En quoi mourir sur une croix laverait l’humanité du péché ?

Il y a 7 heures, Docteur CAC a dit :

La mort de jésus est importante dans le dogme Chrétien parce qu’elle permets de lier tous les croyants entre eux au travers de l'église et lier tout ce petit monde à Dieu au final...

Ça ça ne légitime rien . 

Il y a 7 heures, Docteur CAC a dit :

Au travers de cette scène on utilise le ressort de la culpabilisation

Ca c’est un jugement à posteriori qui ne concernait peut être pas les chrétiens primitifs et qui a pris corps plus tard quand une théologie a supplanté les autres , mais rien n’est figé , de Dolto a Girard la compréhension des evangiles est toute autre et même dans l’eglise Idem , le protestantisme a une compréhension différente , Vatican 2 l’a aussi fait évoluer etc . 

Il y a 7 heures, Docteur CAC a dit :

, la figure du Christ mort pour les péchés des Hommes est bien présente. les Hommes sont pardonnés mais il faut bien veiller à ce qu'ils méritent ce pardon quelque part.

Non le pardon ne se mérite pas . 

Il y a 7 heures, Docteur CAC a dit :

Mais si on parle de culpabilité on a un rapport dominant/dominé et c'est bien l'utilité du dogme sur ses croyants ...

 

Tu crées l’utilité à posteriori . Mais c’est un dogme très classique chez les incroyants permettant de légitimer d’autres dogmes avec les conséquences que l’on sait .

Il y a 2 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Avoir tous les choix oblige de n'avoir de choix si ce n'est faire le bon choix.

Ben non avoir tous les choix c’est avoir la possibilité de tous les choisir donc y compris celui de choisir de ne pas choisir 

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

Par le don de l'Esprit-Saint, il demeure...

Uniquement chez ceux qui ne sont pas de ce monde

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

 

Ben non avoir tous les choix c’est avoir la possibilité de tous les choisir donc y compris celui de choisir de ne pas choisir 

On ne choisit pas de choisir, choisir tout quand c'est le bon choix c'est avoir tous les choix pour n'avoir de choix si ce n'est faire le bon choix que de tout choisir.

il y a 5 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ben non avoir tous les choix c’est avoir la possibilité de tous les choisir donc y compris celui de choisir de ne pas choisir 

On ne choisit pas de choisir, choisir tout quand c'est le bon choix c'est avoir tous les choix pour n'avoir de choix si ce n'est faire le bon choix que de tout choisir.

Bien content de ne pas avoir besoin de tout ça...bien trop compliqué à suivre. Apparemment réservé aux seuls initiés !

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

Puisque ce qu'on a créé contient aussi le mal, c'est logique. Dieu vit que la lumière était bonne, ce n'est pas pour autant qu'il devait nous laisser mettre les doigts dans la prise...

Dieu sait tout . Il savait que le mal serait mal et il savait que nous lui désobéirions il ne pouvait donc avoir le plan divin de nous éduquer avant de nous y confronter . C’est illogique 

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

Un ange n'est pas un homme...

C’est une créature de Dieu dotée de conscience dans les textes . Et l’homme ou l’alpha centaurien MX2 sont des créatures dotées de conscience , qu’auraient ils de plus ???

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

Non. Il prépare l'humanité au discernement en lui donnant les éléments nécessaires à sa confrontation au mal...

Tu as dit quelques posts avant que son plan à ce sujet avait foiré dès la genèse . 

Mais oui en dévoilant à l’homme le processus victimaire que l’homme  a pris tant de peine a cacher , il lui donne effectivement un élément nécessaire pour se confronter à lui même ou non .

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

Non. Il était justement question d'élévation par degrés. C'est l'humanité qui a brûlé les étapes, ce qui était défendu...

Interdire ce que l’on sait acquis et construire des plans divins sur ce dont on sait que ça n’arrivera pas , est illogique . 

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

La conscience est pleine et entière, fonds commun à l'humanité. Elle émerge et a besoin d'être guidée pour pouvoir vivre en société. 

Le bouc émissaire et le processus victimaire lui ont permis de faire culture et de vivre en société 

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

Tu as sûrement voulu écrire "sans un autre individu"...

Je suis toujours sur mobile ^^ 

Mais le dans n’est pas complètement faux .

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

L'homme pouvait très bien décider de respecter l'interdiction, Et l'histoire eut été toute autre...

Dieu savait dès le départ qu’elle ne serait pas respectée. Mektoub 

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

Tout à fait. Mais on se construit aussi avec...

Un modèle patriarchal éculé . L’homme sait désormais s’en passer .

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

Le sacrifice continue tant que l'humanité est hors du plan divin...

D’un point de vue chrétien , oui . Mais il peut tout aussi bien prendre fin hors du plan divin .

Dieu savait qu'il enverrait son fils se sacrifier pour avoir commis le péché pour lequel il nous avait programmé.

Et comme le fils est aussi Dieu, ma conclusion est que Dieu est un onaniste masochiste schizophrène passablement atteint.

il y a 56 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Uniquement chez ceux qui ne sont pas de ce monde

 

Exactement. Pour ceux qui demeurent en Lui. L'humanité est libre de ses choix...

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Alors tu dédis le Coran et allah qui a fait descendre la Torah 

Genèse 1.27 C’est la Torah et donc le Coran qui acte la vérité de la Torah dès le début .

 

Personne ne te demande d’y croire . Mais tu l’évoques . Et même sans y croire la Torah étant un texte musulman 

Le 3eme chapitre de la Genèse c’est sa chute . Le péché originel ou la chute dans les faits c’est un peu du kif kif .

Tu noteras qu’avant la chute ils ne vivaient pas en société du moins pas avec d’autres humains . 

Extérieur représentant symboliquement la connaissance , elle même créature de Dieu 

Le choix de ne pas accéder à la connaissance ou d’être chassé du jardin d’Eden . Le choix d’Allah pris à la lettre des textes est scandaleux 

Sinon tu ne serais pas musulmane . Merci du truisme . Tu me réponds ce que tu comprends de la crucifixion , je te réponds , rien de plus . Sans y croire on peut toujours chercher ce qui se cache derrière les textes , les mythes , le caché humain s’y trouve .

 

L’idée même de mourir est une souffrance à certains . Par ailleurs dès lors que nous nous reproduisons selon notre propre choix , le manque de ressources peut être une grande souffrance, dès lors que notre violence meurtrière nous amène à la guerre , au bouc émissaire que l’on gazera à la chaîne etc , il y a souffrance etc . Notre choix . 

C’est toujours l’eternel question de l’interprétation : Dieu a crée l’homme à son image ( le muzz ne fait pas d’anthropomorphisme) . Il ne peut se faire une image du créateur ou l’envisager avec des attributs humains. Donc la réponse est ailleurs. Dans la phrase en arabe dieu a crée l’homme à Son image, le pronom hou peut se rapporter soit  dieu soit à Adam lui même et le terme soura signifie imaginer faconner former. L’attribut divin al moussawir signifie celui qui façonne des créatures de différentes formes. 

Si le pronom hou se rapporte à Adam lui même on peut considérer que dieu l’a crée sous une forme « finie » qu’il n’est pas passé par le stade bébé .... et si le pronom se rapporte à Dieu on peut considérer que dieu a transmis  « l’esprit » la conscience , la capacité ( moindre bien sûr) à penser et à aimer... enfin tout ce qui différencie l’être humain du règne végétal et animal. 

Le dessein de Dieu était peut être de les envoyer sur la terre dés le début. 

Il avait  la connaissance puisque dieu a appris à Adam toute chose ( selon le coran, je ne me rappelle pas ce que dis la Torah à ce sujet) . 

« L’agneau de dieu qui lave le monde du péché » signifie peut être qu’en suivant l’exemple de jésus ( pardon, confiance totale en son créateur, miséricorde, soigner l’autre, ne pas le juger  ) l’homme se fait aimer de dieu et efface ses péchés. 

bonjour

faire le bon choix ? il se peut que celui ci soit relatif dans l'absolu ?

nous faisons un choix suivant les critères qui nous appartienne et qui nous semble le meilleur mais , nous le savons qu'après coup .

déja une crucifixion pour les motifs cités , cela semble une punition cruelle et injustifiable.

si Barabbas avait été choisi à la place de Jésus , aurait-il été crucifié alors qu'il avait tué ?

Jésus n'avais tué personne mais , représentait-il un danger plus grand qu'un criminel ? 

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

Pleinement homme et pleinement Dieu. On ne peut penser Jésus sous son aspect strictement anthropologique

Oui mais la crucifixion ne peut se penser sans le logos d’anthropos . 

Dieu s’est fait homme à ce titre non ?

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

. C'est parce que Jésus est Dieu que son sacrifice est fondateur, source de vie par la résurrection.

S’il est coupable , ce n’est plus un sacrifice, c’est justice 

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

L'humanité est invitée à l'imiter en sacrifiant son humanité limitée pour partager l'infini et l'éternel de sa divinité...

Là nous sommes en profond désaccord . Je crois au contraire que la Passion et la crucifixion nous met face à notre violence et que le sacrifice n’est pas la bonne voie .

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

Non. C'est un choix...

Qui n’est pas propre à Jesus contrairement à ton affirmation . Ce n’est pas un untermensh il y aurait pour moi contresens 

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

Il a créé le mal, il ne l'a pas commis. Ta remarque est pertinente.

C’est ce que j’essaie d’expliquer à @Boutetractyxreqs avoir tous les choix y compris celui de ne pas en choisir un

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

Responsabilité convient davantage...

Pas d’accord . La responsabilité appartient à celui qui commets . Sans tous les possibles pas de liberté .

S"il avait été noyé il aurait encore mieux lavé...

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

Consubstantialité. Le Père, le Fils, le Saint-Esprit sont indissociables...

S’il y a trinité, c’est parce qu’il fallait qu’il fut homme ici bas pour la révélation 

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

L'homme, non...

Il est à son image et l’homme est homme comme l’a été le Christ ici bas , de chair et d’os . Il est d’une certaine façon lui aussi consubstantiel .

Citation

Si elle occulte la divinité de Jésus sur la croix, alors elle n'est qu'anthropologique

Non bien au contraire .Pour révéler que le processus victimaire ( bouc émissaire  ) est une violence de l’homme faite à l’homme sur lequel se fonde la culture , il faut nécessairement que le sacrifié soit aussi divin, car il n’est alors plus possible de cacher le meurtre et la violence sous couvert de Dieu , c’est l’homme qui commet le mal pour l’homme et non pour Dieu qui ne peut que le regarder tristement.

Citation

. Mais je peux me tromper, tu connais le sujet mieux que moi...

Pas sûr . Et toute œuvre même non sacrée peut contenir des non-dits de l’auteur lui même perclus de contradiction. Girard ne l’a jamais nié .

Mensonges romantiques et vérités romanesques part à la recherche de ces non dits 

Le 13/07/2019 à 19:31, hanss a dit :

Bref ce n’est pas le sujet on parle du sacrifice de jésus ici. Ton avis on le connaît pas cœur. 

Sacrifice de Jésus, pourquoi cette cruauté ?

il y a une heure, hanss a dit :

C’est toujours l’eternel question de l’interprétation : Dieu a crée l’homme à son image ( le muzz ne fait pas d’anthropomorphisme)

Mais le Coran fait de la Genèse l’oeuvre d’Allah . Maintenant le mu’tazilisme est mort , l’allegorie avec . 

il y a une heure, hanss a dit :

. Il ne peut se faire une image du créateur ou l’envisager avec des attributs humains.

Faire à son image ne veut pas dire avec 2 bras 2 jambes . Le muzz est souvent très pied de la lettre en tout cas ceux avec qui j’ai pu échanger 

il y a une heure, hanss a dit :

Donc la réponse est ailleurs. Dans la phrase en arabe dieu a crée l’homme à Son image, le pronom hou peut se rapporter soit  dieu soit à Adam lui même et le terme soura signifie imaginer faconner former. L’attribut divin al moussawir signifie celui qui façonne des créatures de différentes formes. 

Si le pronom hou se rapporte à Adam lui même on peut considérer que dieu l’a crée sous une forme « finie » qu’il n’est pas passé par le stade bébé .... et si le pronom se rapporte à Dieu on peut considérer que dieu a transmis  « l’esprit » la conscience , la capacité ( moindre bien sûr) à penser et à aimer... enfin tout ce qui différencie l’être humain du règne végétal et animal. 

Ben je crois que la conscience qui crée une boucle entre l’intériorité humaine et l’autre , qui crée le miroir que l’autre tend au moi , l’image , est un bon candidat à la symbolique , sinon ça ne va pas pisser loin .

il y a une heure, hanss a dit :

Le dessein de Dieu était peut être de les envoyer sur la terre dés le début. 

Quid dès alpha centauriens ?

il y a une heure, hanss a dit :

Il avait  la connaissance puisque dieu a appris à Adam toute chose ( selon le coran, je ne me rappelle pas ce que dis la Torah à ce sujet)

Il ne savait même pas qu’il était à poil . 

il y a une heure, hanss a dit :

 

. 

« L’agneau de dieu qui lave le monde du péché » signifie peut être qu’en suivant l’exemple de jésus ( pardon, confiance totale en son créateur, miséricorde, soigner l’autre, ne pas le juger  ) l’homme se fait aimer de dieu et efface ses péchés. 

Merde si il faut se faire crucifier par une foule hurlante te crachant dessus , c’est pas super vendeur .

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

Sacrifice de Jésus, pourquoi cette cruauté ?

C’est précisément le propos de Girard , et il est impossible d’ignorer que c’est celle de l’homme dans les textes . 

Tout comme Remus et Romulus nous sommes sur du meurtre fondateur 

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais le Coran fait de la Genèse l’oeuvre d’Allah . Maintenant le mu’tazilisme est mort , l’allegorie avec . 

Faire à son image ne veut pas dire avec 2 bras 2 jambes . Le muzz est souvent très pied de la lettre en tout cas ceux avec qui j’ai pu échanger 

Ben je crois que la conscience qui crée une boucle entre l’intériorité humaine et l’autre , qui crée le miroir que l’autre tend au moi , l’image , est un bon candidat à la symbolique , sinon ça ne va pas pisser loin .

Quid dès alpha centauriens ?

Il ne savait même pas qu’il était à poil . 

Merde si il faut se faire crucifier par une foule hurlante te crachant dessus , c’est pas super vendeur .

C’est précisément le propos de Girard , et il est impossible d’ignorer que c’est celle de l’homme dans les textes . 

Tout comme Remus et Romulus nous sommes sur du meurtre fondateur 

Il ne faut peut être pas se figer à l’épisode crucifixion mais à toute sa vie et à tout son message. Jésus a accepté la justice ( injuste)  des hommes, il n’a pas cherché à libérer alors qu’il aurait pu Israël des romains, il a prêché la foi l’amour la patience et la bienveillance. Il a été jugé condamné et à tout accepté. Et sa vie est ailleurs. 

il y a 58 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

C’est ce que j’essaie d’expliquer à @Boutetractyxreqs avoir tous les choix y compris celui de ne pas en choisir un

 

 

On a tous les choix pour n'avoir de choix si ce n'est faire le bon choix. On ne choisit pas il n'y a pas de choix. En tout cas s'il y a le choix il s'impose et n'a pas véritablement était choisit.

il y a 20 minutes, Anatole1949 a dit :

Sacrifice de Jésus, pourquoi cette cruauté ?

Ben c’est ce que cherche DDR.