La violence

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Avez vous déjà remarquer qu’un jouet tombé en desamour chez un enfant devient un impératif dès lors qu’un autre s’y intéresse ?

peut-on dire que cela renforce le désir, mais cela ne le crée pas ?  Je vois mal comment je pourrais désirer sans désirer moi-même : ou alors je suppose ce que l'autre désire à partir d'une observation et je me dis : puisqu'il le désire, cela doit être bon et je vais voir si moi aussi je désire cela ?

il y a 19 minutes, g.champion a dit :

peut-on dire que cela renforce le désir, mais cela ne le crée pas ? 

Non puisque l’enfant n’a aucun désir pour ce jouet tant que l’autre ne s’y intéresse pas ....

Citation

Je vois mal comment je pourrais désirer sans désirer moi-même :

Le désir doit naître ....

L’enfant ne désire pas le jouet .

Son copain le prend et joue avec 

Il fait naître le désir de l’enfant qui subitement veut absolument le jouet .

Ce désir mimétique est un élément largement utilisé en marketing . Ce qui fait que la carte Pokémon machin soit si désirable , c’est qu’elle est désirée par l’autre .

Citation

ou alors je suppose ce que l'autre désire à partir d'une observation et je me dis : puisqu'il le désire, cela doit être bon

Et donc ça devient un motif de désir ...

Autre possibilité , il a cette chose , je vaux autant que lui donc pourquoi ne l’ai je pas moi aussi ?

Plus les 2 individus sont proches ( famille , proximité sociale etc ) plus le mécanisme fonctionne à plein .

Ca suffit à susciter le désir ...

Du coup dans la tribu qui s’est sédentarisée ( vidéo de Dupuy ) , régnait la dictature de l’egalitarisme Et la main de hamsa pour éviter la violence créée par le désir mimétique...

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

l’enfant n’a aucun désir pour ce jouet tant que l’autre ne s’y intéresse pas ....

qu'est-ce qui rend cet objet désirable ? est-ce un désir ? comment je sais qu'il y a désir ? je le suppose à partir du comportement de l'autre enfant ? ou bien est-ce contagieux comme le rire ?

il y a 33 minutes, g.champion a dit :

qu'est-ce qui rend cet objet désirable ?

Pour le premier à l’évidence le désir de l’autre ...

il y a 33 minutes, g.champion a dit :

est-ce un désir ?

Il a envie de ce jouet , il le VEUT . C’est donc bien un désir 

il y a 33 minutes, g.champion a dit :

comment je sais qu'il y a désir ?

Tu veux ou tu veux pas ...

il y a 33 minutes, g.champion a dit :

je le suppose à partir du comportement de l'autre enfant ? ou bien est-ce contagieux comme le rire ?

C’est parfois contagieux, sinon comment expliquer le phénomène de mode ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

le phénomène de mode

je désire ressembler aux autres, mais est-ce un vrai désir pour les objets que je porte ? est-ce que ces objets que je désire ne vont pas se révéler sans intérêt dès que je vais m'en approcher ? probablement, puisque je ne les désire pas vraiment, puisque ce que je désire, c'est juste être en imitant un autre, comme par magie ?

il y a 3 minutes, g.champion a dit :

je désire ressembler aux autres, mais est-ce un vrai désir pour les objets que je porte ?

C’est quoi un faux désir ?

Je veux , c’est un désir 

il y a 3 minutes, g.champion a dit :

est-ce que ces objets que je désire ne vont pas se révéler sans intérêt dès que je vais m'en approcher ?

Et ?

Parfois après avoir gouté de la dame on en veut plus , ça ne retire rien au fait qu’il y a eu désir 

il y a 3 minutes, g.champion a dit :

probablement, puisque je ne les désire pas vraiment,

Désirer pas vraiment ça veut dire quoi ?

il y a 3 minutes, g.champion a dit :

puisque ce que je désire, c'est juste être en imitant un autre, comme par magie ?

Non le gamin veut le GI joe pas être .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Parfois après avoir gouté de la dame on en veut plus , ça ne retire rien au fait qu’il y a eu désir 

qu'est-ce qu'on a goûté qui était désirable avant et qui cesse de l'être après ? si j'aime une musique, j'aime l'écouter, encore et encore ?

il y a 1 minute, g.champion a dit :

qu'est-ce qu'on a goûté qui était désirable avant et qui cesse de l'être après ?

La réponse est dans le post que tu cites 

il y a 1 minute, g.champion a dit :

si j'aime une musique, j'aime l'écouter, encore et encore ?

 

Pas forcément.

soit, admettons alors que nous ne désirons pas à partir de nous-mêmes, mais pour ressembler aux autres ? le désir serait alors une sorte de ruse de la raison qui unifie l'espèce humaine car elle manque d'instinct et donc d'universel ?

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est quoi un faux désir ?

Je  pense que @g.champion veut parler de l'illusion : l'objet convoité ne serait en fait pas la finalité, il ne serait que l'outil permettant d’accéder à ce que nous désirons réellement.

Parmi les diverses méthodes qui sont a notre disposition pour obtenir  ce dont nous avons besoin, il y a aussi la séduction, se vêtir de  beaux vêtements ou avoir une belle voiture ne serait pas en fait ce que nous désirons profondément .

Je soupçonne que notre désir profond a tous soit : amour et paix, ce qui rend pour le moins paradoxal de chercher à l'obtenir par la violence . 

Pour l'enfant de 3 ou 4 ans qui ne veut pas qu'on lui prenne son jouet alors qu'il s'en désintéressait, je pense que c'est différent, il n'est pas encore dans la séduction au travers de l'objet . Je dirais plus que c'est la notion de propriété qui intervient,  cette notion qui est aussi une illusion, est peut être une des principales causes de violence en suscitant l'envie et la jalousie .

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

 

Tout combat ne participe-t-il pas d'une "certaine violence" ?

Dans un sens oui, ne serait ce que la violence qu'il faut se faire a soi même, dépasser notre ou nos peurs, trouver du courage et de la patience , transmettre sans imposer et sans finir par s'en foutre ,le combat contre la violence commence par combattre contre soi même et contre une partie de notre héritage .

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Alors, si combattre est bien, (c'est ce qui se dit fréquemment et chacun se dit souvent fier de mener son combat, même si personne ne se glorifie d'être violent) il est donc de "bonnes violences" ?...

Mais le mot "combat" ne signifie pas systématiquement violence,  par exemple  certains enseignants ou éducateurs apportent la connaissance qui fera sortir des gens de la violence justement , c'est un vrai combat .

 Un simple dialogue comme celui que nous menons actuellement est une petite confrontation 

Il y a 1 heure, bouddean a dit :

Je  pense que @g.champion veut parler de l'illusion : l'objet convoité ne serait en fait pas la finalité, il ne serait que l'outil permettant d’accéder à ce que nous désirons réellement.

Le désir est physique et la réalité est que l’enfant prendra le GI joe éventuellement par la force .

Par ailleurs ca ne nous dit toujours pas ce que serait ce désir réel .Desirer c’est vouloir et vouloir ca se traduit matériellement , physiquement, ca agite nos synapses . Admettons que ce désir ne fasse que cacher un autre desir qui celui la serait le VRAI ( et non le réel ), pourquoi se cacherait on à soi même ce VRAI désir et lequel serait il. Quand cet enfant désire le GI joe parce que son copain le désire , quel désir VRAI ( originel ) serait caché par ce désir RÉEL ?

Citation

Parmi les diverses méthodes qui sont a notre disposition pour obtenir  ce dont nous avons besoin, il y a aussi la séduction, se vêtir de  beaux vêtements ou avoir une belle voiture ne serait pas en fait ce que nous désirons profondément .

Avoir une voiture est un désir , le fait qu’elle soit belle renvoie par contre à quoi ? Au fait qu’elle soit belle aux yeux d’autrui ?

Après que ce désir , c’en est un car on veut cette voiture belle aux yeux de qui (?) , soit la conséquence d’un autre désir ok mais lequel ?

Si je te lis : plaire .

Deroulons ....

Dans ce cas il faut que la “belle” voiture le soit aux yeux de qui on veut plaire ....

On en revient au désir mimétique , notre désir de cette belle voiture, vient du fait que l’on considère cette voiture désirable par autrui ....

Citation

Je soupçonne que notre désir profond a tous soit : amour et paix, ce qui rend pour le moins paradoxal de chercher à l'obtenir par la violence . 

Nous ferions en sommes la guerre par amour ?

Citation

Pour l'enfant de 3 ou 4 ans qui ne veut pas qu'on lui prenne son jouet alors qu'il s'en désintéressait, je pense que c'est différent, il n'est pas encore dans la séduction au travers de l'objet . Je dirais plus que c'est la notion de propriété qui intervient,  cette notion qui est aussi une illusion, est peut être une des principales causes de violence en suscitant l'envie et la jalousie .

Non car le jouet en question peut ne pas être à lui et pour autant susciter le désir . Ça marche tout aussi bien avec les jouets à l’école . Le GI joe appartient à l’ecole ou à un ami , il a le même à la maison , rien a faire , mais arrive chez l’ami , le même jouet devient désirable ....

Citation

Dans un sens oui, ne serait ce que la violence qu'il faut se faire a soi même, dépasser notre ou nos peurs, trouver du courage et de la patience , transmettre sans imposer et sans finir par s'en foutre ,le combat contre la violence commence par combattre contre soi même et contre une partie de notre héritage .

Ce n’est pour ma part pas ceci qui m’impose un combat permanent , mais de ne pas toujours répondre par la violence à la violence que je reçois . Le “fait chier” de @Blaquière, la violence de mes ados etc 

Citation

 Un simple dialogue comme celui que nous menons actuellement est une petite confrontation 

Je ne la vis pas comme tel . Nous ne rentrons pas dans la danse du perso et je ne désire pas être désirable en m’opposant à toi Et toi pas plus . Ce mécanisme est à l’œuvre sur le topic , mais entre nous il n’y a pas de rivalité mimétique. La violence mimétique type attaque perso est donc inutile et je t’en sais gré , ca m’evite De combattre le désir qui pourrait alors naître en moi de te renvoyer dans tes buts.

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le désir est physique et la réalité est que l’enfant prendra le GI joe éventuellement par la force .

Par ailleurs ca ne nous dit toujours pas ce que serait ce désir réel .Desirer c’est vouloir et vouloir ca se traduit matériellement , physiquement, ca agite nos synapses . Admettons que ce désir ne fasse que cacher un autre desir qui celui la serait le VRAI ( et non le réel ), pourquoi se cacherait on à soi même ce VRAI désir et lequel serait il. Quand cet enfant désire le GI joe parce que son copain le désire , quel désir VRAI ( originel ) serait caché par ce désir RÉEL ?

Avoir une voiture est un désir , le fait qu’elle soit belle renvoie par contre à quoi ? Au fait qu’elle soit belle aux yeux d’autrui ?

Après que ce désir , c’en est un car on veut cette voiture belle aux yeux de qui (?) , soit la conséquence d’un autre désir ok mais lequel ?

Si je te lis : plaire .

Deroulons ....

Dans ce cas il faut que la “belle” voiture le soit aux yeux de qui on veut plaire ....

On en revient au désir mimétique , notre désir de cette belle voiture, vient du fait que l’on considère cette voiture désirable par autrui ....

Nous ferions en sommes la guerre par amour ?

Non car le jouet en question peut ne pas être à lui et pour autant susciter le désir . Ça marche tout aussi bien avec les jouets à l’école . Le GI joe appartient à l’ecole ou à un ami , il a le même à la maison , rien a faire , mais arrive chez l’ami , le même jouet devient désirable ....

Ce n’est pour ma part pas ceci qui m’impose un combat permanent , mais de ne pas toujours répondre par la violence à la violence que je reçois . Le “fait chier” de @Blaquière, la violence de mes ados etc 

 

Je ne la vis pas comme tel . Nous ne rentrons pas dans la danse du perso et je ne désire pas être désirable en m’opposant à toi Et toi pas plus . Ce mécanisme est à l’œuvre sur le topic , mais entre nous il n’y a pas de rivalité mimétique.

 

Dans ce cas il faut que la “belle” voiture le soit aux yeux de qui on veut plaire ....

On en revient au désir mimétique , notre désir de cette belle voiture, vient du fait que l’on considère cette voiture désirable par autrui ....

Nous ferions en sommes la guerre par amour ?

Non car le jouet en question peut ne pas être à lui et pour autant susciter le désir . Ça marche tout aussi bien avec les jouets à l’école . Le GI joe appartient à l’ecole ou à un ami , il a le même à la maison , rien a faire , mais arrive chez l’ami , le même jouet devient désirable ....

Tu ne vois qu'une face de la pièce. (Je ne dis pas ça pour te contredire mais pour enrichir et compléter ta réflexion.)

Oui je trouve telle voiture belle quand je suppose qu'elle plairait à l'autre. Mais ça n'est pas que pour séduire cet autre  que je veux ce que je crois qu'il voudrait, et même pas du tout c'est peut-être avant tout pour le "faire chier" ! (J'y reviens à cette belle expression !) C'est parce que je veux lui chiper son jouet. Le désir n'est pas que mimétique, je n'emprunte pas le désir de l'autre : je le lui vole !

C'est pas le tout d'être heureux, encore faut-il que l'autre soit malheureux...

Et si elle était la la racine de la ... "violenceté" (à nouveau concept, néologisme ! La violence n'existant pas, je la remplace pas "le fait d'être violent" ! )

Ceci dit une vision trop idéaliste tourne facilement au bisounours. Puisqu'une idée n'est rien de concret, il suffirait de la rayer de la liste pour qu'elle n'existe plus ? Je vois la majeure partie des philosophes rayr d'un trait de plume l'oedipe de Freud. ça leur plaît pas ctte idée d'avoir voulu tuer le père et s'envoyer la mère. Moi, ça me fait rire ! Je me dis : là le Freud il a envoyé un coup de pied dans la fourmilière !" Façon Nietzsche Comme preuve que l'oedipe est un mythe, Girard fournit même la preuve qu'il est bien réel comme l'insulte américaine : "mother fucker" ! Pas besoin d'aller si loin : nous avons la même à la maison avec "nique ta mère" ! C'est bien ça refuser de voir ce ce qu'on a sous le nez...

S'insurger devant l'idée qu'on veut (voudrait) tuer (éliminer) son père.;. je n'en reviens pas : Mais n'est-ce pas la fonction même des enfants que de remplacer les parents ?!!

On n'a m pas besoin de le vouloir : c'est un fait !

il y a 23 minutes, Blaquière a dit :

Dans ce cas il faut que la “belle” voiture le soit aux yeux de qui on veut plaire ....

On en revient au désir mimétique , notre désir de cette belle voiture, vient du fait que l’on considère cette voiture désirable par autrui ....

Nous ferions en sommes la guerre par amour ?

Non car le jouet en question peut ne pas être à lui et pour autant susciter le désir . Ça marche tout aussi bien avec les jouets à l’école . Le GI joe appartient à l’ecole ou à un ami , il a le même à la maison , rien a faire , mais arrive chez l’ami , le même jouet devient désirable ....

 

Tu ne vois qu'une face de la pièce. (Je ne dis pas ça pour te contredire mais pour enrichir et compléter ta réflexion.)

Non je réponds à la face de la pièce qu’évoque @bouddean : la séduction 

Citation

Oui je trouve telle voiture belle quand je suppose qu'elle plairait à l'autre. Mais ça n'est pas que pour séduire cet autre  que je veux ce que je crois qu'il voudrait, et même pas du tout c'est peut-être avant tout pour le "faire chier" ! (J'y reviens à cette belle expression !) C'est parce que je veux lui chiper son jouet. Le désir n'est pas que mimétique, je n'emprunte pas le désir de l'autre : je le lui vole !

Cette face de la pièce ne change rien au fait que le désir est mimétique . Tu choisis ce que tu considères être beau donc désirable pour cet autre .... 

Ton désir est induit par l’autre . Ça ne change rien . 

Citation

Et si elle était la la racine de la ... "violenceté" (à nouveau concept, néologisme ! La violence n'existant pas, je la remplace pas "le fait d'être violent" ! )

On peut être violent aussi bien parce le GI joe est devenu désirable parce que le copain le désire et que de fait on en a envie pour soi , que parce que ce GI joe étant désiré par le copain devient désirable pour soi parce que l’on désire lui faire mal . Mais pourquoi l’enfant voudrait lui voler son désir ou lui faire mal ?

D’ailleurs il ne lui vole pas son désir en prenant le GI joe il ne fait que le renforcer .

Citation

Ceci dit une vision trop idéaliste tourne facilement au bisounours. Puisqu'une idée n'est rien de concret, il suffirait de la rayer de la liste pour qu'elle n'existe plus ? Je vois la majeure partie des philosophes rayr d'un trait de plume l'oedipe de Freud. ça leur plaît pas ctte idée d'avoir voulu tuer le père et s'envoyer la mère. Moi, ça me fait rire ! Je me dis : là le Freud il a envoyé un coup de pied dans la fourmilière !" Façon Nietzsche Comme preuve que l'oedipe est un mythe, Girard fournit même la preuve qu'il est bien réel comme l'insulte américaine : "mother fucker" ! Pas besoin d'aller si loin : nous avons la même à la maison avec "nique ta mère" ! C'est bien ça refuser de voir ce ce qu'on a sous le nez...

S'insurger devant l'idée qu'on veut (voudrait) tuer (éliminer) son père.;. je n'en reviens pas : Mais n'est-ce pas la fonction même des enfants que de remplacer les parents ?!!

On n'a m pas besoin de le vouloir : c'est un fait !

De quoi ? Que j’ai voulu éliminer mon père ?

Oui d’autres savent très certainement mieux les désirs que j’aurais eu de coucher avec ma mère , le désir vrai caché à moi même par un autre désir . Œdipe ne savait pas que c’etait son père ... ni que c’etait sa mère ....

La nature même du texte est donc totalement déformé. Sophocle voulait il cacher qu’en fait Œdipe savait ? Ou l’Oedipe consiste en fait à vouloir tuer un père dont on ne sait pas que c’est le père ?

La lecture d’un texte avec les yeux de la psy s’abstrait  totalement de ce qu’ecrit l’auteur . Sophocle construit une histoire où Œdipe pour de très bonnes raisons ne sait pas qui sont ses parents et à l’insu de son plein gré le saurait mais “profondément” ....

Œdipe est accusé d’inceste et de parricide , mais il ne savait pas que c’etait sa mère ni que c’etait son père ....

C’est ce qu’ecrit l’auteur .... ce n’est pas ce qu’il voulait profondément dire ?

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

De quoi ? Que j’ai voulu éliminer mon père ?

 

(J'avais répondu t'à l'heure et j'ai oublié de l'envoyer !)

Non, que ta présence même, ton existence signifie à ton père qu'il doit disparaître. C'est un fait, c'est une... vérité ! Du coup, vus sous cet angle, toutes les élucubrations tombent dont l'immortalité de l'âme ! Puisqu'on remplace nos pères et mères, c'est bien que rien ne restera ni d'eux ni de nous à terme. Si l'âme était immortelles, les corps le seraient aussi... et avant elle. Ça simplifierait tout ! Pas de reproduction... Donc pas de vie...

Pour Œdipe, évidemment qu'il ne sait pas qu'il se marie avec sa mère et qu'il tue son père :

C'EST ÇA L'INCONSCIENT ! C'est l'inconscient de Sophocle qui a parlé ! C'est là qu'est le génie littéraire Transposer l'inconscience du désir en question, en ignorance de la réalité des faits...

il y a 51 minutes, Blaquière a dit :

(J'avais répondu t'à l'heure et j'ai oublié de l'envoyer !)

 

Non, que ta présence même, ton existence signifie à ton père qu'il doit disparaître. C'est un fait, c'est une... vérité !

Heu tu peux expliquer pourquoi ?

il y a 51 minutes, Blaquière a dit :

Du coup, vus sous cet angle, toutes les élucubrations tombent dont l'immortalité de l'âme ! Puisqu'on remplace nos pères et mères, c'est bien que rien ne restera ni d'eux ni de nous à terme. Si l'âme était immortelles, les corps le seraient aussi... et avant elle. Ça simplifierait tout ! Pas de reproduction... Donc pas de vie...

Pour Œdipe, évidemment qu'il ne sait pas qu'il se marie avec sa mère et qu'il tue son père :

C'EST ÇA L'INCONSCIENT !

Non l’inconscient ne consiste pas à savoir que la dame que tu ne connais pas est ta mère , et que le monsieur que tu viens de tuer est ton père alors que tu ne savais pas que c’etait Ton père .

il y a 51 minutes, Blaquière a dit :

C'est l'inconscient de Sophocle qui a parlé ! C'est là qu'est le génie littéraire Transposer l'inconscience du désir en question, en ignorance de la réalité des faits...

Non Sophocle savait qu’oedipe Ne savait pas que c’etaient  ses parents , puisque  c’est le narrateur .

Sophocle savait donc que c’etait Les parents d’Oedipe et savait qu’Oedipe ne le savait pas . L’inconscient de Sophocle n’a donc rien à voir là dedans 

il y a 28 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Heu tu peux expliquer pourquoi ?

Non l’inconscient ne consiste pas à savoir que la dame que tu ne connais pas est ta mère , et que le monsieur que tu viens de tuer est ton père alors que tu ne savais pas que c’etait Ton père .

 

Non Sophocle savait qu’oedipe Ne savait pas que c’etaient  ses parents , puisque  c’est le narrateur .

Sophocle savait donc que c’etait Les parents d’Oedipe et savait qu’Oedipe ne le savait pas . L’inconscient de Sophocle n’a donc rien à voir là dedans 

Tu fais semblant de pas comprendre ce que je dis ?

Que je t'explique pourquoi tu viens au monde pour remplacer tes parents ?

Mais parce que Dieu l'a voulu ainsi !

Pour Sophocle, ça me paraît simple (j'ai pas fini c'est parti tout seul genre éjaculation précoce ! je reviens...)

Donc, pour Sophocle, il s'agit d'une transposition. De même qu'on ne sait pas ce désir puisqu'il est inconscient vers la mère, de même Oedipe ne peut désirer consciemment "cette femme" que parce qu'il ne sait pas que c'est sa mère. C'est à mon avis très cohérent. Œdipe continue à ne pas vouloir désirer sa mère même quand il la désire. C'est la structure même ou le mode de l'inconscient qui sont exposés là.

Menfin, je parle pas chinois, pourtant  ?!

Est-ce que je vais m'avancer jusqu'à dire que le propre de l'inconscient c'est de ne pas être conscient ?

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Tu fais semblant de pas comprendre ce que je dis ?

Que je t'explique pourquoi tu viens au monde pour remplacer tes parents ?

Je ne suis pas venu au monde pour remplacer mes parents . Tu sors ça d’où ?

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Mais parce que Dieu l'a voulu ainsi !

Preuve ?

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Pour Sophocle, ça me paraît simple (j'ai pas fini c'est parti tout seul genre éjaculation précoce ! je reviens...)

Ca ne l’est pas .  Sophocle dit qu’Oedipe a été enlevé etc , et qu’ il tue son père sans savoir que c’est son père etc . Ce récit est cohérent . TU dis que Sophocle inconsciemment ....

Franchement je ne vois pas comment Sophocle pouvait ignorer que son personnage savait que celui ci commettait un inceste et un parricide alors même que sa narration prouve que son personnage ne pouvait pas le savoir .

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne suis pas venu au monde pour remplacer mes parents . Tu sors ça d’où ?

Preuve ?

Ca ne l’est pas .  Sophocle dit qu’Oedipe a été enlevé etc , et qu’ il tue son père sans savoir que c’est son père etc . Ce récit est cohérent . TU dis que Sophocle inconsciemment ....

Franchement je ne vois pas comment Sophocle pouvait ignorer que son personnage savait que celui ci commettait un inceste et un parricide alors même que sa narration prouve que son personnage ne pouvait pas le savoir .

俄狄浦斯是,父亲，母亲，儿子

C'est plus clair comme ça ?

il y a 6 minutes, Blaquière a dit :

俄狄浦斯是,父亲，母亲，儿子

C'est plus clair comme ça ?

Tu chinoises un peu, là, je trouve.

Le 07/08/2019 à 13:51, DroitDeRéponse a dit :

je ne vois pas comment Sophocle pouvait ignorer que son personnage savait que celui ci commettait un inceste et un parricide

la question serait donc : pourquoi Sophocle nous invente cette histoire ? quelle idée tordue d'aller imaginer qu'un pauvre vagabond tue sans le savoir son père et se retrouve sans le savoir dans le lit de sa mère ! qu'est-ce qui l'a poussé à inventer cela ? on peut dire que son inconscient parle ou bien plus probablement que c'est un mythe qu'il reprend et met en scène pour une raison = x ?