Comment les profs sont poussés à brader le bac

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Admettons, moi je veux croire n'importe quoi dès lors que c'est prouvé. Mais ça ne répond pas à ma question : c'est quoi "le niveau" ?

Sauf peut-être le QI qui est une métrique à peu près stabilisée dans le temps, le niveau est un truc plus ou moins impossible à mesurer dès lors qu'il envisage de comparer des générations différentes. Le monde change tellement vite que la compétence utile/peu utile change drastiquement. Le QI n'est pas très intéressant pour notre propos.

Par exemple si une palanquée de gamers ados comprennent instinctivement qu'UDP c'est mieux que TCP (après avoir vaguement lu l'explication) pour des jeux d'action en ligne, ça aurait été du parfait chinois pour des Polytechniciens voir même des Supélec il y a 25 ans. Pourtant il s'agissait de technologies parfaitement documentées, existantes ou en développement à l'époque. Seul un petit sérail d'experts bossait sur le truc. Aujourd'hui les mômes en savent plus qu'en savait ces élites sur pleins du trucs.

Souvent on mets en avant la perfection du certificat d'études avec les belles écritures manuscrites, la bonne orthographe, les bonne tables de multiplication. Sauf qu'il n'y avait que ça, rien d'autre ou presque. On peut magnifier la belle orthographe de la grand-mère bien incapable d'aller sur Internet pour lire un commentaire sur Flaubert. Et ses beaux calcul qui ne lui permettront pas cependant de lancer un site dessinant une courbe de gauss par un étudiant faisant de déplorables fautes d'orthographe.

Bref tout ce qu'on peut dire vu que rien n'est comparable, c'est qu'un truc que décroche 80% des gens est d'un certain niveau. Quand c'est 10%, c'est alors autre chose. C'est ça le niveau.

à l’instant, hell-spawn a dit :

Une époque qui produit beaucoup de grands hommes par rapport a une autre qui en produit beaucoup moins... peut etre y a t-il une certaine corrélation avec le niveau général.

À une époque, il n'y avait pas de logiciels, tout était fait sur papier... Einstein s'il serait en vie saurait il se servir d'un logiciel ? Les cerveaux d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes que ceux d'hier... Il y a des personnes très intelligentes qui existent à l'heure actuelle, on peut citer Matthieu Nebra (les développeurs savent qui il est) qui je trouve est très intelligent mais peu connu...

il y a 43 minutes, hell-spawn a dit :

Qui est plus fort qu'Aristote, Platon, Descartes, Pascal, Galilée, Leibniz, Newton, Gauss, Euler, Riemann, Einstein ... aujourd'hui ?

La question n'a pas de sens.

il y a 41 minutes, voileux a dit :

Une certitude aucun de ceux là n'avaient pour leur enseigner des brêles autant ramières qu'incompétentes comme aujourd'hui

Comme tu n'as suivi les enseignements ni des uns ni des autres, je ne vois pas comment tu peux affirmer cela.

il y a 39 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Cette étude comprend qu'il y a eu des évènements comme le passage de 15 à 25 pays membres de l'UE, les années Sarkozy, la guerre en Irak ou ça s'est arrêté à l'histoire et la géographie de 2005? Entre autres...

Ce n'est pas la question.

Car l'étude n'a pas été conçue par des débiles.

A moins que tu t'en sois occupé ?  (dit à l'aune de ta question) 

il y a 5 minutes, Kyoshiro02 a dit :

À une époque, il n'y avait pas de logiciels, tout était fait sur papier... Einstein s'il serait en vie saurait il se servir d'un logiciel ? Les cerveaux d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes que ceux d'hier... Il y a des personnes très intelligentes qui existent à l'heure actuelle, on peut citer Matthieu Nebra (les développeurs savent qui il est) qui je trouve est très intelligent mais peu connu...

Bien sur qu'il y a des personnes très intelligentes aujourd'hui.

Mais avantage quand meme a ceux qui sont aller trés loin en partant de presque rien, Galilée par exemple ou même Einstein qui a remis en cause Newton ainsi que les conceptions d'espace et de temps.

Newton lui-même disait: " si j'ai vu plus loin c'est que je me suis assis sur les épaules des géants"

Bon je reconnais qu'il n'est peut etre pas trés pertinent de parler des génies pour traiter du niveau moyen qui baisserait ou pas d'une époque a l'autre.

Mais pour ce dernier il y a quand même des problèmes de base qui peuvent faire office de comparaison

il y a 41 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si sur une évaluation de l’EN on constate d’année en année la baisse de niveau , mais que d’année en année les notes aux exams ne baissent pas , te reste à conclure . Cependant je bemoliserais , il y a une marche entre lycée et collège et j’ai constaté que sur les bacs scientifiques les épreuves restent à un niveau assez constant . Ce qui colle avec Pisa indiquant qu’en France le niveau d’une petite élite en maths se maintient, pendant que le niveau général s’effondre .

Oui, une élite qui se tient et un niveau général qui s'effondre pour le reste je trouve ça plutôt bien adapté au futur.

Une production de robots dirigés par une élite et les autres au RSA regardant des séries télé et bataillant contre la perte des zaquis soziaux et la baisse du pouvoir d'achat.

Une peu trop cynique peut-être ? 

il y a 32 minutes, hell-spawn a dit :

Il faudrait demander a Cedric Villani  s'il se considère comme plus fort que Poincaré ou Euler.

Source ?

il y a 5 minutes, Condorcet a dit :

Oui, une élite qui se tient et un niveau général qui s'effondre pour le reste je trouve ça plutôt bien adapté au futur.

Une production de robots dirigés par une élite et les autres au RSA regardant des séries télé et bataillant contre la perte des zaquis soziaux et la baisse du pouvoir d'achat.

Une peu trop cynique peut-être ? 

 

Source ?

Je crois l'avoir entendu dire toute son admiration pour Poincaré,  et pareillement pour des pointures actuelles en science parlant de leurs grands ainés.

il y a 26 minutes, hell-spawn a dit :

Une époque qui produit beaucoup de grands hommes par rapport a une autre qui en produit beaucoup moins... peut etre y a t-il une certaine corrélation avec le niveau général.

Ne reste plus qu'à créer une nouvelle science : l' Epistèmologie Historique Quantitative, et alors tu pourras compter le nombre de grands hommes, puis faire des calculs de corrélation.

Bon c'est une boutade. Ton raisonnement aurait pu être correct si le monde était plus ou moins immuable : la fin de l'histoire, la finitude des connaissances, la stabilité des sociétés, la maturité des échanges (physiques et virtuels), alors seulement tu peut t'amuser à compter la proportion de grand hommes.

Pépite de pseudo science à encadrer :

Une époque qui produit beaucoup de grands hommes par rapport a une autre qui en produit beaucoup moins...

Il y a 9 heures, Plouj a dit :

Prévus pour tomber ce vendredi 5 juillet à partir de 8 heures 30, les résultats du bac 2019 devraient être sans surprise, avec un taux de réussite frôlant toujours les 90%.

78,8% ... ça ne frôle pas vraiment les 90% 

il y a 54 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Je suis d'accord, j'ai eu mon bac il y a 10 ans, quand cette année j'ai aidé ma sœur sur certaines choses, je ne savais plus comment les faire où je ne les ai jamais vu... Le programme est différent et pas forcément plus facile... Pour moi, je ne vais pas me voiler la face, si je devais passer le bac cette année, pas certain que je l'aurai...

Il y a deux ans, j'ai passé les épreuves, comme ça, pour justement mesurer le niveau ... et ben j'aurais été recalée, alors que je l'avais eu haut la main en 82.

il y a 35 minutes, hell-spawn a dit :

Une époque qui produit beaucoup de grands hommes par rapport a une autre qui en produit beaucoup moins... peut etre y a t-il une certaine corrélation avec le niveau général.

Ben oui, car à l'époque, peu passaient le Bac, et déjà, quasiment aucune femme. Le niveau général n'est pas plus mauvais, il est différent. 

Blague à part qui montre bien qu'il n'y a aucun rapport entre le "niveau" du baccalauréat et la capacité à réussir une division en fin de CM2 : j'aimerais bien connaître le pourcentage de bacheliers (ou d'universitaires) qui savent encore poser et résoudre une division à l'ancienne.

Et puis il y a un phénomène par rapport à la baisse du "niveau" (sachant qu'on a toujours pas pigé ce que c'était), phénomène auquel on ne pense pas toujours, si on prend uniquement en considération les notes ou les savoir-faire, qui est l'effet Pygmalion négatif (prophétie autoréalisatrice) et la menace du stéréotype chez les élèves qui subissent les préjugés liés aux discriminations raciales (qui sont inconscients) chez les professeurs (qui sont souvent blancs d'ailleurs).

Il me paraît logique qu'il y ait de plus en plus de jeunes racisés donc il est clair qu'il y a un tel effet. Maintenant en l'absence de statistiques ethniques il est encore plus difficile à mesurer et mettre en évidence !

il y a 5 minutes, Condorcet a dit :

Ne reste plus qu'à créer une nouvelle science : l' Epistèmologie Historique Quantitative, et alors tu pourras compter le nombre de grands hommes, puis faire des calculs de corrélation.

Bon c'est une boutade. Ton raisonnement aurait pu être correct si le monde était plus ou moins immuable : la fin de l'histoire, la finitude des connaissances, la stabilité des sociétés, la maturité des échanges (physiques et virtuels), alors seulement tu peut t'amuser à compter la proportion de grand hommes.

Pépite de pseudo science à encadrer :

Une époque qui produit beaucoup de grands hommes par rapport a une autre qui en produit beaucoup moins...

Faut pas interpréter ce que j'ai dit comme faisant parti de la science, éventuellement on pourrait caser cela en philosophie.

En littérature par exemple on parle de grands écrivains et d'écrivains mineurs, en poésie également, en philosophie, et on parle également des époques plus riches que d'autres dans tel ou tel domaine.

Mais on retombe sur le problème de la mesure: comment on mesure un grand homme ?

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Nan on parle des évaluations de l’EN . Ça donne moitié moins d’eleves de CM2 aptes à faire une division. Ça donne des quiches en histoire . Et des inaptes au français . 

Ceci étant depuis blanquer la division revient à l’honneur , et les dictées sont de retour . Ça évitera d’en faire en 4eme version des fautes à toutes les phrases .

Il y a peut être un dialogue de sourds lorsque l'on parle du niveau.

On peut considérer un tas de truc plus ou moins utiles en vrac. Le vrac en question changeant vite avec l'époque.

Et puis il y a ce qu'on appelle les bases. Les bases sans lesquelles tout le reste de l'édifice s'effondre. Et en effet les bases c'est un minimum de français (y compris son orthographe incohérente) et un minimum d'arithmétique et de géométrique.

Savoir diviser et encore avant s'avoir de quoi il s'agit me semble une base immuable, universelle et intemporelle. Auquel cas la mesure me semble factuelle et incontestable, quel que soit l'évolution du monde dans lequel on vit.

On a donc là une métrique fiable du niveau qui va en s'abaissant.

Ce qui contredit un peu l'un de mes posts précédent.  

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Blague à part qui montre bien qu'il n'y a aucun rapport entre le "niveau" du baccalauréat et la capacité à réussir une division en fin de CM2 : j'aimerais bien connaître le pourcentage de bacheliers (ou d'universitaires) qui savent encore poser et résoudre une division à l'ancienne.

ça s'apprend, c'est un problème de connaissance.

Alors que l'on débat depuis tout a l'heure sur le niveau moyen de compréhension.

Quand un élève de première n'arrive pas a comprendre comment on en est arrivé a élaborer les formules de résolution des equations du second degré, la on peut dire que le niveau baisse.

il y a 4 minutes, Condorcet a dit :

Ce qui contredit un peu l'un de mes posts précédent.   

Mieux vaut tard que jamais.

Pour ma part, je félicite tous les jeunes qui ont obtenu leur Bac. Tous les ans, on entend qu'il ne vaut plus rien, je défie cependant tous ceux qui le disent de le repasser, voire le passer tout court 

il y a 53 minutes, Quasi-Modo a dit :

-Les élèves échouant une division à la fin du CM2 ne se retrouveront peut-être pas au baccalauréat et n'auront peut-être même pas leur brevet des collèges. Ou alors ils peuvent comprendre la division l'année suivante, Donc non il n'y a pas vraiment de rapport, enfin à priori, ni avec leur niveau dans d'autres domaines (français, histoire, etc.), ni avec leur niveau pour effectuer d'autres opérations dans la même matière, ni avec le niveau du baccalauréat.

Bah si tu comprend pas la division, tu comprend pas non plus la division d'infanterie et encore moins la division blindée. Du coup t'es une truffe en histoire. 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Nan on parle des évaluations de l’EN . Ça donne moitié moins d’eleves de CM2 aptes à faire une division. Ça donne des quiches en histoire . Et des inaptes au français . 

L'humour torride de @DDR.

Moi aussi j'ai compris qu'après... 

il y a 44 minutes, hell-spawn a dit :

Bien sur qu'il y a des personnes très intelligentes aujourd'hui.

Mais avantage quand meme a ceux qui sont aller trés loin en partant de presque rien, Galilée par exemple ou même Einstein qui a remis en cause Newton ainsi que les conceptions d'espace et de temps.

Newton lui-même disait: " si j'ai vu plus loin c'est que je me suis assis sur les épaules des géants"

 

Bon je reconnais qu'il n'est peut etre pas trés pertinent de parler des génies pour traiter du niveau moyen qui baisserait ou pas d'une époque a l'autre.

Mais pour ce dernier il y a quand même des problèmes de base qui peuvent faire office de comparaison

Marrant, l'erreur de raisonnement perdure.

Ceci dit c'est de nos jour bien expliqué par la science (l'imperturbabilité d'une erreur de raisonnement malgré les réfutations dès lors que la croyance soit ancrée).

Kahneman et Tversky ont bien expliqué la chose.  

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

 

Tu continues dans les réponses partielles (et partiales).

-Il n'y a aucun rapport (encore une fois) avec le fait de brader le baccalauréat : pourquoi les mathématiques, pourquoi la division, pourquoi la fin du CM2, quel est le rapport avec leur "niveau" en français ou en histoire ou d'autres matières (c'est quoi la mesure du niveau en français ou en histoire pour toi puisque manifestement on ne parle plus des divisions de la fin du CM2), du coup c'est quoi le niveau général, une combinaison linéaire des niveaux des diverses matières enseignées ?

-Absolument rien ne dit si les élèves ayant réussi la division sont plus compétents ou moins compétents que leurs aïeux dans d'autres domaines pourtant proches, pour faire des multiplications ou des additions par exemple. Idem pour ceux qui ont échoué la division. Et puis une erreur dans la division c'est quoi, une erreur de résultat ou une erreur de calcul ?

-Les élèves échouant une division à la fin du CM2 ne se retrouveront peut-être pas au baccalauréat et n'auront peut-être même pas leur brevet des collèges. Ou alors ils peuvent comprendre la division l'année suivante, Donc non il n'y a pas vraiment de rapport, enfin à priori, ni avec leur niveau dans d'autres domaines (français, histoire, etc.), ni avec leur niveau pour effectuer d'autres opérations dans la même matière, ni avec le niveau du baccalauréat.

Après si tu te contentes d'un truc aussi approximatif pour conclure que le niveau du baccalauréat baisse, c'est que tu manques énormément de rigueur.

http://www.apres-le-bac.fr/licence-et-bachelor/etudes-fac-astuces-reussite/

il y a 12 minutes, Condorcet a dit :

Il y a peut être un dialogue de sourds lorsque l'on parle du niveau.

On peut considérer un tas de truc plus ou moins utiles en vrac. Le vrac en question changeant vite avec l'époque.

Et puis il y a ce qu'on appelle les bases. Les bases sans lesquelles tout le reste de l'édifice s'effondre. Et en effet les bases c'est un minimum de français (y compris son orthographe incohérente) et un minimum d'arithmétique et de géométrique. 

Savoir diviser et encore avant s'avoir de quoi il s'agit me semble une base immuable, universelle et intemporelle. Auquel cas la mesure me semble factuelle et incontestable, quel que soit l'évolution du monde dans lequel on vit.

On a donc là une métrique fiable du niveau qui va en s'abaissant.

Ce qui contredit un peu l'un de mes posts précédent.  

Cette métrique sera nécessairement imparfaite parce qu'incomplète, même si cela reste un indicateur important bien sûr. Dans tous les cas ce n'est pas en jetant l'opprobre sur toute une classe d'âge qu'on comprendra quoi que ce soit ni même qu'on pourra permettre au "niveau" de remonter, qu'on parle de la capacité à faire des divisions en fin de CM2, de l'orthographe ou du baccalauréat (au sujet duquel on ne voit pas bien de quoi on parle quand on parle de "niveau" du baccalauréat).

Sans chercher la petite bête, réussir ou échouer à cette division ce n'est pas comprendre (ou non) les divisions en général, et rien n'est dit sur la nature des erreurs, si ce sont des erreurs de calcul mental, des erreurs de méthode, si c'est l'addition ou la multiplication sous-jacentes qui n'ont pas été comprises, etc. etc.

Rares sont les domaines tels que le calcul exact où on puisse disposer d'une métrique claire, mais il faudra au moins remarquer que c'est réducteur pour caractériser un niveau général. Maintenant est-ce que les programmes ou la façon d'enseigner (volume horaire, notions abordées, etc.) ont changé, combien d'élèves n'ont pas compris l'énoncé (c'est alors un problème de français), combien ont subi indirectement le fait d'être racisés, combien ont subi l'homogénéité sociale au sein des classes (on sait que les classes hétérogènes en statut socio économique des parents sont plus propices au progrès des plus défavorisés).

Ensuite quand on parle de niveau général, et qu'on imagine un contrôle avec plein de divisions à effectuer, plus ou moins difficiles, est-ce qu'on doit considérer la moyenne arithmétique des élèves (qui peut-être n'a pas baissé par rapport aux aïeux), la moyenne géométrique, la médiane, ou seulement vérifier combien ont la note parfaite, etc.. ?

Hello, 

Je ne sais pas trop pour le bac mais cette année et dans mon académie pour le brevet, les élèves étaient notés sur 113 en maths, sur 107 en français, avec possibilité d'accorder jusqu'à 4 points bonus. Le corrigé prévoyait d'accorder 6 points (sur 40 pour l'épreuve !) pour tout élève ayant trouvé 3 titres pertinents, même sans justification, sans présentation, sachant que le texte dont il fallait titrer les parties avait été découpé en 3 parties dans l'énoncé. En dictée, on nous a demandé de compter comme une faute d'accent la confusion entre "dès" et "des", considérant que l'expression "dès que" était fort peu usitée. La faute valait 1 point, là, elle en fallait 0,5 à condition qu'il y ait trois autres fautes d'accent. 

Encore une fois, les encadrants ont insisté sur la nécessité d'être bienveillants. Tout tas de copies dont la moyenne est inférieure à 45 ou 50/100 devait être relu par un harmonisateur.