'est vrai que je me suis basée sur la définition d'aujourd'hui de l'angoisse, et j'ai oublié de prendre en compte que ce n'était sans doute pas le même sentiment qu'Heidegger utilisait. Bien que j'ai tout de même soumis une définition pour voire si elle était acceptée.

Je comprends tout ce que vous dites, et je vous ai fait parlé, parce que j'étais curieuse de savoir comment vous parleriez de ces choses avec des mots, des concepts et comment vous les transmettiez. Je comprends ce que vous dites, parce que pour moi c'est ce que je vis, c'est ce que beaucoup de personnes vivent, je pense (même si c'est pas très répandu), mais peu de personnes se donnent la peine, ou ont juste les capacités de mettre en mot leurs expériences, leurs sentiments et émotions. Parce qu'il n'y a rien à dire, il faut le vivre. Pour l'écrire, il faut avoir compris, et se soumettre aux mots. Et pour pouvoir déchiffrer ce qui a été tenté d'écriture, il faut avoir vécu la même expérience, ou en tout cas en similaire.

J'avoue que je ne m'intéresse nullement à Heidegger, qui pour moi ne représente qu'un sujet de conversation ici, en ce moment. C'est ce que vous dites qui m'intéresse, ce que vous en faites, mais surtout ce que j'en ferai, parce qu'ici c'est maintenant. Vous, vous avez lu; vous, vous me transmettez; vous vous faites le pont entre avant et après. Moi je vous lis, et d'autres aussi, je serai la continuité du pont entre avant et après. Vous, vous plongez dans le monde d'Heidegger avec un pied ici, et vous me rapporter ce que vous épurez; moi je récupère ce que vous dites et je rapporterai à ceux qui prendront.

Je ne sais pas trop pourquoi je vous dit tout ça, qu'importe, c'est fait.

J'aurai encore des questions, mais je suppose que si je patiente un peu, vous direz tout ce qu'il y a à dire.

La pensée rapporte sans doute la part inexprimée de l'être.

Elle ne produit aucun résultat tangible directement 

Au regard de ce point de vue, chaque mot est ce besoin d'action insatisfait, la conscientisation du cri de son inconscient souhaitant s'exprimer.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

La pensée rapporte sans doute la part inexprimée de l'être.

Elle ne produit aucun résultat tangible directement 

Au regard de ce point de vue, chaque mot est ce besoin d'action insatisfait, la conscientisation du cri de son inconscient souhaitant s'exprimer.

Et si l'esprit n'était qu'une fiction ?

On tomberait sur cette bêtise peut-être vraie que "la réalité dépasse toujours la fiction..."

(Moi non plus : je ne sais pas pourquoi je dis ça !)

Quand Hidegger, grâce à son angoisse a fait le vide, il tombe sur le néant face auquel surgit l'être intuitivement. Comme une évidence. Ne s'agit-il pas ici encore du cogito ?