Heidegger – Une philosophie dangereuse ?

Si l'on part du principe que la conscience (l'âme!) n'est pas un "don divin", mais qu'elle est là par accident, il lui revient de se fixer elle-même ses propres critères moraux. Pour ne parler que de ça.

"L'âme" (qu'on peut concevoir comme la faculté de juger du bien et du mal) conçue comme étant un "don divin" est d'ailleurs en désaccord avec la version biblique d'un dieu qui aurait interdit à Adam et Eve de goûter au fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Il faudrait alors penser que c'est l'homme qui a "décidé" lui-même d'avoir une...âme !

La seule simplification que j'opère c'est qu'il ne l'a même pas décidé : elle lui est tombée dessus à un détour du chemin !...

il y a 51 minutes, Blaquière a dit :

ce qui la fourvoie

quand on parle de cause, on explique un événement constaté. On peut dire que dieu est cause, ou que notre volonté est cause, ou que la chaleur est cause ..
la cause produit l'effet constaté sans qu'on sache toujours comment cela a lieu.
si on pense que dieu est cause, on peut penser qu'il produit seulement des “fonctions” et un processus temporel modelant une “matière” : la pensée devient pensable ..
si on élimine dieu, on élimine la cause, les fonctions, la matière, la pensée (et Descartes pose : je pense, je me fie à mon évidence, je cesse de me fourvoyer dans des idées mal formulées) ?

Il y a 1 heure, g.champion a dit :

quand on parle de cause, on explique un événement constaté. On peut dire que dieu est cause, ou que notre volonté est cause, ou que la chaleur est cause ..
la cause produit l'effet constaté sans qu'on sache toujours comment cela a lieu.
si on pense que dieu est cause, on peut penser qu'il produit seulement des “fonctions” et un processus temporel modelant une “matière” : la pensée devient pensable ..
si on élimine dieu, on élimine la cause, les fonctions, la matière, la pensée (et Descartes pose : je pense, je me fie à mon évidence, je cesse de me fourvoyer dans des idées mal formulées) ?

Tu as tout dit là : on définit le cadre :

1) si on pense que dieu est cause,

et

2) si on élimine dieu, on élimine la cause,

Certes ! Mais si on ne pense pas que Dieu est cause, si on sort du cadre, rien n'est dit...

Le problème à résoudre est donc en amont le problème habituel : Dieu est-il la cause ou pas. Et même un dieu existe-t-il qui serait la cause?

Descartes prend pour une évidence (Dieu) ce qui n'est qu'un conditionnement culturel historique. On aurait fait sans doute pareil, mais on peut lui reprocher de ne pas avoir chercher à considérer qu'il ne s'agissait que d'idées préconçues, comme Spinoza par exemple ou bien avant par Lucien, l'épicurien qui sortaient du cadre des religions....

Finalement, Descartes prends les idées communes qui courent et dit "je vais vous prouver que vous avez raison de penser ça !" C'est un peu facile... Aller dans le sens commun et en faire du bon sens... C'est limite politique !

Dès la classe de philo, j'ai pensé que Descartes faisait reposer tout son système sur L’ÉVIDENCE sans prendre en compte que l'évidence était un principe de jugement bien fluctuant... Pour prendre le "pont aux ânes", n'est-il pas évident que le soleil tourne autour de nous ?! On le voit bien tous les jours pourtant ! Montaigne avait une vision plus relative des choses, plus "philosophique" : "Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà" (de mémoire, ou un truc du genre !). On pourrait étendre ; "Évidence en deçà des Pyrénées erreur (aberration)  au delà..."

Il est intéressant de constater que les contenus inertes de l'esprit, "les savoirs", influencent ses fonctions mêmes, son fonctionnement, ses capacités de jugement. Ce que j'appelle sa calcification !...

Comme s'il y avait certaines confusions entre les programmes eux mêmes et les choses traitées...

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

si on ne pense pas que Dieu est cause

si l'idée de cause vient (historiquement) de l'idée de dieu, cela implique que quand nous pensons dans notre langue à une cause (ce qui fait pousser l'herbe, c'est l'eau) nous continuons à penser Dieu.

Hume fait de l'idée de cause un effet de l'habitude de voir se succéder deux événements. L'habitude est cause de la croyance en l'existence de causes ..Cependant, il utilise l'idée de cause pour expliquer ce qu'est une cause. Kant en fait une sorte d'idée innée, c'est plus simple comme ça.

Il y aurait beaucoup à dire sur le concept de cause. Hume est intéressant car il ouvre tous les possibles quant à la compréhension de ce concept. Kant fonce dans le champ des possibles pour définir la cause. L’esprit humain selon lui détermine tout, par le truchement des catégories, ces concepts purs de l’entendement.

Ce concept de cause laisse entendre que l’effet n’est rien ( dévaluation  de l’effet)  et que la cause est tout. Mais comme toute cause est elle-même effet d’autres causes on ne s’en sort pas. Nous devons remonter à la cause première. Pour les croyants c’est Dieu, pour les athées, la cause première est cause d’elle même, confer Hawkings ou Hawking  je ne sais plus. Remarquons que l’athéisme rejoint Spinoza car je crois me souvenir que ce brave diamantaire pensait que la cause première était cause d’elle même.

Tout cela a un côté dérisoire finalement. 

Il y a 5 heures, g.champion a dit :

si l'idée de cause vient (historiquement) de l'idée de dieu, cela implique que quand nous pensons dans notre langue à une cause (ce qui fait pousser l'herbe, c'est l'eau) nous continuons à penser Dieu.

Hume fait de l'idée de cause un effet de l'habitude de voir se succéder deux événements. L'habitude est cause de la croyance en l'existence de causes ..Cependant, il utilise l'idée de cause pour expliquer ce qu'est une cause. Kant en fait une sorte d'idée innée, c'est plus simple comme ça.

"si l'idée de cause vient (historiquement) de l'idée de dieu, cela implique que quand nous pensons dans notre langue à une cause (ce qui fait pousser l'herbe, c'est l'eau) nous continuons à penser Dieu."

Non ! Enfin, toi peut-être, moi, pas ! Dieu ça fait belle lurette que je l'ai rayé de mes tablettes ! Et pour tout te dire il n'y a jamais été !...

Chercher la cause, la cause de la cause, la cause de la cause de la cause, c'est de l'intelligence. du bricolage d'intelligence. C'est bien. Ça a une raison, un motivation pratique, c'est en vue d'une application. Chercher la cause première c'est de la connerie ! Ou plutôt non, c'est une manigance ! En fait personne ne la cherche la cause première. On se contente de l’asséner.  C'est comme ça et pas autrement ! En plus c'est faux ! Quelle est la cause de Dieu ? Dieu lui-même ? Et Dieu c'est quoi ? On n'en sait rien... Autant dire qu'on n'a pas trouvé la cause première s'il en est une, autant dire qu'il n'y a pas de cause première Et qu'on trouvera toujours à l'infini une cause à tout cause? Dieu c'est peut-être ça : la peur ou l'angoisse de l'infini. On ne veut plus se poser de question : "Dieu et pis c'est tout !"

Je rejoins Annalevine : c'est dérisoire.

Mais l'eau pour l'herbe, les nuages pour l'eau, la mer pour les nuages, tout ça, je prends ! Et les nuages contre l réchauffement... Non ! ça c'est un autre problème !

La cause première, Dieu, c'est un truc de bonimenteur..  Un truc pour que ceux qui n'ont rien compris et qui surtout ne cherchent pas à comprendre, épatent le chaland et prennent l’ascendant sur lui... Ou ils sont dérangés, genre prophètes ou c'est des petits malins. Parfois et souvent les deux...

Putain j'ai dit un truc (d'importance !!!)*  y'a une heure et depuis tout le monde dort ?! Chiotte ! La phigosophie, au mois d'août c'est relâche !

Zavez raison : je vais jouer de la guitare !

*Pour tout vous dire, le repas et le rosé aidant, je n'ai plus la moindre idée de ce qu j'ai pu dire y'a une heure!....

Je ne fais que passer...

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Et pour tout te dire il n'y a jamais été !...

d'où nous vient l'idée de dieu, à votre avis ? jouez-nous un petit air de guitare, comme dans nos bons vieux souvenirs, voulez-vous ?

il y a 4 minutes, g.champion a dit :

d'où nous vient l'idée de dieu, à votre avis ?

De Fernand Raynaud !

"Mam'zelle Le Long Bec" ! Au village on avait la même avec le même nom ! Ça peut pas être un hasard ! Elle était maigre toujours habillée de noir avec un chapeau cloche en paille à ruban noir, Une grenouille de bénitier. Elle changeait l'eau des fleurs de l'église, et sentait la poussière,  la bougie et le cimetière... Et elle disait du mal de tout le monde...

Voilà, Dieu c'est ça pour moi...

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Putain j'ai dit un truc (d'importance !!!)*  y'a une heure et depuis tout le monde dort ?! Chiotte ! La phigosophie, au mois d'août c'est relâche !

Zavez raison : je vais jouer de la guitare !

 

*Pour tout vous dire, le repas et le rosé aidant, je n'ai plus la moindre idée de ce qu j'ai pu dire y'a une heure!....

Je ne fais que passer...

Je t’ai lu ! Mais je comprends que ton message reste sans réponse, non que personne ne te lit mais que personne ne sait que répondre à un texte qui doit beaucoup voire tout à du vécu. Tu es trop authentique ! Comment après y aller de sa petite philosophie.

En fait j’ai réfléchi à ton texte. Dieu est pour moi un concept, une idée qui ne m’intéresse guère. Mais récemment une famille tout entière m’a dit qu’elle avait prié pour moi en remerciement d’un service rendu qui, pour eux, avait une forte signification. Sachant cela je me suis surpris à me dire, et si Dieu était une porte ou un signe qui ouvrait sur autre chose ? En fait leur sollicitude m’a touchée.

La cause première qui y pense ? À part les intello ? La foi du charbonnier consiste à se vouloir protégé c’est tout. Savoir si le monde a été créé ou pas à mon avis tout le monde ou presque s’en fout.

Parfois j’ai l’impression, dans tel ou tel événement que quelque chose s’accomplit. Ça me fait penser alors à la volonté de Schopenhauer.  Impression fugitive mais troublante.

il y a 22 minutes, g.champion a dit :

d'où nous vient l'idée de dieu, à votre avis ? jouez-nous un petit air de guitare, comme dans nos bons vieux souvenirs, voulez-vous ?

Ma parole, mais tu me prends pour le barde d'Astérix ? Vieux souvenirs ?

Moi Monsieur j'étais à Gergovie !, quand je prends ma guitare, tout le monde se met à genoux !

il y a 20 minutes, g.champion a dit :

d'où nous vient l'idée de dieu, à votre avis ? jouez-nous un petit air de guitare, comme dans nos bons vieux souvenirs, voulez-vous ?

Je vois les idées, Dieu, l’âme, etc. comme des produits d’un acte  de volonté. Volonté parfois, souvent, inconsciente. 

Peut être tout de même que Dieu ou les dieux plutôt, à l’origine incarnaient la mémoire des anciens. Ça peut être. Confer Freud, encore que chez lui c’est assez tordu avec sa théorie du meurtre du père ensuite vénéré.

j’en ai parlé hier je crois avec Blaquiere c’est l’apparition du Dieu universel qui est surprenante. Ce sont les hébreux exilés à Babylone qui ont pensé ce Dieu. À mon avis il s’agit d’une invention intellectuelle destinée à sauvegarder l’identité culturelle des Hébreux. La culture des Hébreux c’est la Loi. Mais la Loi a besoin de trouver un fondement qui transcende la seule volonté de quelques hommes. Ce transcendant ce fut Dieu. Aujourd’hui la loi ne trouve  plus son transcendant dans un dieu mais dans le peuple souverain.

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Ma parole, mais tu me prends pour le barde d'Astérix ? Vieux souvenirs ?

Moi Monsieur j'étais à Gergovie !, quand je prends ma guitare, tout le monde se met à genoux !

Le rosé devait être bien bon ! Tu devrais aller faire dodo ! En tout cas moi je pars dormir !

il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

Je vois les idées, Dieu, l’âme, etc. comme des produits d’un acte  de volonté. Volonté parfois, souvent, inconsciente. 

Peut être tout de même que Dieu ou les dieux plutôt, à l’origine incarnaient la mémoire des anciens. Ça peut être. Confer Freud, encore que chez lui c’est assez tordu avec sa théorie du meurtre du père ensuite vénéré.

j’en ai parlé hier je crois avec Blaquiere c’est l’apparition du Dieu universel qui est surprenante. Ce sont les hébreux exilés à Babylone qui ont pensé ce Dieu. À mon avis il s’agit d’une invention intellectuelle destinée à sauvegarder l’identité culturelle des Hébreux. La culture des Hébreux c’est la Loi. Mais la Loi a besoin de trouver un fondement qui transcende la seule volonté de quelques hommes. Ce transcendant ce fut Dieu. Aujourd’hui la loi ne trouve  plus son transcendant dans un dieu mais dans le peuple souverain.

Le rosé devait être bien bon ! Tu devrais aller faire dodo ! En tout cas moi je pars dormir !

Idem !

Il y a 12 heures, Annalevine a dit :

La culture des Hébreux c’est la Loi

c'est la "Loi" dès l'origine ou bien à partir de Moïse ?

Il y a 1 heure, g.champion a dit :

c'est la "Loi" dès l'origine ou bien à partir de Moïse ?

On n’en sait rien. Les orthodoxes font remonter à Moise la transmission par l’Eternel des premiers éléments de la Loi ( le décalogue). Mais comme aujourd’hui on ne sait même pas si la sortie d’Egypte a réellement eut lieu... Bon Esdras, lui, on sait qu’il a existé. On sait qu’à Babylone tout a été consigné. En plus la Loi juive, la Halakah c’est super foisonnant ! Je dirai qu’une loi aussi foisonnante a dû être bâtie progressivement au cours des siècles. En plus il y a le Talmud qui introduit des recommandations à tout va. Moi je ne suis pas orthodoxe alors la Loi...

il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

la Loi juive

qu'est-ce qui distingue cette loi des mythes, des prescriptions des autres cultures ?

il y a 8 minutes, g.champion a dit :

qu'est-ce qui distingue cette loi des mythes, des prescriptions des autres cultures ?

Mais la halakha, la charia, le code civil ne sont pas des mythes ! Ce sont des recueils de lois, les lois organisent la vie sociale, ça n’a rien de mythique. Tous les jours ou presque  notre parlement vote des lois. 

il y a 1 minute, Annalevine a dit :

 notre parlement vote des lois. 

nous avons nos mythes et nous en déduisons des règles générales, des décrets d'application ? où est la différence entre les cultures à ce niveau ? (question très difficile, comme celle posée hier : d'où nous vient cette idée étrange de cause ou de dieu ?)