Bolsonaro détruit l'Amazonie

il y a 33 minutes, Constantinople a dit :

Tout ceci est n'a aucune valeur argumentative.

Eh bien oui et j'expliquais précisément pourquoi (dans les arguments sans valeur). Quand bien même on avance un argument, soit il est incomplet bien que correct et il va se faire démonter pour cette raison. Soit il est imparable et alors le rhétoricien passe à autre chose.

C'est pourquoi donner des arguments solides importe peu quand on a affaire à un rhétoricien de haut vol.

Démonstration ? 

Il a déjà été dit que ce qui compte, c'est l'effet cumulé, qui est doublement cumulé :

• Le CO² va en s'empilant vu qu'il reste longtemps dans l'atmosphère.
• Sont effet s'empile lui même, c'est à dire que ça provoque un surcroît de chaleur, qui lui même s'empile d'années en années (avec le premier feedback auquel on pense : le gros feedback négatif qui est rassurant, car plus on est chaud plus on rayonne).

On a donc une intégrale double sur le temps. En français, c'est qu'après des années et des années de la cause on voit apparaître l'effet.

il y a 33 minutes, Constantinople a dit :

Encore une fois pour prendre le réchauffement du XX eme siècle, il a surtout augmenté dans la première moitié de celui ci, alors alors que les emissions anthropiques n'ont pas spectaculairement augmenté et moins dans la seconde moitié où elles ont explosé : de plus il y a eu un refroidissement autour des années 50 70 alors que précisément, l'augmentation du c02 anthropqie était massive

On a l'impression que tu penses en terme de simultanéité. Tu crois que c'est au moment où on ajoute du CO² qu'alors T devrait être plus élevé ? C'est ennuyeux parce que ça voudrais dire que tu n'as rien compris aux mécanismes.

Tu peux vérifier avec ton four. Tu l'allumes à fond. Alors la seconde d'après il n'est pas brûlant. Mais 1/2h après il l'est. Ici c'est pire : c'est comme si allumer ton four à fond faisait en fait décaler petit à petit sa puissance de chauffe de tiède vers brûlant. Il y a deux effets retard : il faut attendre du temps pour que la température monte et d'autre part, la puissance de chauffe (Q) va elle aussi en augmentant. C'est pourquoi il y a un effet intégrale double.

Par ailleurs il a déjà été évoqué les cycles solaires qui ont un effet non négligeable. Là c'est différent. Ça chauffe direct (en plus ou en moins par rapport à la moyenne). Pas de délais de latence sur Q. Du délais de latence du T, un peu en effet.

Ce point t'a été cité il y a peu (solaire). Voila comment argumente un rhétoricien : Tu l'ignores et tu balances ta suspicion sur le lien CO²/T du fait que tu oublie le solaire (intervenant probablement sur les années 50 70) à dessin (après que les climato-sceptiques aient répété son influence ailleurs ad nauseam).

Ceci dit je te parles peut être chinois. Je suis parti de l'hypothèse que tu maîtrisais la différence entre chaleur en température. Je me trompes peut être ? 

il y a 17 minutes, Condorcet a dit :

Eh bien oui et j'expliquais précisément pourquoi (dans les arguments sans valeur). Quand bien même on avance un argument, soit il est incomplet bien que correct et il va se faire démonter pour cette raison. Soit il est imparable et alors le rhétoricien passe à autre chose.

C'est pourquoi donner des arguments solides importe peu quand on a affaire à un rhétoricien de haut vol.

Démonstration ? 

Il a déjà été dit que ce qui compte, c'est l'effet cumulé, qui est doublement cumulé :

• Le CO² va en s'empilant vu qu'il reste longtemps dans l'atmosphère.
• Sont effet s'empile lui même, c'est à dire que ça provoque un surcroît de chaleur, qui lui même s'empile d'années en années (avec le premier feedback auquel on pense : le gros feedback négatif qui est rassurant, car plus on est chaud plus on rayonne).

On a donc une intégrale double sur le temps. En français, c'est qu'après des années et des années de la cause on voit apparaître l'effet.

On a l'impression que tu penses en terme de simultanéité. Tu crois que c'est au moment où on ajoute du CO² qu'alors T devrait être plus élevé ? C'est ennuyeux parce que ça voudrais dire que tu n'as rien compris aux mécanismes.

Tu peux vérifier avec ton four. Tu l'allumes à fond. Alors la seconde d'après il n'est pas brûlant. Mais 1/2h après il l'est. Ici c'est pire : c'est comme si allumer ton four à fond faisait en fait décaler petit à petit sa puissance de chauffe de tiède vers brûlant. Il y a deux effets retard : il faut attendre du temps pour que la température monte et d'autre part, la puissance de chauffe (Q) va elle aussi en augmentant. C'est pourquoi il y a un effet intégrale double.

Par ailleurs il a déjà été évoqué les cycles solaires qui ont un effet non négligeable. Là c'est différent. Ça chauffe direct (en plus ou en moins par rapport à la moyenne). Pas de délais de latence sur Q. Du délais de latence du T, un peu en effet.

Ce point t'a été cité il y a peu (solaire). Voila comment argumente un rhétoricien : Tu l'ignores et tu balances ta suspicion sur le lien CO²/T du fait que tu oublie le solaire (intervenant probablement sur les années 50 70) à dessin (après que les climato-sceptiques aient répété son influence ailleurs ad nauseam).

 

Ceci dit je te parles peut être chinois. Je suis parti de l'hypothèse que tu maîtrisais la différence entre chaleur en température. Je me trompes peut être ? 

 

On ne parle pas simultanéité mais de non corrélation, ce qui n'est pas la même chose. Juste pour info, à combien estimez vous l'influence de l'homme sur le climat, en pourcentage, sur le réchauffement climatique par rapport aux effets naturels ?

il y a 39 minutes, Constantinople a dit :

On ne parle pas simultanéité mais de non corrélation, ce qui n'est pas la même chose. 

Comment tu évalues le shift et comment tu l'appliques ?

il y a 39 minutes, Constantinople a dit :

Juste pour info, à combien estimez vous l'influence de l'homme sur le climat, en pourcentage, sur le réchauffement climatique par rapport aux effets naturels ?

Selon quel time frame ? 

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Donc...Vive la déforestation ? 

Sérieusement tu es en train de prétendre que la déforestation française du X eme siècle (donc alors peuplée de d'environs 5 millions d'habitants) est responsable d'un optimum climatique qui a entrainé un groenland verdoyant et une colonie agricole sur celui ci ?

Si c'est le cas, alors de combien une déforestation d'une france peuplée de 60 millions de personnes doit être responsable ? 15 ° Celsius ?

Est ce que la proposition : les facteurs entrainant l'optimum climatique du x eme siecle sont varié et autre que l'augmentation du co2 anthropique n'est pas plus adéquate ?

 

Il faut savoir que les Vikings souhaitaient faire de l'Islande et du Groenland des terres de colonisation donc les noms ont été  enjolivés, c'est comme le cap de bonne espérance, devenu le cap des Tempêtes, se méfier des appellations frauduleuses là comme ailleurs.

Il y a 1 heure, Condorcet a dit :

Eh bien oui et j'expliquais précisément pourquoi (dans les arguments sans valeur). Quand bien même on avance un argument, soit il est incomplet bien que correct et il va se faire démonter pour cette raison. Soit il est imparable et alors le rhétoricien passe à autre chose.

C'est pourquoi donner des arguments solides importe peu quand on a affaire à un rhétoricien de haut vol.

Démonstration ? 

Il a déjà été dit que ce qui compte, c'est l'effet cumulé, qui est doublement cumulé :

• Le CO² va en s'empilant vu qu'il reste longtemps dans l'atmosphère.
• Sont effet s'empile lui même, c'est à dire que ça provoque un surcroît de chaleur, qui lui même s'empile d'années en années (avec le premier feedback auquel on pense : le gros feedback négatif qui est rassurant, car plus on est chaud plus on rayonne).

On a donc une intégrale double sur le temps. En français, c'est qu'après des années et des années de la cause on voit apparaître l'effet.

On a l'impression que tu penses en terme de simultanéité. Tu crois que c'est au moment où on ajoute du CO² qu'alors T devrait être plus élevé ? C'est ennuyeux parce que ça voudrais dire que tu n'as rien compris aux mécanismes.

Tu peux vérifier avec ton four. Tu l'allumes à fond. Alors la seconde d'après il n'est pas brûlant. Mais 1/2h après il l'est. Ici c'est pire : c'est comme si allumer ton four à fond faisait en fait décaler petit à petit sa puissance de chauffe de tiède vers brûlant. Il y a deux effets retard : il faut attendre du temps pour que la température monte et d'autre part, la puissance de chauffe (Q) va elle aussi en augmentant. C'est pourquoi il y a un effet intégrale double.

Par ailleurs il a déjà été évoqué les cycles solaires qui ont un effet non négligeable. Là c'est différent. Ça chauffe direct (en plus ou en moins par rapport à la moyenne). Pas de délais de latence sur Q. Du délais de latence du T, un peu en effet.

Ce point t'a été cité il y a peu (solaire). Voila comment argumente un rhétoricien : Tu l'ignores et tu balances ta suspicion sur le lien CO²/T du fait que tu oublie le solaire (intervenant probablement sur les années 50 70) à dessin (après que les climato-sceptiques aient répété son influence ailleurs ad nauseam).

 

Ceci dit je te parles peut être chinois. Je suis parti de l'hypothèse que tu maîtrisais la différence entre chaleur en température. Je me trompes peut être ? 

 

C'est exact car le réchauffement des basses couches de l'atmosphère réchauffent progressivement, par convection, les terres puis les mers. Les mers se réchauffent lentement voir sur les plages lorsque l'air est chaud, l'eau peut être froide !! élémentaire, voir physique classe de seconde !

Il y a 1 heure, Condorcet a dit :

Comment tu évalues le shift et comment tu l'appliques ?

Je l'ai déja dit, du coup je le reformule sous forme de question : à quel pic d'emission anthropique de co2 fais tu correspondre l'augmentation du début du XX eme siecle de 0.6 °, à quelle réduction fais tu correspondre l'augmentation moins importante dans les seconde moitié du XX eme ?

Citation

Selon quel time frame ? 

Disons le présent, 21 eme siecle.

il y a une heure, Pierrot89 a dit :

Il faut savoir que les Vikings souhaitaient faire de l'Islande et du Groenland des terres de colonisation donc les noms ont été  enjolivés, c'est comme le cap de bonne espérance, devenu le cap des Tempêtes, se méfier des appellations frauduleuses là comme ailleurs

 

 

Ah c'est donc ça, les viking ont appelé le groenland terre verte pour mentir, ont créé une colonie sur des terres gelées comme des cons, les sources sont donc infondées, et les observateurs contemporain sont donc mieux placés que les colons de l'époque pour savoir quel était la température alors.

Le mystère est résolu.

Sinon tu maintiens que l'optimum climatique du X eme siecle est provoqué par la deforestation en France peuplé d'environs 5 millions de personnes ?

il y a 28 minutes, Constantinople a dit :

Je l'ai déja dit, du coup je le reformule sous forme de question : à quel pic fais tu correspondre l'augmentation du début du XX eme siecle de 0.6 °, à quel réduction fais tu correspondre l'augmentation est moins importante dans les seconde moitié du XX eme ?

 

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/pourquoi-les-vikings-du-groenland-ont-ils-disparu_109171

Le Green Land (Groenland). Après plusieurs jours d'une navigation difficile, les premières côtes surgissent d'un épais brouillard. Les navires aux proues sculptées d'effrayants monstres marins glissent alors lentement sur les eaux noires des fjords libérés de leurs glaces. Et la réalité apparaît soudain dans toute sa crudité : un littoral peu hospitalier et des flancs de vallées recouverts d'un maigre tapis de bruyère arctique.

....

Mais les nouveaux scénarios établis par la NABO affinent cette vision, suggérant que les Vikings se seraient moins centrés sur l'élevage et le pastoralisme qu'on ne le pensait jusqu'alors, privilégiant le commerce. Certains auraient troqué avec la patrie Scandinave, échangeant des fourrures d'ours polaires ou de renards arctiques ou des défenses de narval contre ce qui leur faisait défaut : des céréales - l'été étant trop court pour cultiver du blé, du bois - l'île ne possède pratiquement pas d'arbres

...

Des analyses isotopiques (carbones 12 et 13) pratiquées sur le collagène des os de plusieurs squelettes humains retrouvés sur l'île, ont ainsi montré qu'au moment où les Vikings du Groenland commencent à disparaître à la fin du XIVe siècle, les produits d'origine marine constituaient jusqu'à 80% de leurs apports nutritionnels.

...

" Mais à partir du XIII^e siècle, l'économie et le climat ont commencé à changer ", explique Jette Arneborg. Des carottages effectués dans les glaces ont ainsi révélé qu'entre 1343 et 1362, la température moyenne au Groenland a terriblement chuté. La vie y est alors devenue difficile. Avec le froid, les glaciers ont commencé à envahir les terres, drainant des tonnes de sable et de gravier. Les surfaces de pâturages ont diminué

le Groenland a 20 % de ses terres qui ne sont pas recouvertes de glaces (situées sur les côtes ) 

il y a 12 minutes, cheuwing a dit :

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/pourquoi-les-vikings-du-groenland-ont-ils-disparu_109171

Le Green Land (Groenland). Après plusieurs jours d'une navigation difficile, les premières côtes surgissent d'un épais brouillard. Les navires aux proues sculptées d'effrayants monstres marins glissent alors lentement sur les eaux noires des fjords libérés de leurs glaces. Et la réalité apparaît soudain dans toute sa crudité : un littoral peu hospitalier et des flancs de vallées recouverts d'un maigre tapis de bruyère arctique.

....

Mais les nouveaux scénarios établis par la NABO affinent cette vision, suggérant que les Vikings se seraient moins centrés sur l'élevage et le pastoralisme qu'on ne le pensait jusqu'alors, privilégiant le commerce. Certains auraient troqué avec la patrie Scandinave, échangeant des fourrures d'ours polaires ou de renards arctiques ou des défenses de narval contre ce qui leur faisait défaut : des céréales - l'été étant trop court pour cultiver du blé, du bois - l'île ne possède pratiquement pas d'arbres

...

Des analyses isotopiques (carbones 12 et 13) pratiquées sur le collagène des os de plusieurs squelettes humains retrouvés sur l'île, ont ainsi montré qu'au moment où les Vikings du Groenland commencent à disparaître à la fin du XIVe siècle, les produits d'origine marine constituaient jusqu'à 80% de leurs apports nutritionnels.

...

" Mais à partir du XIII^e siècle, l'économie et le climat ont commencé à changer ", explique Jette Arneborg. Des carottages effectués dans les glaces ont ainsi révélé qu'entre 1343 et 1362, la température moyenne au Groenland a terriblement chuté. La vie y est alors devenue difficile. Avec le froid, les glaciers ont commencé à envahir les terres, drainant des tonnes de sable et de gravier. Les surfaces de pâturages ont diminué

 

le Groenland a 20 % de ses terres qui ne sont pas recouvertes de glaces (situées sur les côtes ) 

Bref, lors de l'optimum climatique, le Groenland était une terre hospitalière, qui est devenue inhospitalière lors du refroidissement climatique qui s’ensuivit.

Il est par ailleurs trés difficile d'obtenir une estimation des températures du passé, alors la mesuré ou 0.1 degré prêt...

à l’instant, Constantinople a dit :

Bref, lors de l'optimum climatique, le Groenland était une terre hospitalière, qui est devenue inhospitalière lors du refroidissement climatique qui s’ensuivit.

pas tant hospitalière que ça, ce n'était pas le paradis de  verdure que laisse suggérer son nom, la culture étant impossible

les températures étaient loin de ce qui se passe actuellement

il y a 6 minutes, cheuwing a dit :

pas tant hospitalière que ça, ce n'était pas le paradis de  verdure que laisse suggérer son nom, la culture étant impossible

les températures étaient loin de ce qui se passe actuellement

Je ne prétends pas mesurer à combien était la température alors, encore moins qu'elle était plus chaude qu'aujourd'hui, jusque qu’indépendamment de l’émission anthropique de co2, le climat a toujours évolué ! indépendamment du groenland, le phénomène est connu par les historiens depuis que l'histoire existe sur cet optimum climatique médiéval et le refroidissement qui suivit.

à l’instant, Constantinople a dit :

Je ne prétends pas mesurer à combien était la température alors, encore moins qu'elle était plus chaude qu'aujourd'hui, jusque qu’indépendamment de l’émission anthropique de co2, le climat a toujours évolué ! indépendamment du groenland, le phénomène est connu par les historiens depuis que l'histoire existe sur cet optimum climatique médiéval.

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

 

Vous pensez sincérement qu'il y a une façon scientifique trés précise de mesurer les températures d'il y a 1000 ans ?

Ce ne sont que quelques uns des innombrables modèles qui sont incapable de le définir précisément. Et ceux ci sont ceux du GIEC, c'est à dire les plus favorables à l'impact de l'homme sur le climat.

Et ça ne contredit absolument pas ce que je dis à savoir que le climat a toujours évolué indépendament de l'activité humaine et des emissions anthropiques de co2.

à l’instant, Constantinople a dit :

Vous pensez sincérement qu'il y a une façon scientifique trés précise de mesurer les températures d'il y a 1000 ans ?

Ce ne sont que quelques uns des innombrables modèles qui sont incapable de le définir précisément.

tu as regardé comme toutes les courbes à partir de 1900 augmentent de manière exponentielle tout en dépassant le 0  ?

il y a 2 minutes, cheuwing a dit :

tu as regardé comme toutes les courbes à partir de 1900 augmentent de manière exponentielle tout en dépassant le 0  ?

Nous avons augmenté de 1 ° au cours du XX eme siecle, ça doit faire 7 fois que je le répète.

Le 02/08/2019 à 21:34, Gouderien a dit :

Et voilà le genre de dirigeant de m... avec lequel on signe des traités!

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/lamazonie-poumon-de-la-terre-suffoque-sous-lère-bolsonaro/ar-AAFeEjT?ocid=spartandhp

Je n’aime pas Bolsonaro, mais rappelez nous , qui l’a élu ?

Je vous ai connu plus respectueux des mouvements populistes . Par ailleurs le mercosur inclut le Brésil , Bolsonaro n’en est que le représentant élu 

https://www.bfmtv.com/politique/marine-le-pen-salue-la-victoire-de-bolsonaro-au-bresil-1554697.html

Nous avons beaucoup pratiqué la déforestation pendant notre industrialisation, l’Europe devrait peut être désormais se couvrir de forêt pour servir de puits de CO2 à la planète ?

Notre bilan carbone doit être moins bon que celui du Brésil , il est temps d’agir !

Combien d’arbres dans votre jardin ?

Comment les brésiliens peuvent ils signer un traité avec Macron ? 

Quand on voit le bilan carbone de la France , nos stockages nucléaires et notre refus de la biodiversité ( loups , ours etc ) , c’est incroyable ....

il y a une heure, Constantinople a dit :

Je l'ai déja dit, du coup je le reformule sous forme de question : à quel pic d'emission anthropique de co2 fais tu correspondre l'augmentation du début du XX eme siecle de 0.6 °, à quelle réduction fais tu correspondre l'augmentation moins importante dans les seconde moitié du XX eme ?

Pourquoi réponds tu à coté ?

Le shift c'est le décalage du délais de réponse lié à l'intégrale double déjà évoquée. 

Déjà évoqué deux fois, mais à force de te branler tu dois être sourd, le soleil a des effets cycliques conséquents, ce qui pourrait expliquer le schisme entre la corrélation CO²/T de la série temporelle du XXème siècle. Par pourrais je n'évoque pas les doutes que pourraient avoir les experts, mais les miens vu que pour monter en compétence sur ces détails, il faut lire des tonnes d'articles et y passer des heures.

Comme déjà dit un pic d'émission ne produit pas un pic d'effets vu que c'est le cumul qui compte.

J'ai l'impression que les concepts d'intégrale ou de dérivée te sont totalement étrangers. C'est alors que le dialogue de sourds commence. 

il y a 5 minutes, Condorcet a dit :

Le shift c'est le décalage du délais de réponse lié à l'intégrale double déjà évoqué. 

Une intégrale double ne crée pas forcément un shift  

Ou alors je veux bien la démo 

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

...Sérieusement tu es en train de prétendre que la déforestation française du X eme siècle (donc alors peuplée de d'environs 5 millions d'habitants) est responsable d'un optimum climatique qui a entrainé un groenland verdoyant et une colonie agricole sur celui ci ?

Faut pas déconner !

Le réchauffement climatique enregistré depuis  l'an 900 jusqu'en 1350 n'est en aucun cas dû à la déforestation de cette période. La déforestation est une conséquence de l'augmentation de la population elle-m^me conséquence des meilleures récoltes dues au réchauffement. En effet le réchauffement de 900 à 1100 a doublé la population. Cette population a défriché des forêts mais surtout cette population a construit en pierre des châteaux et des églises. Cette population excédentaire est allé faire des croisades, une autre partie a été "stérilisée" dans la vie monacale.

 En 1350 est arrivé : un refroidissement climatique, la grande peste et la guerre de 100 ans. La population a été rapidement diminuée d'un coefficient 2,5 !

Les variations climatiques jusqu'en 1900 ne sont absolument pas corrélées avec la déforestation puisqu'il y a eu des épisodes froids et d'autres chauds alors que la forêt européenne a été régulièrement décroissante depuis l'an 1000 jusqu'en 1900.

il y a 46 minutes, cheuwing a dit :

 

En lisant cette courbe peut on en déduire qu’en tuant les scandinaves nous pourrions faire redescendre la température ?

Sinon la courbe du GIEC seule ne permet pas de conclure ( je ne suis pas climato sceptique ) , seule elle permet juste de conclure que sur une échelle géologique ridiculement faible nous sommes dans une période de réchauffement.  En regardant une courbe du cac on peut voir des exponentielles partout .  

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Disons le présent, 21 eme siecle.

Bah non, ça n'a aucun sens d'éplucher le 21ème siècle sans le 20ème.

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En lisant cette courbe peut on en déduire qu’en tuant les scandinaves nous pourrions faire redescendre la température ?

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Sinon la courbe du GIEC seule ne permet pas de conclure ( je ne suis pas climato sceptique ) , seule elle permet juste de conclure que sur une échelle géologique ridiculement faible nous sommes dans une période de réchauffement.

réchauffement aussi abrupte qui n'a pas d'équivalence dans l'histoire humaine,   àterme ça conduira des changements majeurs, avantageux pour les pays très nordique ( nouvelle surface cultivable, passage  maritime au nord e la Russie et du Canada) mais catastrophique aux pays entre les tropiques ainsi que les iles

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 En regardant une courbe du cac on peut voir des exponentielles partout .  

quel est le rapport ?