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Sexophone Membre 1877 messages
Les hommes viennent de Tatooine, les femmes de Jakku‚
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Commencez pas à me jeter des cailloux ! Laissez-moi le temps de développer mon bordel et après, seulement, vous pourrez me pointer.

Ce n'est pas un sujet facile et l'exercice risque d'être périlleux, mais j'aimerais partager avec vous ma graphie expérimentale pour les langues d'oc*. Pour celles et ceux qui l'ignoreraient les langues d'oc ne bénéficient pas de graphies officielles et plusieurs systèmes concurrents existent afin de noter ces langues.

Schématiquement, nous avons à notre disposition : la norme classique d'Alibert (plutôt médiévalisante), la norme félibréenne (calquée sur le français), la norme de Rancher (calquée sur l'italien et pensée plutôt pour le nissart), la norme bonnaudienne (pensée pour le limousin) et la norme fébusienne (pensée pour le gascon). Pour la suite, je me focaliserai sur les deux premières graphies, qui sont les plus employées. Ces deux systèmes possèdent des forces et des faiblesses :

-> la norme classique permet de noter tous les parlers d'oc (elle s'inscrit dans un mouvement pan-occitan), mais je la trouve archaïque (trop soucieuse de respecter l'histoire et l'étymologie, elle note des lettres inutiles), contre-intuitive (tostemps se prononce grosso modo toustém).

-> la norme félibréenne permet de bien rendre compte de la façon dont un mot se prononce, mais elle a un côté "patoïsant" (certaines ignorants la trouve phonétique !) qui peut rebuter.

 

Bien, entrons en terrain miné ! :D

Les sons [y] (noté « u » en français), (noté « o » en classique et « ou » en mistralienne) et [ɔ] (noté « ò » en classique et « o » en mistralienne) existent dans les langues d'oc. Je trouve contre-intuitif et contre-productif d’écrire le son avec un [o] ; une personne non avertie lira la lettre « o » [o] et comme les néo-locuteurs de « l’occitan » sont avant tout des locuteurs français, leur langue de référence (maternelle) est le français. Voici une liste de langues romanes et la façon dont elles écrivent les sons , [o], [ɔ] et [y] (lorsqu'elles les possèdent) :

 

En asturien, la lettre « u » se prononce comme le « ou » français. La lettre « o » correspond au son [ɔ] qui est un o « ouvert » comme dans le mot français « port » [pɔʁ]

En bourbonnais, la lettre « o » se prononce comme le « ou » français. La lettre « u » correspondant au son [y] de l’Alphabet phonétique international ne semble pas exister.

En bourguignon-morvandiau, la lettre « o » se transforme souvent en « ou » et la lettre « u » s’affaiblit en « ui » parfois même en « i »

En castillan, la lettre « u » se prononce ce qui équivaut au son « ou » en français. Le son [y] équivalent au « u » français n’existe pas.

En catalan, la lettre « u » se prononce comme le « ou » français. Ainsi « vingut » (venu) se prononce [biŋ’gut] ou [viŋ’gut] et « bufar » (souffler) se prononce [bu’fa(ɾ)]. La lettre « o » est prononcé [o] ou [ɔ] lorsqu’il est tonique. En dialecte oriental (Île Baléare), il est prononcé sauf en majorquin.

En corse, la lettre « u » se prononce et la lettre « o » peut se prononcer soit [o] soit [ɔ]. Le son [y] correspondant au « u » français n’existe pas.

En dalmate, la lettre « u » se prononçait comme le « ou » français, les diphtongues « au », « ua » et « uo » se prononçaient respectivement [aw], [wa] et [wo]. Le son [w] équivaut au « ou » de ouate. Toutes ces informations proviennent du dernier locuteur vivant : Tuone Udaina (1821-1898) qui parlait le dialecte végliote de la langue dalmate. Lorsqu’il fût interrogé, cela faisait vingt ans qu’il n’avait plus parlé le dalmate (qu’il tenait de sa grand-mère), il était de plus sourd et édenté.

En franc-comtois, la lettre « o » se prononce comme le « o » français [o] et parfois comme le « e »  [ø] français. Le « u » se prononce comme en français [y].

Le gallo ne possède pas de système d’écriture officiel, mais les conventions écrivent le son (ou) : « ò/ou » (ELG : écriture inspirée du Moyen-Âge) ; « ou » (MOGA : écriture plus phonétique) ; « ou/oû » (ABCD : écriture inspirée par le français). Le son [ɔ] est écrit « o » dans tous les systèmes, mais le son [o] se note soit « o » (ELG) soit « ô » (MOGA et ABCD). Le son [ɔw] correspondant à l’anglais « low » peut s’écrire « ou » (ELG), « ow » (MOGA) et « ao » (ABCD).

En galicien, la lettre « o » correspond au « o » français, alors que la lettre « u » équivaut au son (« ou »).

En italien, le « u » se dit « ou » et le « o » se dit comme en français.

En piémontais, le son s’écrit « o » et le son [ɔ] s’écrit « ò », le son [y] existe et s’écrit comme en français « u ».

En portugais, le son peut s’écrire soit « o » soit « u ». La lettre « o » permet aussi bien de noter que [o] et [ɔ].

En roumain, le son s’écrit « u » et le son [o] s’écrit « o ».

En sarde, la lettre « u » correspond au son .

Le savoyard ne possède pas de système d’écriture officiel, mais les conventions écrivent les sons [o] « ô » et [ɔ] « o/ò ». Le son ne semble pas exister, mais la langue possède le son [w] une sorte de « ou » bref.

Le wallon écrit le son [ɔ] « o » ; les sons [o:], [ɔ̃] et [ʊ:] « ô » ; le son s’écrit comme en français « ou ». Il existe des lettres « û » [y] et « oû » et [y].

Cette liste n'est pas exhaustive, mais mes recherches ne m'ont pas encore donné d'informations pour d'autres langues romanes.

 

Comme indiquer précédemment, écrire le phonème avec un « o » est une pratique rare. Même le catalan - pourtant langue sœur et modèle de réussite (du point de vue des occitanistes) - ne le fait pas. Je propose en alternative aux systèmes "classique" et "félibréen" de noter le son ū.

Pourquoi "ū" ? Parce que j'évite de tomber dans le côté "patoïsant" du "ou" et j'évite la mauvaise prononciation avec le "o" pour les non avertis. Même si les gens ne savent pas comment prononcer de base mon "ū", ça a le mérite d'interpeller. Et ça me permet de garder la lettre "o" pour mes fins de mots car je privilégie les terminaisons en "o" des félibres. Le seul problème de mon système c'est que je me retrouve à écrire souvent ū.

Mais bon, faut expérimenter dans la vie, non ?  Alors, venez participer à mon laboratoire expérimental et proposer des solutions.

 

*désolé d'écrire dans le forum Langue française, mais je ne savais pas où ranger mon sujet et les langues font parties du patrimoine du territoire français alors on peut dire que je ne suis pas si hors sujet que cela...

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Talon 1 Membre 9304 messages
Talon 1‚ 74ans
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Passionnant. Bravo moussu.

En latin, le u s'écrivait V et se prononçait ou. Les grammairiens Français plaçaient un H devant le V (U aujourd'hui) pour le différencier du "ou". Huître. C'est très utile.:gurp:

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Sexophone Membre 1877 messages
Les hommes viennent de Tatooine, les femmes de Jakku‚
Posté(e)
il y a 53 minutes, Talon 1 a dit :

Passionnant. Bravo moussu.

En latin, le u s'écrivait V et se prononçait ou. Les grammairiens Français plaçaient un H devant le V (U aujourd'hui) pour le différencier du "ou". Huître. C'est très utile.:gurp:

Gramaci ! Je ne savais pas du tout pour « huître ». La langue française est parfois une mine d'or avec ces archaïsmes comme « ign » pour le son [ɲ] qui nous a laissé « oignon » (ɔ.ɲɔ̃), « Montaigne » (mɔ̃.taɲ).

Autres pistes de réflexion pour les langues d'oc, la lettre « c » qui recouvre deux sons : [k] devant « o », « a » et « u » et n’importe quelle consonne (sauf « h ») et devant « e » et « i ». Pourquoi ne pas marquer une différence à l’écrit ? Un double « cc » pour le son [k] ? Un « ç » systématique devant « e » et « i » ? Mettre un accent sur le c pour le son ? Pourquoi maintenir le phonème « qu » alors que des langues comme l'espagnol et l'italien 

Si l'on opte pour la première piste, on se retrouverait avec des mots comme « abūticcarie » au lieu de abouticarié (pharmacie/apothicaire), « ccarnaio » au lieu de carnaio/carn.

Pour le coup, ça change : on dirait une autre langue ! Et ça fait un peu bizarre d'écrire un double c au début d'un mot... 

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Talon 1 Membre 9304 messages
Talon 1‚ 74ans
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Il y a 1 heure, Sexophone a dit :

Gramaci ! Je ne savais pas du tout pour « huître ». La langue française est parfois une mine d'or avec ces archaïsmes comme « ign » pour le son [ɲ] qui nous a laissé « oignon » (ɔ.ɲɔ̃), « Montaigne » (mɔ̃.taɲ).

Autres pistes de réflexion pour les langues d'oc, la lettre « c » qui recouvre deux sons : [k] devant « o », « a » et « u » et n’importe quelle consonne (sauf « h ») et devant « e » et « i ». Pourquoi ne pas marquer une différence à l’écrit ? Un double « cc » pour le son [k] ? Un « ç » systématique devant « e » et « i » ? Mettre un accent sur le c pour le son ? Pourquoi maintenir le phonème « qu » alors que des langues comme l'espagnol et l'italien 

Si l'on opte pour la première piste, on se retrouverait avec des mots comme « abūticcarie » au lieu de abouticarié (pharmacie/apothicaire), « ccarnaio » au lieu de carnaio/carn.

Pour le coup, ça change : on dirait une autre langue ! Et ça fait un peu bizarre d'écrire un double c au début d'un mot... 

Le C latin a une longue histoire. prononcé d'abord K, puis KZ, puis TZ. Ainsi, Caesar fait czar puis tzar. Vive le roué.

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Sexophone Membre 1877 messages
Les hommes viennent de Tatooine, les femmes de Jakku‚
Posté(e)
il y a 20 minutes, Talon 1 a dit :

Le C latin a une longue histoire. prononcé d'abord K, puis KZ, puis TZ. Ainsi, Caesar fait czar puis tzar. Vive le roué.

Et n'y avait-il pas une histoire entre C et G ? Les anglais disent parfois Gaïus pour Caius.

Les intermédiaires étrusques n'avaient pas besoin du son [g] alors les romains durent improviser pour noter ce son ?

Et vive le roué, oui

 

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Talon 1 Membre 9304 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, Sexophone a dit :

Et n'y avait-il pas une histoire entre C et G ? Les anglais disent parfois Gaïus pour Caius.

Les intermédiaires étrusques n'avaient pas besoin du son [g] alors les romains durent improviser pour noter ce son ?

Et vive le roué, oui

 

Le C est compliqué. Il s'est prononcé tché puis ché. C dingue.

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Sexophone Membre 1877 messages
Les hommes viennent de Tatooine, les femmes de Jakku‚
Posté(e)
Il y a 18 heures, Talon 1 a dit :

Le C est compliqué. Il s'est prononcé tché puis ché. C dingue.

J'ai trouvé aussi cela :

« L'alphabet latin était initialement utilisé pour écrire le latin, la langue parlée par les habitants de Rome et du Latium. Il est dérivé de l'alphabet étrusque, lui-même variante d'un alphabet grec différent de l'alphabet dit classique (celui qu'on utilise dans les éditions actuelles). L'alphabet étrusque comportait quelques lettres inutiles (B, C, D et O), qui n'étaient jamais utilisées dans les inscriptions car inutiles en raison du système phonologique de l'étrusque, dans lequel on ne trouve pas d'occlusives sonore ou de voyelle o. Elles seront en revanche utilisées par les Latins, chez qui elles trouvent une pleine utilité.

Dans les premiers temps, la lettre C notait à la fois [g] et [k] : en effet, l'alphabet étrusque s'est servi du gamma grec Γ [g] avec la valeur [k], [g] étant absent du système phonologique étrusque. G (modification graphique de C) a cependant complété l'alphabet rapidement. La lettre K, redondante avec C, n'a été conservée en latin que dans très peu de mots (KALENDAE, « calendes »). Cependant, la confusion C ~ G a persisté dans les prénoms romains Caius et Cnæus prononcés respectivement Gaius et Gnaeus.

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Sexophone Membre 1877 messages
Les hommes viennent de Tatooine, les femmes de Jakku‚
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Après quelques digressions latines, revenons à nos moutons.

Pour rappel, je trouve contre-intuitif et contre-productif d’écrire le son avec la lettre « o » car cet usage reste marginal dans la famille des langues romanes et parce qu’une personne non avertie lira cette lettre [o/ɔ] comme en français, en espagnol, en italien (les trois potentielles langues références des néo-locuteurs occitan n’ayant pas été en contact avec des locuteurs natifs).

Le système d'Alibert possède trois types de « o » différents :

- le « o » qui note le son (ou pour les non-familiers de l'alphabet phonétique international) ;

- le « ò » pour le son [ɔ] (qui équivaudrait au « o » dans port, école, sort...) ;

- le « ó » pour indiquer le son et l'accent tonique (certains mots se terminant par une voyelle s'accentuent sur la dernière syllabe comme « amorós » prononcé [amuɾus]).

Si vous tapez sur un clavier français sous Windows, c'est compliqué d'écrire « ò », « ó », « ū » (comme je l'avais proposé), il faut recourir à des combinaisons :

- Pour « Ò » il faut taper alt+0211 et pour « ò » alt+0243

- Pour « Ó » il faut taper alt+0210 et pour « ó » alt+0242

- Je n’ai pas trouvé les combinaisons pour « Ū » et « ū ».

Nouvelle proposition de ma part pour écrire le son : « ö ». Pour le coup, c'est beaucoup plus simple à écrire et ça réussi tout de même à interpeller les lecteurs non attentifs. Ainsi, si j'écris :

« Löp » à la place de « lop » comme le préconise Alibert, je réduis significativement les chances d'entre [lɔp ou lop] à la place de [lup]. Même si le son ne sortira pas instinctivement de la bouche du lecteur, il ne me sortira pas forcément un [ɔ] ou un [o].

Pourquoi n'ai-je pas proposé « ü » ? Parce que le tréma sur un « i » ou un « u » sert à indiquer l'absence de diphtongue.

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Sexophone Membre 1877 messages
Les hommes viennent de Tatooine, les femmes de Jakku‚
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Dans mon premier message, j'évoquais cinq systèmes d'écritures pour les langues d'oc : la norme classique d'Alibert, la norme félibréenne, la norme de Rancher, la norme bonnaudienne et la norme fébusienne. Figurez-vous, que j'avais omis de vous parler d'un sixième système : la norme de l'école de Pô.

L'École de Pô est une association piémontaise fondée en 1961 pour défendre les langues d'oc et l'arpitan ; deux langues parlées en Italie car bien souvent les frontières linguistiques dépassent les frontières géographiques. Cette norme italianisante fonctionne ainsi :

- les lettres "a", "e", "i" et "o" se prononcent comme en italien ([a], [e], , [ɔ]) ;

- les sons et [y] s'écrivent comme en français ("ou" et "u") ;

- les sons [ʎ], [ɲ] et [ʒ] sont respectivement notés "lh", "nh" et "zh" ;

- "ë" indique un "e" muet, "h" indique que les voyelles se prononcent séparément, "ii" indique une succession d'articulation ;

- "ç" et "x" servent à écrire deux phonèmes spécifique à la Plaine du Pô, respectivement [θ] (comme dans l'anglais "thing") et [ð] (comme dans l'anglais "this") ;

- il semble exister un son [œ] dans la Plaine du Pô, il s'écrit "eu" (comme dans le français "peur" [pœʁ]

- les voyelles longues sont notées avec un accent circonflexe ;

- toutes les consonnes se prononcent à l'italienne sauf "ch" (équivaut à un [k] en italien, le son [t͡ʃ] qui nous intéresse ici s'écrit "ci" en italien), "j" (équivaut à un [j] en italien, alors qu'il se prononce [d͡ʒ] en provençal), "sh" (le son [ʃ] s'écrit "sc"), "dz" ([d͡z] = "z" en italien), "ts" ([t͡s] = "z" en italien), "qu" et "gu" (qui se prononcent [gw] et [kw] en italien), les lettres "s" et "z" fonctionnent comme en français ;

- les diphtongues s'écrivent "aou", "oou"... à l'inverse de chez Frédéric Mistral (j'y reviendrai) ;

- les accents et les doublements de consonnes permettent de distinguer les homophones ;

- l'accent tonique est noté lorsqu'il est irrégulier (j'y reviendrai aussi).

 

Pour les curieux, voici quatre versions du même texte (en français, en italien, en provençal selon la norme félibréenne, en provençal selon la norme de l'École de Pô) :

 

http://prouvenco.presso.free.fr/poulinoumio.html

Modifié par Sexophone

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Sexophone Membre 1877 messages
Les hommes viennent de Tatooine, les femmes de Jakku‚
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Penchons-nous à présent sur la graphie mistralienne (que Frédéric Mistral adopta sous la pression de Joseph Roumanille), qui n'est pas une écriture phonétique, avec quelques règles de bases :

- le son s'écrit comme en français "ou" et le son [ɔ] s'écrit "o" ;

- le son [ɲ] s'écrit comme en français "gn" et le son [j] s'écrit "i" ou "hi" (lorsque le i est tonique) ;

- emploi de la lettre "o" comme marqueur du féminin à la place du "a" classique (aucune des deux solutions n'est réellement satisfaisante) ;

- jamais de "h" en début de mot ;

- jamais de consonne redoublées, sauf "l", "n", "r" et "s"

- emploi de lettres étymologiques pour distinguer les homophones (quand/quant ; cant/camp) ;

- les lettres "k", "w", "x" et "y" ne s'utilisent pas car elles sont réputées "étrangères" ;

- notation des diphtongues comme chez les troubadours (-au, -eu, -iu...) au lieu de formes jugées moins "nobles" (-aou, -eou...) ;

- notation simple et systématique des nasales (-an, -en, -in, -on, -un, -oun) ;

- notation du son [ɔ] dans le diphtongue "òu" ;

- chute de nombreuses consonnes qui ne se prononce plus ("ami" et non "amic" comme en graphie classique, "canta" et non "cantar"...) ;

- système original pour marquer le pluriel sur les adjectifs paroxyton ("ei" dans la partie maritime et "i" dans la partie rhodanienne).

Au sujet de "-on", qui se prononce "ou" c'est une astuce de Mistral pour distinguer "-oun" et "-on" (n final atone).

Modifié par Sexophone
je ne sais pas pourquoi mais mon texte est souligné et je n'arrive pas à modifier ça

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Sexophone Membre 1877 messages
Les hommes viennent de Tatooine, les femmes de Jakku‚
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Nouvelle approche ; nouvel angle d'attaque ! Pour la première fois, je ne vais pas aborder la question de la notation des sons ou et o. Aujourd'hui, évoquons un peu l'éminent auteur niçois Joseph-Rosalinde Rancher (1785-1843) qui vivait dans un Comté de Nice sous domination du Royaume de Savoie.

Rancher ne connaissait ni la graphie de Joseph Roumanille (dite mistralienne) qui date de 1853, ni celle de Louis Alibert qui s'est développée entre 1935 et 1943. Il écrivait dans un système "italianisant" que je ne détaillerai pas maintenant.

Alors, pourquoi citer ici Joseph-Rosalinde Rancher ? À cause d'un problème dans la notation des conjugaisons. Prenons comme exemple le verbe manger (manjar ; le "r" ne se prononce pas et ne se note pas chez Mistral) au présent, au passé simple, au futur et à l'imparfait (je m'épargne la notation des pronoms et je choisis ici le provençal rhodanien) :

 

Présent : Mange ; Manges ; Manjo ; Manjan ; Manjas ; Manjon

Passé simple : Mangère ; Mangères ; Mangè ; Mangerian ; Mangeras ; Mangèron

Futur : Manjarai ; Manjaras ; Manjara ; Manjaren ; Manjarés ; Manjaran

Imparfait : Manjave ; Manjaves ; Manjavo ; Manjavian ; Manjavias ; Manjavion

 

Avez-vous remarqué le problème ? Tantôt le son "dj" est noté avec un "j" et tantôt avec un "g". Tout cela à cause de la valeur fluctuante du "g" qui se transforme en [g] devant "a" et "o" (devant "u" aussi mais là n'est pas la question) et qui nous empêche de noter tout le long "g".

Pourquoi parles-tu de noter systématiquement "g" un verbe que tu écris à la base "j" à l'infinitif ? À cause de l'étymologie du mot. En effet, "manger" (français), "mangiare" (italien) et "manjar" (langue d'oc) proviennent tous de "mangier" (langues d'oïl) qui est lui-même un dérivé du latin "manducare". Voici aussi pourquoi en français nous écrivons "mangeons" et non "manjons".

Comment faire pour permettre à la langue d'oc d'être plus rigoureuse ? En rajoutant à la graphie mistralienne une idée qui nous vient de Nice et de son orthographe italianisante : le "gi". L'équivalent italien du "ge" français.

Voici une liste de quelques verbes touchés par ma réforme (majoritairement d'origine latine):

« Abréujar » (abréger => latin « abbreviare ») ;

« chanjar » (changer => latin « cambiare ») ;

« descourajar » (décourager => latin « de+cor+aticus ») ;

« desdaumajar » (dédommager => latin « damnum ») ;

« desurjar » (suinter => latin « sudare ») ;

« desvarajar » (écobuer => gaulois *gobbo ») ;

« devisajar » (dévisager => latin « de+visum ») ;

« encourajar » (encourager) ; 

« franjar » (franger => latin « *fimbria ») ;

« manjar » (manger => latin « manducare ») ;

« jujar » (juger => latin « jūdicare ») ;

« marjar » (marger => latin « margo ») ;

« óutrajar » (outrager => latin « *ultraticum ») ;

« pascajar » (pacager => latin « *pascuaticum ») ;

« presajar » (présager => latin « praesagire ») ;

« proupagar » (propager => latin « propagare ») ;

« ramajar » (ramager => latin « ramus ») ;

« sinjar » (singer => latin « simius ») ;

« sounjar » (songer => « somniare ») ;

« venjar » (venger => « vindicare ») ;

« vouiajar » (voyager => latin « viaticum »)

 

À cette liste je rajoute celle des verbes d'origine germanique auxquels je propose d'apposer le phénomène inverse (la systématisation du "j" à la place de l'alternance "g"/"j" :

« Arrenjar » (arranger => ancien francique « *hring » ) ;

« Engajar » (engager => vieux francique « *waddi ») ;

« Loujar » (loger => vieux francique « *laubja ») ;

 

Ces deux listes mériteraient, bien évidemment, d'être complétées. 

Modifié par Sexophone
toujours mes problèmes de soulignement automatique

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