Nationalisme et patriotisme

Il y a 2 heures, stvi a dit :

tu as vu où que l'Europe n'avait pas de frontière ? 

le globalisme dont tu parles c'est de rétablir les frontières autour de la France , de revenir au franc et ré ouvrir les mines de charbon .... pourquoi pas les trains à vapeur .... moi aussi je suis un peu nostalgique des années trente du siècle dernier ... 

Mais je dois dire que pour la première partie de ton message je suis d'accord sur le fait qu'un navire ne doit pas imposer un accostage , migrants ou pas . il me semble que ce bateau est toujours sous séquestre , et qu'il y restera longtemps .... 

Moi je ne suis absolument pas nostalgique des années 30 qui ont été la première ébauche de ce qui se fait aujourd'hui.

Si le nationalisme est aujourd'hui négativement connoté, cela ne fut pas toujours le cas. Au XIX° siècle et jusqu'au début du XX° siècle, le nationalisme rimait avec progressisme, modernisme et émancipation des peuples. La notion de "droit des peuples à disposer d'eux" même allait bientôt naître.

Ainsi, les grandes puissances regardaient d'un œil bienveillant les grecs, les italiens, les serbes, les norvégiens, les finlandais, les tchécoslovaques... créer de nouvelles nations.

Mon impression c'est que toute norme ou toute autorité qui défendrait une norme est jugée autoritariste, dictatoriale, arbitraire, et sera contestée parfois violemment. Mais en dépit de notre goût pour les minorités il faut bien un cadre normatif qui s'origine dans une autorité centrale pour organiser une vie commune et un ordre social, pour garantir l'égalité des droits, pour protéger les citoyens, la culture, l'économie et le savoir-faire.

Seulement personne de gauche n'a le courage de le dire par posture idéologique, pour garder le beau rôle ou ne pas prendre le mauvais, surtout pas parmi les socialistes. Chevenement était comme ça mais plus personne ne défend cette ligne parmi les officiels. 

Les droits de l'homme défendent la liberté de résister à l'oppression, mais que répondre à celui qui se réclamerait de ce droit pour choisir dans la loi ce qui lui convient ? Je crois qu'il y aurait urgence à refonder une philosophie des droits de l'homme.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Les droits de l'homme défendent la liberté de résister à l'oppression, mais que répondre à celui qui se réclamerait de ce droit pour choisir dans la loi ce qui lui convient ? Je crois qu'il y aurait urgence à refonder une philosophie des droits de l'homme.

Trop gros chantier pour nos politiciens.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Mon impression c'est que toute norme ou toute autorité qui défendrait une norme est jugée autoritariste, dictatoriale, arbitraire, et sera contestée parfois violemment. Mais en dépit de notre goût pour les minorités il faut bien un cadre normatif qui s'origine dans une autorité centrale pour organiser une vie commune et un ordre social, pour garantir l'égalité des droits, pour protéger les citoyens, la culture, l'économie et le savoir-faire.

Seulement personne de gauche n'a le courage de le dire par posture idéologique, pour garder le beau rôle ou ne pas prendre le mauvais, surtout pas parmi les socialistes. Chevenement était comme ça mais plus personne ne défend cette ligne parmi les officiels. 

Faut il remonter à la république universelle? (1840) je crois....

Le 17/07/2019 à 06:52, Quasi-Modo a dit :

"Le nationalisme c'est la guerre." disait François Mitterand, maxime reprise en chœur depuis par tous les partisans du "front républicain" ou des opposants à Marine Le Pen.

Le nationalisme, qu'on va généralement s'empresser de distinguer du patriotisme pour ne pas prendre le mauvais rôle, rejeter le premier et s'associer au second, recouvre pour autant le même sentiment de fierté nationale.

Pourtant ce serait ignorer que nombre de résistants de la première heure furent des nationalistes, que nous n'avons jamais fait autant la guerre qu'actuellement, que les grandes figures de la gauche au début du XXe étaient toutes nationalistes, que le principe de la souveraineté nationale est inscrit dans la DDHC, etc.

Il y a la conjonction de plusieurs éléments pour expliquer la différence de perception actuelle et péjorative du nationalisme par opposition au patriotisme. Mais c'est exactement la même distinction rhétorique entre les vrais musulmans et les faux musulmans, tous les gens normaux ou de bonne réputation étant considérés comme les "vrais" tandis que les personnes moralement douteuses seront des "faux" quoi qu'elles puissent dire par ailleurs.

Finalement nous avons donc complètement dévoyé et galvaudé ce concept pour le rejeter en bloc et jeter le bébé avec l'eau du bain, le bébé étant ici le sentiment d'unité nationale, de croire en notre pays, en son avenir, en ses valeurs.

Bonjour,

Oui, le nationalisme a été une valeur de gauche pendant deux siècles.

(Un jour peut-être on découvrira des vertus démocrates-libérales au protectionnisme.)

Mais au lendemain de la guerre, l’inconscient collectif a dû qualifier les vaincus, d’un verdict terminologique sans appel, et d’une logique consensuelle.

L’hystérie légitime devait mettre des mots sur ses maux.

Or, le calcul de l’invariant entre Hitler et Mussolini ne pouvait pas induire le crime contre l’humanité, puisque Mussolini n’y a pas participé.

L’invariant incriminé ne pouvait pas non plus être le « despotisme » puisque les soviétiques faisaient partie des Alliés vainqueurs.

Le bouc émissaire « nationaliste » était alors une évidence philosophique.

Le nationalisme vient du latin « nascere », la naissance, donc l’émergence.

Le patriotisme, quant à lui, vient de « pater », le père, et relève d’une relation plus transcendantale.

Ma foi, la France est tout autant émergente que transcendantale et je revendique les deux termes.

Personnellement, je peux discuter avec n’importe quel idéologue : nationaliste, communiste, même islamiste, pourvu qu’il soit loyal et que sa pulsion de mort soit domestiquée.

Cordialement, Fraction.

Qui a dit:

« Les partis doivent disparaître : personne n’est jamais né membre d’un parti politique ; par contre, nous sommes nés membres d’une famille ; nous sommes tous voisins dans une municipalité ; nous peinons tous dans l’exercice d’un travail.
Or, si ce sont là nos unités naturelles, si la famille, la municipalité et la corporation sont le cadre dans lesquels nous vivons, pourquoi aurions-nous besoin de l’instrument intermédiaire et pernicieux des partis qui, pour nous unir en des groupements artificiels, commencent par nous désunir dans nos réalités authentiques ? « 

On ira ensemble au bout du nouvel ordre mondial,et personne , je dis bien personne ne nous en empêchera.

Si lui n'a pas été financé par Soros!!!!

Là il ne s'adresse pas aux français mais à ses financiers.

il y a 16 minutes, PASCOU a dit :

On ira ensemble au bout du nouvel ordre mondial,et personne , je dis bien personne ne nous en empêchera.

C'est une menace , Pascounet ?

il y a 9 minutes, BELUGA a dit :

C'est une menace , Pascounet ?

Non, c'est une citation du petit nicolas!

Avec nicolas on y serait déjà....

il y a 3 minutes, PASCOU a dit :

Non, c'est une citation du petit nicolas!

Avec nicolas on y serait déjà....

Ah! Excuses moi : je n'écoutais jamais ce qu'il disait...

à l’instant, BELUGA a dit :

Ah! Excuses moi : je n'écoutais jamais ce qu'il disait...

C'est  un tort le de funes de la politique.

Bon qui s'est offert une guerre en lybie .

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Les droits de l'homme défendent la liberté de résister à l'oppression, mais que répondre à celui qui se réclamerait de ce droit pour choisir dans la loi ce qui lui convient ? Je crois qu'il y aurait urgence à refonder une philosophie des droits de l'homme.

Le problème avec les idéologues c'est qu'ils voient une idée philosophique dans un contexte donné et la jugeant appropriée ils en font un absolu, un invariant qu'ils appliquent alors à tous les contextes en croyant avoir la solution universelle à tous les problèmes. Très vite le contexte variant sous leur impulsion ils sombrent dans l'intégrisme et le problème à résoudre devient leur folie.

On peut voir que les franc-maçons avec leurs droits de l'homme, leur transgressivité et leur liberté sont aujourd'hui en plein dans ça, aspirant à être la solution ils sont devenus le problème. 

NB : bien sur que la liberté de résister à l'oppression consiste à ne pas respecter la loi ça l'a toujours été. Dans la constitution de 1793 on peut lire qu'il est le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs l'insurrection armée contre le pouvoir tyrannique. 

Les types qui ont posé la Gerogia Guidestone ont écrit "dans le marbre" qu'il convenait de maintenir les lois à leur strict minimum. Et c'est sage, plus il y a de lois, moins il y a de libertés et surtout moins les lois ont de sens.

Le problème avec les abrutis qu'on se paye aujourd'hui c'est qu'ils éliminent les lois qui ont un sens et en rajoutent d'autres qui n'en ont aucun. Ils détruisent totalement le tissu social de manière à produire une guerre générale de tous contre tous. Soit parce que c'est leur objectif, soit parce qu'en plus d'être imprévoyants ils sont aveugles, sourds et cons.

il y a 2 minutes, Mr_Fox a dit :

Le problème avec les idéologues c'est qu'ils voient une idée philosophique dans un contexte donné et la jugeant appropriée ils en font un absolu, un invariant qu'ils appliquent alors à tous les contextes en croyant avoir la solution universelle à tous les problèmes. Très vite le contexte variant sous leur impulsion ils sombrent dans l'intégrisme et le problème à résoudre devient leur folie.

On peut voir que les franc-maçons avec leurs droits de l'homme, leur transgressivité et leur liberté sont aujourd'hui en plein dans ça, aspirant à être la solution ils sont devenus le problème. 

NB : bien sur que la liberté de résister à l'oppression consiste à ne pas respecter la loi ça l'a toujours été. Dans la constitution de 1793 on peut lire qu'il est le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs l'insurrection armée contre le pouvoir tyrannique. 

Les types qui ont posé la Gerogia Guidestone ont écrit "dans le marbre" qu'il convenait de maintenir les lois à leur strict minimum. Et c'est sage, plus il y a de lois, moins il y a de libertés et surtout moins les lois ont de sens.

Le problème avec les abrutis qu'on se paye aujourd'hui c'est qu'ils éliminent les lois qui ont un sens et en rajoutent d'autres qui n'en ont aucun. Ils détruisent totalement le tissu social de manière à produire une guerre générale de tous contre tous. Soit parce que c'est leur objectif, soit parce qu'en plus d'être imprévoyants ils sont aveugles, sourds et cons.

 

 

 

et veulent garder le pouvoir et leur projet destructeur.

Le 18/07/2019 à 18:52, PASCOU a dit :

https://www.atlantico.fr/decryptage/3034001/le-nationalisme-c-est-la-guerre--ou-pas--pourquoi-nous-devrions-serieusement-reviser-notre-histoire-avant-de-jeter-la-nation-avec-l-eau-du-bain-pseudo--fasciste-tournier

Atlantico : La charge de François Hollande contre la montée du nationalisme résonne avec celle d'Emmanuel Macron qui avait déclaré rassembler les patriotes contre le danger nationalisme il y a quelques jours ? Mais en terme de danger, le nationalisme n'est-il pas moins à redouter que l'impérialisme ?

Vincent Tournier : "Le nationalisme, c’est la guerre", ne cesse de répéter François Hollande, maintenant suivi par Emmanuel Macron. Cette convergence dans la condamnation du nationalisme n’est pas surprenante en ces temps d’intégration européenne et de montée du FN. Mais elle est malgré tout inquiétante tant elle témoigne d’une vision simpliste de l’histoire. Associer le nationalisme à la guerre est terriblement réducteur, et même totalement faux. La guerre est un phénomène ancien, sans doute éternel dans l’histoire humaine, alors que le nationalisme est très moderne puisqu’il émerge avec les Lumières et la Révolution française. Le terme même de « nationalisme » date de 1798. A cette époque, les guerres sont d’ailleurs surtout attribuées à l’ambition des Princes et aux intérêts des castes dirigeantes, alors que les peuples sont vus comme sages et pacifiques. Aujourd’hui, le raisonnement a basculé : les élites sont vues comme une source de paix alors que les peuples sont considérés comme un problème. C’est un signe supplémentaire de la crise que connaît l’idée démocratique dans l’Europe contemporaine.

Mais réduire la guerre au nationalisme revient à ignorer que les guerres ont des causes multiples, variables selon les époques. Ces causes mêlent le pouvoir, l’économie, les intérêts, la religion. Le nationalisme n’est pas en lui-même un facteur de guerre : la Suisse ou la Finlande, pourtant très nationalistes, ne menacent personne. En fait, le nationalisme ne devient un facteur de guerre que lorsqu’il s’est accompagné d’une logique impérialiste d’expansion territoriale ou, surtout, sur une volonté de regroupement des minorités nationales éparpillées, comme ce fut le cas pour la guerre de 1914, laquelle avait davantage à voir avec l’impérialisme allemand qu’avec le nationalisme français.

Et puis, tout de même : comment peut-on sérieusement soutenir que le nationalisme c’est la guerre, alors que la France est aujourd’hui menacée par un phénomène (l’islamisme) qui se caractérise justement par la négation des nations au nom d’un projet d’unification universelle autour d’une communauté religieuse ?

Face aux dangers de la mondialisation, qui est souvent décrite comme une forme d'impérialisme, une certaine conception du nationalisme (ou du patriotisme, faut-il nécessairement opposer ces deux termes ?) n'est-elle pas un rempart nécessaire ?

 

Ouvrir le lien pour lire la suite, merci.

Ce message m'était passé inaperçu : je trouve drôle de lire exactement mes idées défendues par des chercheurs en sciences et philosophie politique. Jusqu'à l'expression utilisée : "jeter le bébé avec l'eau du bain" 

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

La citoyenneté mondiale restera une utopie de bourgeois bohème occidental. Il n'y a de vie que circonscrite, et des limites/frontières poreuses qui garantissent que les échanges avec le milieu soient bénéfiques. 

La seule façon finalement de concilier le besoin de cohésion nationale et le respect des minorités c'est de fédérer sur la valeur de tolérance, et l'humanisme des droits de l'homme est un peu là pour ça.

Finalement le plus grand danger pour les minorités serait dans l'instrumentalisation de la DDHC ou du liberalisme de façon conservatrice.

Comme les conservateurs contre le mariage homosexuel ont pu, au nom de la DDHC, dire que les homosexuels ont déjà droit de se marier, mais avec une personne de sexe opposé (comme tout le monde dans le fond) et donc qu'ils ont déjà les mêmes droits que les hétérosexuels. Ou le voile intégral ou islamique qui peut être considéré comme anticonstitutionnel, donc contraire à la DDHC selon la lecture qu'on en fait etc.

Comment donc empêcher les dominants d'interpréter la DDHC ou le libéralisme à leur sauce ? 

Ensuite comment limiterait on le libéralisme le plus sauvage sans un gouvernement local ou national et comment pourrait on mettre tous les états d'accord pour supprimer les frontières ?

Bonjour Quasi-Modo , le fil 

Très honnêtement je n'ai aucune envie de discuter de tout ça , d'y réfléchir dessus  . Participé dans le réel pour discuter de situations concrètes dans mon quartier , associations ou au boulot à des fins réelles pour trouver des solutions , pas juste pour faire semblant ou blablater alors que rien de ce qui sera discuté ne pourra se concrétiser dans le réel , me semble plus utile . Déjà dit que j'ai tout à fait conscience de l'utopie et du caractère incongrue de ma vision ( considérée très simpliste par  beaucoup ) de ce que pourrait être l'humain . Comme dirait l'autre , laissez moi rêver 

Le mot tolérance , je l'ai banni ..il ne me semble pas en adéquation avec l'idée qu'il doit véhiculer ...personne n'a envie d'être toléré , supporté ...que la présence soit subie .

Humanisme  .. Théorie, doctrine qui place la personne humaine et son épanouissement au-dessus de toutes les autres valeurs. def du dico 

là encore ça ne me parle pas ...

Une bonne journée  

Il y a 18 heures, PASCOU a dit :

Moi je ne suis absolument pas nostalgique des années 30 qui ont été la première ébauche de ce qui se fait aujourd'hui.

Différence notoire entre les années 30 et aujourd'hui, il y a eu des avancées sociales, en deux le pays n'était pas en guerre depuis 18 ans, en trois , jamais 17 conseillers n'ont démissionné , jamais autant de ministre ripoux. la récession de 29 , n'a jamais produit ce qui se fait aujourd'hui entre 8 et 10 millions vivent sous le seuil de pauvreté, par contre aujourd'hui paraissent les dépenses de Brigitte Macron, plus de 500.000 euros , hors certains budget notamment sa protection , ses pseudos courriers, ses déplacements...

Jamais dans les années 30 nous n'avons vu un premier ministre responsable des détournements d'Aréva, ce qui coûte à cette société 54 milliards de pénalités imposés par les Américains...Cela ce sont des renseignements que tout le monde connait, mais la partie obscure et cachée et bien pire

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce message m'était passé inaperçu : je trouve drôle de lire exactement mes idées défendues par des chercheurs en sciences et philosophie politique. Jusqu'à l'expression utilisée : "jeter le bébé avec l'eau du bain" 

Il y a aussi un sujet que j' ai mis qui est dans la continuité directe je trouve du globalisme, il permet au pire d' évoluer  dans son sillage.

Je mettrais le lien.

il y a 38 minutes, voileux a dit :

Différence notoire entre les années 30 et aujourd'hui, il y a eu des avancées sociales, en deux le pays n'était pas en guerre depuis 18 ans, en trois , jamais 17 conseillers n'ont démissionné , jamais autant de ministre ripoux. la récession de 29 , n'a jamais produit ce qui se fait aujourd'hui entre 8 et 10 millions vivent sous le seuil de pauvreté, par contre aujourd'hui paraissent les dépenses de Brigitte Macron, plus de 500.000 euros , hors certains budget notamment sa protection , ses pseudos courriers, ses déplacements...

Jamais dans les années 30 nous n'avons vu un premier ministre responsable des détournements d'Aréva, ce qui coûte à cette société 54 milliards de pénalités imposés par les Américains...Cela ce sont des renseignements que tout le monde connait, mais la partie obscure et cachée et bien pire

Mais la globalisation est ce qui permet au cosmopolite de mettre le pied dans la porte.

L' espionnage n' est plus nécessaire puisque le vers est dans le fruit.

Macron a bradé  alsthom lui qui préfère parler anglais .

Aujourd' hui il n' y a plus de règle, toi qui es anarchiste tu es pour cette utopie globaliste?

Les peuples ne peuvent se rassembler que lorsqu' ils sont libres.

La globalisation c'est la mise en concurrence extrême jusqu' à l' individu lui même  .

L' esclavagisme moderne.

Une famille éclatée. 

Moi je suis pour des nations amies et qui au fil du temps se pacserons.