La violence

Le 06/09/2019 à 07:26, DroitDeRéponse a dit :

Coucou Eriu 

 

Puisque nous parlions du don et du contredon , ou encore du désir mimétique , des sociétés comme celles dont parle Hodder ( très égalitaires ) , il est moins question de dominer que d’être “moins” . Le Potlatch fonctionnait par exemple sur le besoin de ne pas se sentir “déclassé “ . Si les autorités canadiennes ont interdit le potlatch aux indigènes , c’etait bien parce qu’il conduisait à un appauvrissement de la population .... Le dominant le devenait, non pas par un acte de domination mais grâce aux désirs de la majorité non dominante de ne pas se sentir dominée ...

 

Bonjour DDR 

Un labyrinthe sans sortie ..

Le 06/09/2019 à 09:20, bouddean a dit :

Si il y a une violence mimétique, alors, il y a une paix mimétique . En discutant entre nous, nous arrivons petit a petit a comprendre des choses et à les transmettre ,même si nous ne sommes pas tous naturellement comme il faudrait être , même si nous ne faisons pas tous naturellement ce qu'il faudrait faire, en parler, en répandre l'idée ne peut que faire évoluer les choses dans le bon sens tout en nous aidant à comprendre , c'est au moins en prendre le chemin .

La paix et la liberté sont des choses qu'on ne peut imposer : Envahissez un pays, tuez tous les lions et vous serez submergés par les rats .C'est une métaphore , la seule chose qui nous soit accessible étant  de trouver la paix nous même,le pays symbolise l'autre: le lion sa personnalité et les rats: la violences .

Il faut commencer par réussir dans les petites choses avant de réussir dans les grandes, c'est un message qui pour moi est clair, c'est ce que je comprends de la parabole des mines .

Les paraboles du nouveau testament  sont pour moi une véritable aide pour comprendre ma propre pensée, elles me confortent dans des idées enfouies profondément, que j'avais oublié ,et je trouve que celle des mines parle bien aussi de donner , recevoir, prendre ,rendre etc ... 

Et je viens de comprendre juste hier la phrase : " on lui enlèvera même ce qu'il n'a pas " 

Je disais plus haut a @eriu que aimer, c'est laisser une personne prendre ce dont elle a besoin parmi ce qu'on a ,et qu'en recevoir encore plus en retour, c'est l'amour,et que nous n'avons et n'avons besoin que de deux choses: de la force et du temps, si nous recevons plus de force parce que nous apprenons a aimer, c'est que cette force et ce temps,  nous ne les avons pas et , bien qu'il et elle  existent,et  nous ne les aurons pas si nous n'apprenons pas , il nous sera retiré ce que nous n'avons pas ,et comme le dit R.GIRARD ou la parabole, dans ce cas, ça finira mal .

Donc, pour sauver le monde, il ne s'agit pas de sauver le monde, il s'agit de nous sauver nous même,et ça  devrait être a notre porté ... 

 

 

 

Bonjour Bouddean 

Comme pour tout , les changements commencent par se faire en soi et soi même ..mais nous les humains avons tendances à attendre que le voisin fasse avant de réfléchir à éventuellement faire ..on est pas sorti du labyrinthe 

Il y a 1 heure, eriu a dit :

mais nous les humains avons tendances à attendre que le voisin fasse avant de réfléchir à éventuellement faire

Mimesis

Il y a 1 heure, eriu a dit :

..on est pas sorti du labyrinthe 

Du coup effectivement 

il y a 47 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Mimesis

Du coup effectivement 

Cette petite vidéo qui expliquerait d'après des recherches récentes le rôle du striatum qui influencerait nos comportements . Là il parle de la planète mais ce peut être sans doute transposable à notre propension à la violence sous d'autres forme ? développer davantage la conscience que des intelligences et ce par le cortex , autre zone du cerveau ..je résume mais pourquoi pas ?  

Et personnellement j'y trouve un écho dans l'importance que j'accorde au sens , à la cohérence et à la conscience qui me semble bien plus utile que la connaissance ( auteur , histoire etc..) dont on ne tire quasiment aucune leçon mais que l'on ressasse ( école entre autre) et que l'on fait remonter comme la vache qui mâche et remâche les nutriments contenus dans ses estomacs ..renseigner nos enfants ( car c'est là qu'il faut agir , dès la petite enfance ) et surtout nous , dans le présent . 

il y a 39 minutes, eriu a dit :

Et personnellement j'y trouve un écho dans l'importance que j'accorde au sens , à la cohérence et à la conscience qui me semble bien plus utile que la connaissance ( auteur , histoire etc..) dont on ne tire quasiment aucune leçon mais que l'on ressasse ( école entre autre) et que l'on fait remonter comme la vache qui mâche et remâche les nutriments contenus dans ses estomacs ..renseigner nos enfants ( car c'est là qu'il faut agir , dès la petite enfance ) et surtout nous , dans le présent . 

Je n’ai pas encore eu le temps pour la vidéo qui sera pour ce soir . Mais le cerveau serait il ce qu’il est et notre conscience ce qu’elle est , si il n’y avait pas eu production de connaissance , apprentissage , .... ?

Nanni gigantum humeris insidentes . Cette vidéo elle même sans transmission, apprentissage, rabâchage, n’existerait tout simplement pas . 

La conscience, cum scientia , ne saurait être séparé de la connaissance 

https://www.universalis.fr/encyclopedie/conscience/

A moins bien sûr que la conscience soit un truc qui tombe du ciel ?i

La pensée dualiste et l’oeuf Et la poule me paraissent à proscrire . Hofstadter dit que nous sommes des boucles étranges . Étrange je ne sais pas mais boucle oui , nous sommes des systèmes bouclés , nos gestes et nos pensées se réfléchissent partiellement version kaléidoscope sur autrui , qui par la mimesis capte une part de ce qu’il a reçu , le modifie et fait de même avec nous . Connaissance et conscience sont inséparables . Mais cette boucle parfois s’emballe , et c’est la violence mimétique . Les systèmes bouclés sont passionnants, des objets mathématiques à priori simples , mais qui peuvent , osciller ,être non linéaire et ne pas converger, ou au contraire policer une variable aléatoire .

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je n’ai pas encore eu le temps pour la vidéo qui sera pour ce soir . Mais le cerveau serait il ce qu’il est et notre conscience ce qu’elle est , si il n’y avait pas eu production de connaissance , apprentissage , .... ?

Nanni gigantum humeris insidentes . Cette vidéo elle même sans transmission, apprentissage, rabâchage, n’existerait tout simplement pas . 

La conscience, cum scientia , ne saurait être séparé de la connaissance 

https://www.universalis.fr/encyclopedie/conscience/

A moins bien sûr que la conscience soit un truc qui tombe du ciel ?i

La pensée dualiste et l’oeuf Et la poule me paraissent à proscrire . Hofstadter dit que nous sommes des boucles étranges . Étrange je ne sais pas mais boucle oui , nous sommes des systèmes bouclés , nos gestes et nos pensées se réfléchissent partiellement version kaléidoscope sur autrui , qui par la mimesis capte une part de ce qu’il a reçu , le modifie et fait de même avec nous . Connaissance et conscience sont inséparables . Mais cette boucle parfois s’emballe , et c’est la violence mimétique . Les systèmes bouclés sont passionnants, des objets mathématiques à priori simples , mais qui peuvent , osciller ,être non linéaire et ne pas converger, ou au contraire policer une variable aléatoire .

Bonjour DDR 

La conscience n'est elle pas un état ..alors oui des connaissances et apprentissages sont nécessaires pour l'aider à exister et à grandir . L'enfant est une éponge et oui il copie ce que nous adultes faisons , montrons ..il y a un dicton qui démontre à quel point nous sommes incohérent " fais ce que je dis mais pas ce que je fais " .Je t'enseigne le respect tout en te montrant et en rabâchant des horreurs faites par les hommes .. L'instruction ( ce n'est que mon avis) aujourd'hui se devrait d'être dans l'utile et le concret , dans le savoir être et non savoir avoir etc ..apprentissages , connaissances vers la construction et non la destruction ..

il y a 29 minutes, eriu a dit :

Bonjour DDR 

La conscience n'est elle pas un état ..alors oui des connaissances et apprentissages sont nécessaires pour l'aider à exister et à grandir . L'enfant est une éponge et oui il copie ce que nous adultes faisons , montrons ..il y a un dicton qui démontre à quel point nous sommes incohérent " fais ce que je dis mais pas ce que je fais " .Je t'enseigne le respect tout en te montrant et en rabâchant des horreurs faites par les hommes .. L'instruction ( ce n'est que mon avis) aujourd'hui se devrait d'être dans l'utile et le concret , dans le savoir être et non savoir avoir etc ..apprentissages , connaissances vers la construction et non la destruction ..

Apprendre les destructions et ses conséquences est un excellent apprentissage pour avoir envie de construire et non de détruire . Par ailleurs je ne vois pas bien quel apprentissage porterait sur l’avoir , pourrais tu préciser ?

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Apprendre les destructions et ses conséquences est un excellent apprentissage pour avoir envie de construire et non de détruire . Par ailleurs je ne vois pas bien quel apprentissage porterait sur l’avoir , pourrais tu préciser ?

 

C'est une chose d'analyser et de tirer des leçons d'événements du passé pour amener de réels changements ,  ça oui c'est constructif mais savoir le mettre de côté ensuite est aussi important . Si on prend un couple , passionnément amoureux , 30 ans plus tard , séparation dans la douleur ..bien . Pour se reconstruire , comprendre ,  analyser et s'adapter .  Passer à autre chose et laisser le passé derrière soi permettra d'avancer alors que ruminer , ressasser être dans des reproches ou regrets ou remords ne sera pas constructif ..et bien , que ce soit deux personnes ou tout un peuple c'est pareil ..

" savoir avoir" On tend plus à posséder , surposséder (au delà de nos besoins réels) 

Nous mangeons pour la plupart sans attendre d'avoir la sensation de faim et donc la sensation de satiété nous est quasiment étrangère ..donc jamais repu ni satisfait ..je dirai même blasé .. 

Une petite histoire que j'aime bien ..

Faut savoir aussi vider des tiroirs de son cerveau pour y mettre des trucs ( connaissances ) plus utiles dans le réel présent et pour un futur ...faire le ménage c'est important et jeter ce qui ne sert pas ..

Il y a 4 heures, eriu a dit :

C'est une chose d'analyser et de tirer des leçons d'événements du passé pour amener de réels changements ,  ça oui c'est constructif mais savoir le mettre de côté ensuite est aussi important .

Sauf erreur de ma part l’EN apprend l’histoire aux enfants . Que devrait elle faire pour la mettre de côté ?

Citation

Si on prend un couple , passionnément amoureux , 30 ans plus tard , séparation dans la douleur ..bien . Pour se reconstruire , comprendre ,  analyser et s'adapter .  Passer à autre chose et laisser le passé derrière soi permettra d'avancer alors que ruminer , ressasser être dans des reproches ou regrets ou remords ne sera pas constructif ..et bien , que ce soit deux personnes ou tout un peuple c'est pareil ..

Sauf erreur de ma part le peuple français a fait couple avec l’Allemagne par exemple . Je ne vois pas trop ce que tu veux dire ....

Citation

" savoir avoir" On tend plus à posséder , surposséder (au delà de nos besoins réels) 

Oui et ? Nous apprenons à nos enfants ce genre de choses non ?

Pourtant il veut le GI joe du copain et pas le sien .... moins désirable 

Citation

Nous mangeons pour la plupart sans attendre d'avoir la sensation de faim et donc la sensation de satiété nous est quasiment étrangère ..donc jamais repu ni satisfait ..je dirai même blasé .. 

 

Parlez pour vous . Un plaisir renouvelé à chaque fois que je me mets à table .

Je n’aime pas me faire violence . Un bon début ?

Le 08/09/2019 à 20:31, DroitDeRéponse a dit :

Sauf erreur de ma part l’EN apprend l’histoire aux enfants . Que devrait elle faire pour la mettre de côté ?

Sauf erreur de ma part le peuple français a fait couple avec l’Allemagne par exemple . Je ne vois pas trop ce que tu veux dire ....

Oui et ? Nous apprenons à nos enfants ce genre de choses non ?

Pourtant il veut le GI joe du copain et pas le sien .... moins désirable 

Parlez pour vous . Un plaisir renouvelé à chaque fois que je me mets à table .

Je n’aime pas me faire violence . Un bon début ?

Bonjour DDR 

Je vais faire court , le mimétisme , oui . Alors montrons plus d'actions constructives qui se passent dans le monde ( médias notamment ) mettons plus à l'honneur l'éducation civique à l'école ainsi que les échanges , projets entre les différents pays , villes , villages ou quartier ..et voyons si le mimétisme agit ! plutôt qu'un devoir de mémoire , un devoir de l'oubli et comme tu le dis l'alliance après la guerre était de favoriser un climat plus serein et moins revanchard ..et si on parle d'événements historiques pour analyser , mettons aussi en avant les belles actions menées petites ou grandes ..peut être que ça freinerai les préjugés , haines , aigreurs et violences ( verbales ou autre ) ...cela n'a jamais été essayé , des jeunes de part le monde ont agit sur des constats ..peu connus certainement pour finir sur une note non violente  au vu du sujet ..je m' arrêterai là , j'ai un peu détourné le sujet .

https://adozen.fr/ces-enfants-qui-changent-le-monde-45-jeunes-heros-pour-la-planete/

La violence est une forme de déni du sujet, de son individualité, de sa...subjectivité.

D'une certaine manière, elle est une forme d'objectivation de sa propre subjectivité.

Donc tout ce qui m'est différent m'est inconcevable et donc je la réduis par la violence sensée être la forme de cette objectivation.

On en arrive à une violence qui se voudrait universelle alors que cette dernière est elle même faite d'une série d'évolutions au travers de l'histoire, des cultures, de sa propre histoire.

Défendre la démocratie qui est l'expression des subjectivités dans le débat pour une décision collective par la violence devient une espèce d'antinomie difficile 

La police a t'elle été violente envers les gilets jaunes et ou commence la défense des libertés par la répression ?

L'homme est dual, relatif

C'est l'équilibre et non l'absolu qui amène la paix dans la galaxie 

Amen

Le 05/09/2019 à 20:31, DroitDeRéponse a dit :

Oui c’etait ma discussion avec @bouddean : sans cesse réfréner la violence mimétique . Savoir reconnaître quand elle vient et faire un pas de côté .

J'avais entamé toute une réponse, avortée. Je reprends, mais sans pouvoir développer complètement. Sans doute plus tard. donc un nouveau 'post-it'.

Mais donc c'est tout un problème, de la reconnaître, tant elle est partout. Il ne suffit pas de faire un pas de côté quand elle se montre sous son visage le plus brute quand c'est en fait toute la vie sociale qui est intrinsèquement un écheveau mimétique (si l'on suit Girard).

D'une part il y a eu l'écriture qui a modifié la forme psychique de l'homme (la manière dont se nouent le réel, le symbolique et l'imaginaire et dans la relation corps/esprit.) Il y a eu le christianisme et toute l'évolution du droit, d'un droit punitif (où le but est vraiment la vengeance de la communauté sur celui qui a enfreint les règles - supposément -) vers un droit qui cherche à rétablir l'équilibre des relations (par ex. le droit des affaires). Enfin, et surtout, le sacré a été transféré à la technique, et ceci est absolument majeur.

Le 06/09/2019 à 09:20, bouddean a dit :

Si il y a une violence mimétique, alors, il y a une paix mimétique .

Oui et non. La 'paix mimétique' ne peut s'opérer que grâce à un médiateur (sacré) qui fait partage, par rapport auquel chacun est situé et dissocié de l'autre. Sans quoi le mimétisme conduit à l'indifférenciation qui va appeler la violence.

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

J'avais entamé toute une réponse, avortée. Je reprends, mais sans pouvoir développer complètement. Sans doute plus tard. donc un nouveau 'post-it'.

Mais donc c'est tout un problème, de la reconnaître, tant elle est partout. Il ne suffit pas de faire un pas de côté quand elle se montre sous son visage le plus brute quand c'est en fait toute la vie sociale qui est intrinsèquement un écheveau mimétique (si l'on suit Girard).

Il m’arrive de me voir y entrer . Le pas de côté vient alors . Je ne prétends pas la voir toujours , mais nous sommes en “best effort” et non en obligation de résultat . 

Citation

D'une part il y a eu l'écriture qui a modifié la forme psychique de l'homme (la manière dont se nouent le réel, le symbolique et l'imaginaire et dans la relation corps/esprit.) Il y a eu le christianisme et toute l'évolution du droit, d'un droit punitif (où le but est vraiment la vengeance de la communauté sur celui qui a enfreint les règles - supposément -) vers un droit qui cherche à rétablir l'équilibre des relations (par ex. le droit des affaires).

Ca s’appelle l’evolution . Et c’est très bien comme ça 

Citation

, et surtout, le sacré a été transféré à la technique, et ceci est absolument majeur.

Chez  les scientistes uniquement 

Citation

 

Oui et non. La 'paix mimétique' ne peut s'opérer que grâce à un médiateur (sacré) qui fait partage, par rapport auquel chacun est situé et dissocié de l'autre. Sans quoi le mimétisme conduit à l'indifférenciation qui va appeler la violence.

D’où selon Girard la nécessité du retrait unilatéral christique , dans lequel il n’avait que peu d’espoir .

il y a 22 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Chez  les scientistes uniquement 

Ola non ! nous sommes tous à la même enseigne, et en avoir conscience n'y change rien ou pas grand chose (et encore faut-il en avoir conscience, ce qui n'est pas donné). C'est la technique qui fait maintenant office de médiateur et son développement implique la destruction des médiations traditionnelles, qui étaient historiques (donc une fois disparues... c'est définitif). Entre les peuples (où elle accentue les rivalités - l'engrenage de la course à l’armement mais pas seulement), entre les individus (vous et moi ici même), entre les entreprises, jusqu'au droit qui est devenu de la technique (jusqu'à la monnaie, etc.) Ne le voyez-vous pas ? C'est pourtant énorme. L'image joue d'ailleurs un rôle prépondérant... (l'image.... pensez y, le mimétisme...) et modifie en retour la nature du langage et de la psyché. Tous à la même enseigne...

il y a 12 minutes, Loufiat a dit :

Ola non ! nous sommes tous à la même enseigne, et en avoir conscience n'y change rien ou pas grand chose (et encore faut-il en avoir conscience, ce qui n'est pas donné). C'est la technique qui fait maintenant office de médiateur et son développement implique la destruction des médiations traditionnelles, qui étaient historiques (donc une fois disparues... c'est définitif). Entre les peuples (où elle accentue les rivalités - l'engrenage de la course à l’armement mais pas seulement), entre les individus (vous et moi ici même), entre les entreprises, jusqu'au droit qui est devenu de la technique (jusqu'à la monnaie, etc.) Ne le voyez-vous pas ? C'est pourtant énorme. L'image joue d'ailleurs un rôle prépondérant... (l'image.... pensez y, le mimétisme...) et modifie en retour la nature du langage et de la psyché. Tous à la même enseigne...

Ca n’en fait pas un sacré ....

C’est plus qu’un médiateur , c’est une extension de nous même .

Le 13/09/2019 à 18:49, zenalpha a dit :

Donc tout ce qui m'est différent m'est inconcevable et donc je la réduis par la violence sensée être la forme de cette objectivation.

Du coup pourquoi les mythes mettent en scène des jumeaux ? Des frères ?

il y a 41 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ca n’en fait pas un sacré ....

C’est plus qu’un médiateur , c’est une extension de nous même .

Ceci s'applique au téléphone, etc., mais c'est 'anecdotique', ce n'est pas la réalité la plus profonde et ça ne concerne pas le phénomène dans son ensemble. La technique est devenue "milieu" (media, moyen, mais aussi milieu de vie, et univers en soi par rapport au sujet, situant celui-ci par rapport à ce milieu/univers). Et bien sûr qu'elle est sacrée pour le commun des mortels aujourd'hui, avec les deux faces, du meilleur et du pire, cause du bien et du mal... ceci s'accentue, loin que cela concerne une partie en particulier (les scientistes sont les prêtres, à la rigueur) ni que ça régresse avec la "prise de conscience" du péril écologique etc. Tout concorde pour que tous nos espoirs résident en elle seule... et de fait, nous n'avons plus d'alternative. De plus, il vous faut prendre en compte la ferveur des pays "émergents".

il y a une heure, Loufiat a dit :

Ceci s'applique au téléphone, etc., mais c'est 'anecdotique', ce n'est pas la réalité la plus profonde et ça ne concerne pas le phénomène dans son ensemble. La technique est devenue "milieu" (media, moyen, mais aussi milieu de vie, et univers en soi par rapport au sujet, situant celui-ci par rapport à ce milieu/univers). Et bien sûr qu'elle est sacrée pour le commun des mortels aujourd'hui, avec les deux faces, du meilleur et du pire, cause du bien et du mal... ceci s'accentue, loin que cela concerne une partie en particulier (les scientistes sont les prêtres, à la rigueur) ni que ça régresse avec la "prise de conscience" du péril écologique etc. Tout concorde pour que tous nos espoirs résident en elle seule... et de fait, nous n'avons plus d'alternative. De plus, il vous faut prendre en compte la ferveur des pays "émergents".

Ellul considère effectivement qu’il y a sacralisation de l’etat Et de la technique . Pourtant il considère la technique comme extension de nous meme , ce qui est un peu antinomique. Maintenant ne sacralisant pas du tout la techno qui est mon quotidien j’ai peut être un biais . L’etat c’est plus compréhensible, c’est un substitut au religieux mais c’est surtout en France , je ne crois pas qu’on puisse généraliser, les pays protestants ( Ellul en est pourtant un ) , c’est bien moins vrai je trouve .

il y a 26 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ellul considère effectivement qu’il y a sacralisation de l’etat Et de la technique . Pourtant il considère la technique comme extension de nous meme , ce qui est un peu antinomique.

Je ne vois pas où chez Ellul on trouverait cette idée que la technique soit une extension de nous-mêmes ? Il me semble que c'est un lieu commun plus récent associé à une prise de conscience plus superficielle (les smartphones).

il y a 26 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L’etat c’est plus compréhensible, c’est un substitut au religieux mais c’est surtout en France , je ne crois pas qu’on puisse généraliser, les pays protestants ( Ellul en est pourtant un ) , c’est bien moins vrai je trouve .

Mais l'Etat, c'est la technique, à la fois son premier résultat et son premier agent. Technique administrative, technique militaire, technique policière (fichiers, etc.). N'oubliez pas d'ailleurs à quelle époque il écrit : seconde GM puis guerre froide..