Faut-il supprimer les notes à l'école ?

il y a 37 minutes, January a dit :

C'est une bonne idée, les notes participent à l'hyper compétitivité (entre autre) qu'on demande aux enfants. J'adhère, supprimons les notes.

https://www.ouest-france.fr/education/sondage-79-des-francais-sont-contre-la-fin-des-notes-l-ecole-5217048

il y a 28 minutes, CAL26 a dit :

Tu es totalement dans la caricature comme s'il y avait des vérités définitives en pédagogie et comme si tu détenais les clés de ces vérités.

Pour ne revenir que sur le redoublement, plusieurs études ont montré qu'à niveau de départ égal, les élèves qui redoublent atteignent un niveau plus faible en fin d'année scolaire que ceux qui, malgré un niveau identique, sont passés dans la classe supérieure. C'est entre autres motifs pourquoi le redoublement est en voie de disparition. 

Pour ne revenir que sur le redoublement, plusieurs études ont montré qu'à niveau de départ égal, les élèves qui redoublent atteignent un niveau plus faible en fin d'année scolaire que ceux qui, malgré un niveau identique, sont passés dans la classe supérieure. C'est entre autres motifs pourquoi le redoublement est en voie de disparition.

----------------------Merci d'en faire part à Quasi-Modo...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Il ne s'agit pas de supprimer l'évaluation, seulement la classification arbitraire des élèves les uns par rapport aux autres. Si on regarde ce qu'ont à nous dire les sciences là dessus, parlons de la constante macabre par exemple, qui explique que les professeurs ont tendance, peu importe le niveau de leurs élèves, à répartir leurs notes selon une courbe de Gauss. Donc à la base les notes sont plutôt relatives, et pas absolues ou reliées à des compétences précises qui serait maîtrisées ou pas.

Ou le fait que les mêmes copies corrigées par différents professeurs voient un différentiel parfois important, jusqu'à 4/5 points de différence. Entre un 7/20 et un 11/20 la différence est parfois seulement dans un mélange de l'humeur du jour du correcteur, si il a corrigé une bonne copie juste avant la vôtre (ou à l'inverse une mauvaise copie), les préjugés sur le milieu social dans lequel vous évoluez, surtout si le professeur est au courant, etc..

De plus les élèves français sont connus pour être particulièrement anxieux par rapport à leurs notes ou leur scolarité en général et on sait que la perception de l'élève par lui-même joue énormément sur son résultat et ses compétences. En réalité il n'y a aucune justification objective à la note chiffrée qui donne même une information très biaisée et circonstanciée au final.

Et dans quel but ? qu'ils apprennent correctement, ok, c'est évident, mais gommer les différences de niveaux, lisser les aspérités, éviter à ces gamins la compétition alors que constamment dans leur vie ils y auront droit (et je ne dis pas que j'approuve) ne me parait pas plus formateur. La vie c'est pas facile, il faut savoir se coltiner aux autres, autant u'ils l'apprennent le plus tôt possible. et puis, quand même ! des générations entières ont eu des notes, le pays est encore là..

Il y a 2 heures, fidel castor a dit :

il y a une méthode pédagogique je sais plus son nom qui est basé sur des ceintures

en gros tu vas a ton rythme et quand tu as fait l'objectif tu change de ceinture (de classe mais comme c'est un parcours individuel tu change pas d'endroit tu change d'objectif)

c'est très efficace et malheureusement réservé a des enfants en difficulté scolaire ...

pas de notes juste des objectifs

Tiens,  ça,  c'est une methode m'aurait motivé en classe .

il y a 18 minutes, BELUGA a dit :

Et dans quel but ? qu'ils apprennent correctement, ok, c'est évident, mais gommer les différences de niveaux, lisser les aspérités, éviter à ces gamins la compétition alors que constamment dans leur vie ils y auront droit (et je ne dis pas que j'approuve) ne me parait pas plus formateur. La vie c'est pas facile, il faut savoir se coltiner aux autres, autant u'ils l'apprennent le plus tôt possible. et puis, quand même ! des générations entières ont eu des notes, le pays est encore là..

Dans le but à la fois de protéger les enfants et de faciliter leurs apprentissages. La majorité des différences dans les notes obtenues par les élèves ne s'expliquent pas par le niveau intellectuel, mais par le contexte socio-économique et culturel dans lequel ils évoluent. Surtout pas en petites sections. A vous entendre autant réaliser tout de suite la société du marquis de Sade avec le groupe des Maîtres ayant tous les droits et le groupe des Esclaves qui n'auraient aucun droit en dépit de tous leurs efforts, dont il disait fort judicieusement "Vous êtes déjà morts au monde."

Au contraire dans une société où la famille est de moins en moins stable, souvent l'école est obligée de gérer les problèmes affectifs ou éducatifs des enfants, et non plus seulement de faire de la transmission de connaissance pure. Et pour apprendre efficacement les enfants ont besoin d'un environnement sécurisant, aussi bien physiquement qu'affectivement. Cela n'enlèvera rien aux meilleurs élèves mais permettra à ceux pour qui c'est moins évident d'avoir meilleure estime d'eux-mêmes et d'améliorer leur niveau général.

Je vois même pas comment on peut défendre l'idée de la note en tant que telle en prenant toutes les données en considération. C'est plutôt ça la question que je me pose et que j'aimerai vous poser : quel est l'intérêt du système de note classique par rapport à un système d'évaluation par compétences ?

Au contraire le système de note peut très bien masquer la non acquisition de certaines compétences de base qui seraient compensées quantitativement par l'acquisition d'autres compétences plus valorisées dans le barème. Avec un système d'évaluations par compétences on sait exactement qui sait faire quoi et ce qu'il doit encore apprendre sans avoir besoin de se préoccuper des autres.

Un chiffre seul ne veut rien dire, c'est seulement la façon dont il a été construit qui permet parfois d'en dire plus. C'est même mensonger puisque cela donne l'apparence d'objectivité mathématique et scientifique à un classement qui est pour une grande part très arbitraire et brutal quand on est un enfant et qu'on ne veut pas décevoir les adultes de son entourage. Surtout quand on connaît le pouvoir des divers biais (effet de halo, préjugés inconscients et autoréalisateurs, constante macabre, l'ordre dans lequel les copies sont corrigées, l'identité du correcteur, etc.)

Bonjour,

Je pense qu'au delà des notes, c'est comment elles sont appliquées et utilisées qui est à remettre en question.

Alors oui, dans la vie active on est souvent en compétition, à se juger les uns par rapport aux autres, mais n'est ce pas là le problème, et pour moi ce n'est pas une raison de continuer à faire ainsi car de mon point de vue c'est le serpent qui se mord la queue.

En effet, les notes servent principalement à pointer de façon négative les points faibles, plutôt que d'identifier les points qu'il faut améliorer, sur lesquels ils faut retenir pour que le sujet/leçon soit maitrisé et compris. On va principalement gronder un gamin parce qu'il a une sale note plutôt que d'essayer à comprendre pourquoi il n'a pas réussi à assimiler la leçon. Chacun ayant sa façon propre de comprendre les choses...

L'école sert à apprendre, ce n'est pas un concours de devoir être meilleur que l'autre. l'objectif est de maitriser le calcul, la lecture etc afin de pouvoir être autonome dans la vie de tous les jours et également de pouvoir avoir un métier afin de gagner sa vie. Je ne comprend pas ce besoin de juger les uns par rapport aux autres, ce besoin compulsif de notamment les parents de juger leur enfant par rapport aux autres est, toujours selon moi, plus que nocif pour l'enfant et pour la société. Chaque individu est différent,  et il faut l'accepter, or ce système de notation cherche à mettre tout le monde dans le même moule.

Pour moi au lieu des notes, c'est plutôt une checklist des notions à maitriser qu'il faudrait et arrêter ces classements entre élèves ! Je le rappelle, l'école ce ne sont pas les jeux olympiques, il ne doit pas y avoir de perdant mais que des gagnants : des individus qui ont acquis les notions indispensables que l'on apprend à l'école

il y a 38 minutes, Quasi-Modo a dit :

Surtout pas en petites sections. A vous entendre autant réaliser tout de suite la société du marquis de Sade avec le groupe des Maîtres ayant tous les droits et le groupe des Esclaves qui n'auraient aucun droit en dépit de tous leurs efforts, dont il disait fort judicieusement "Vous êtes déjà morts au monde."

Vous croyez pas que vous en rajoutez un peu, non ?

Et puis une note c'est une quantité qu'on va superposer à une réalité qualitative qui est la qualité de la compréhension d'une connaissance, ce qui même si on supprimait tous les biais est également problématique et nécessairement arbitraire (qui fixe le barème, les coefficients, faut-il mieux valoriser le raisonnement ou la conclusion juste, etc..).

La note donne l'illusion à celui qui a 14 qu'il est supérieur à celui qui a 12 mais plus vraisemblablement il est meilleur sur certaines compétences et moins bon dans d'autres. Sinon nous pourrions mettre en valeur des programmes d'intelligence artificielle pour corriger les copies, il paraît que certaines avancées récentes permettent même de corriger des dissertations : cela permet de supprimer les biais et la discrimination qui s'opère inconsciemment.

il y a 3 minutes, BELUGA a dit :

Vous croyez pas que vous en rajoutez un peu, non ?

Je pense qu'on se rapproche malheureusement de son idéal, pas à pas on y arrive. Ce n'est pas pour rien que le marquis de Sade est considéré comme un précurseur

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Plus je me renseigne sur les processus d'apprentissage, sur la pédagogie et sur le contexte français plus je me dis que ce pourrait être une bonne idée.

Bonsoir Quasimodo,

Maintenir les notes motivent les élèves et leur permettent de se situer dans un niveau et donc remédier à leurs difficultés.

La notation maintient un esprit de compétition indispensable au progrès.

Au primaire, au collège, je faisais partie des 3 premières de la classe. Au lycée, on m'a mis dans une classe dite expérimentale sans note juste des appréciations. Tout le monde était bon. Seulement 70% des élèves de ce dispositif ont redoublé en 1ère. Ce fut pour nous la descente aux enfers. Heureusement, cette année-là, un professeur fraîchement sortie du capes nous a noté. Moyenne générale de dissertation en début d'année 4/20. J'ai eu 14 à l'écrit au bac de français et 15 à l'oral. Cette note minable ( c'est un souvenir impérissable ) m'a permis de me situer et de travailler en conséquence. A 50 ans je me souviens encore de ce prof qui nous a donné les moyens de savoir nous situer et progresser. Arrêter les notes c'est aussi enlever cet esprit de compétition qui engendre le progrès.  Je suis enseignante, quand mes élèves sont notés, je vois leur sourire sur leurs visages, pour les autres je suis présente pour les accompagner et ils souriront plus tard.

propos écrit par ma moitié

Bonne soirée

"... Je pense que l’usage que l’on fait de la note est mauvais. La variable essentielle de l’apprentissage c’est la correction, pas la note. Ce n’est pas la même chose.

Le jeu, par exemple, corrige. Il est l’outil d’apprentissage le plus performant dans la nature. Et ce n’est pas anodin. Les animaux aussi jouent pour apprendre, les prédateurs y compris. Un bébé tigre joue aussi pour apprendre, et sans ça, il ne pourra pas survivre dans son environnement. La nature est en effet bien plus sélective que le concours de Polytechnique ! SI vous échouez dans la nature, vous ne revenez pas l’année prochaine pour réessayer…

Le comportement d’apprentissage que la nature mobilise c’est le jeu. Alors que dans une copie d’examen : aucune correction, juste une note. Et quand la correction tombe, c’est deux semaines après, de façon hors contexte. Alors que le jeu, lui, corrige deux fois par seconde. En réalité, la note et la correction n’ont pas la même fonction. La note sert à sélectionner quand il n’y a pas assez de place pour tout le monde. : quand il y a trop de monde, on recourt à la sélectivité.

Au Moyen-Âge, le précepteur ne notait pas, puisqu’il était payé par le comte de Machin ou le Duc de Bidule pour éduquer son fils. Le Duc se fichait des notes : son fils lui succédera dans tous les cas. La note apparaît au moment de la révolution industrielle quand il a fallu assigner des gens à un nombre limité de places. Elle a servi de colonne de décantation pour discriminer. Et ça, ça date de Napoléon. La correction, c’est en revanche quand on doit apprendre. L’exemple du soldat est très révélateur : on le corrige, on ne le note pas. Et c’est évident : il se fait certes engueuler par le sergent instructeur, mais c’est efficace, car celui-ci passe aussi son temps à le corriger. Parce que dans tous les cas le soldat ira au front. Le problème, pour revenir à ce qui nous concerne, c’est que l’amateur dans le domaine éducatif confond les deux."

Idriss Aberkane

Source

il y a 16 minutes, Niti a dit :

Bonsoir Quasimodo,

Maintenir les notes motivent les élèves et leur permettent de se situer dans un niveau et donc remédier à leurs difficultés.

La notation maintient un esprit de compétition indispensable au progrès.

Au primaire, au collège, je faisais partie des 3 premières de la classe. Au lycée, on m'a mis dans une classe dite expérimentale sans note juste des appréciations. Tout le monde était bon. Seulement 70% des élèves de ce dispositif ont redoublé en 1ère. Ce fut pour nous la descente aux enfers. Heureusement, cette année-là, un professeur fraîchement sortie du capes nous a noté. Moyenne générale de dissertation en début d'année 4/20. J'ai eu 14 à l'écrit au bac de français et 15 à l'oral. Cette note minable ( c'est un souvenir impérissable ) m'a permis de me situer et de travailler en conséquence. A 50 ans je me souviens encore de ce prof qui nous a donné les moyens de savoir nous situer et progresser. Arrêter les notes c'est aussi enlever cet esprit de compétition qui engendre le progrès.  Je suis enseignante, quand mes élèves sont notés, je vois leur sourire sur leurs visages, pour les autres je suis présente pour les accompagner et ils souriront plus tard.

propos écrit par ma moitié

Bonne soirée

tant mieux pour toi si cela t'a permis de t'améliorer en conséquence, mais ca ne sera pas le cas de tout le monde, car se noter par rapport aux autres, quand tu es en bas de la liste ca peut être très démotivant ! Tout le monde ne réagit pas pareil à la compétition, au stress et à l'échec.

Car c'est aussi cet effet de compétition qui monte les gens les uns contres les autres ou que certains finissent dépressifs ! C'est je pense aussi à cause de ca qu'il y a aujourd'hui ce qu'on appelle le syndrome de l'imposteur

il y a 27 minutes, Niti a dit :

Bonsoir Quasimodo,

Maintenir les notes motivent les élèves et leur permettent de se situer dans un niveau et donc remédier à leurs difficultés.

La notation maintient un esprit de compétition indispensable au progrès.

Au primaire, au collège, je faisais partie des 3 premières de la classe. Au lycée, on m'a mis dans une classe dite expérimentale sans note juste des appréciations. Tout le monde était bon. Seulement 70% des élèves de ce dispositif ont redoublé en 1ère. Ce fut pour nous la descente aux enfers. Heureusement, cette année-là, un professeur fraîchement sortie du capes nous a noté. Moyenne générale de dissertation en début d'année 4/20. J'ai eu 14 à l'écrit au bac de français et 15 à l'oral. Cette note minable ( c'est un souvenir impérissable ) m'a permis de me situer et de travailler en conséquence. A 50 ans je me souviens encore de ce prof qui nous a donné les moyens de savoir nous situer et progresser. Arrêter les notes c'est aussi enlever cet esprit de compétition qui engendre le progrès.  Je suis enseignante, quand mes élèves sont notés, je vois leur sourire sur leurs visages, pour les autres je suis présente pour les accompagner et ils souriront plus tard.

propos écrit par ma moitié

Bonne soirée

Bonsoir Niti,

Merci pour ce témoignage (à toi et à ta moitié )

Je pense qu'il faudrait voir plusieurs choses : premièrement comment fonctionnait cette classe expérimentale dans laquelle tu étais, parce que si la grille d'évaluation des compétences n'est pas faite correctement et que le suivi n'est pas suffisamment personnalisé, ce serait peu étonnant et il faudrait bien plutôt incriminer cette méthode particulière et cette équipe pédagogique en particulier ! L'exemple de la Finlande est vraiment parlant je trouve, c'est une preuve que ça peut très bien fonctionner (à certaines conditions je suppose).

De façon générale il y a des gens que la compétition va motiver, d'autres qu'elle va démotiver. Idem pour la coopération. Et très honnêtement depuis le début de cette discussion on nous oppose les valeurs de la compétition acharnée des uns contre les autres, mais ce n'est pas mon sentiment. Globalement dans une vie il faut les deux, il faut avoir de sacrées compétences en coopération et relationnel pour réussir et s'épanouir professionnellement et même scolairement !

il y a 13 minutes, Lapinkiller a dit :

tant mieux pour toi si cela t'a permis de t'améliorer en conséquence, mais ca ne sera pas le cas de tout le monde, car se noter par rapport aux autres, quand tu es en bas de la liste ca peut être très démotivant ! Tout le monde ne réagit pas pareil à la compétition, au stress et à l'échec.

Car c'est aussi cet effet de compétition qui monte les gens les uns contres les autres ou que certains finissent dépressifs ! C'est je pense aussi à cause de ca qu'il y a aujourd'hui ce qu'on appelle le syndrome de l'imposteur

La note c'est la diabolisation de l'erreur tandis que l'erreur est toujours une occasion d'apprendre. Celui qui a raison du premier coup n'a rien appris, et peut-être même qu'il aura l'illusion d'avoir compris alors que ce n'est pas le cas, si par exemple il a trouvé la réponse par hasard.

Concrètement un enfant apprend mal ou peu si il a le sentiment que l'erreur peut lui coûter trop cher. Il lui faut vraiment une sécurité aussi bien affective que matérielle pour apprendre sereinement, ce qui est incompatible avec une ambiance de compétition perpétuelle systématique et délétère.

Oui je suis d'accord avec toi, mais malheureusement l'erreur est généralement vue de manière négative alors que comme tu le dis, c'est grâce aux erreurs qu'on apprend et qu'on avance

Bonsoir, ma seconde a été en classe expérimentale sans note l'an passé. Cela a été une catastrophe. Le suivi prend un sacré coup dans l'aile car elle, et manifestement l'équipe pédagogique, ne parvenait plus à se situer par rapport au reste du groupe et dans la logique de progression. Les termes d'acquis, en cours d'acquisition ou non acquis revêtent d'énormes disparités qui ne facilitent guère la pédagogie différenciée et un accompagnement fin. Et puis ces bulletins avec ces pourcentages ne donnent qu'une vague impression avec des regroupements de matières discutables et des redites. C'est vraiment peu clair. Cette année, les notes sont revenues comme un horizon motivant : mauvais un coup, bonne le prochain, la difficulté comme la progression se matérialisent à nouveau.

il y a 19 minutes, Lapinkiller a dit :

tant mieux pour toi si cela t'a permis de t'améliorer en conséquence, mais ca ne sera pas le cas de tout le monde, car se noter par rapport aux autres, quand tu es en bas de la liste ca peut être très démotivant ! Tout le monde ne réagit pas pareil à la compétition, au stress et à l'échec.

Car c'est aussi cet effet de compétition qui monte les gens les uns contres les autres ou que certains finissent dépressifs ! C'est je pense aussi à cause de ca qu'il y a aujourd'hui ce qu'on appelle le syndrome de l'imposteur

Il suffit que l'élève soit bien accompagné, c'est le rôle de l'enseignant : pointer les difficultés et  motiver. A moins d'avoir un handicap mental, la bienveillance et le travail sont essentiels à la réussite lorsque l'on est en bas de l'échelle.

Il y a 5 heures, BELUGA a dit :

Déjà que les mômes ont de moins en moins de repères, allons y gaiement: ils comprendront plus rien à rien..

Bonjour BELUGA, poigne de mains

Bien penses tu qu'ils vont chercher à comprendre, pour une petite minorité, c'est fort possible, mais l'immense majorité en a rien à lourder.

il y a 40 minutes, Niti a dit :

Il suffit que l'élève soit bien accompagné, c'est le rôle de l'enseignant : pointer les difficultés et  motiver. A moins d'avoir un handicap mental, la bienveillance et le travail sont essentiels à la réussite lorsque l'on est en bas de l'échelle.

Pointer les difficultés et motiver ? Un enseignant ?

Dans notre monde d'ultra compétition, c'est à chacun de se prendre en main et de travailler ou de se laisser couler voyons ...

Le premier jour de cours nous devrions mettre les enfants dans une piscine avec des requins pour voir si ils arrivent à survivre. Faut bien qu'ils apprennent ...

il y a 44 minutes, Ink 82 a dit :

Bonsoir, ma seconde a été en classe expérimentale sans note l'an passé. Cela a été une catastrophe. Le suivi prend un sacré coup dans l'aile car elle, et manifestement l'équipe pédagogique, ne parvenait plus à se situer par rapport au reste du groupe et dans la logique de progression. Les termes d'acquis, en cours d'acquisition ou non acquis revêtent d'énormes disparités qui ne facilitent guère la pédagogie différenciée et un accompagnement fin. Et puis ces bulletins avec ces pourcentages ne donnent qu'une vague impression avec des regroupements de matières discutables et des redites. C'est vraiment peu clair. Cette année, les notes sont revenues comme un horizon motivant : mauvais un coup, bonne le prochain, la difficulté comme la progression se matérialisent à nouveau.

Merci pour ton retour, c'est intéressant, mais je pense qu'il ne faudrait pas réduire le débat aux classes expérimentales de type Montessori qui même si elles utilisent l'évaluation par compétences, restent des classes particulières, dont la plupart en France ne sont même pas homologuées et reconnues par l'association Montessori France ! Je trouve qu'on nage un peu en eaux troubles avec Montessori moi aussi.

il y a 11 minutes, Quasi-Modo a dit :

Pointer les difficultés et motiver ? Un enseignant ?

Dans notre monde d'ultra compétition, c'est à chacun de se prendre en main et de travailler ou de se laisser couler voyons ...

Le premier jour de cours nous devrions mettre les enfants dans une piscine avec des requins pour voir si ils arrivent à survivre. Faut bien qu'ils apprennent ...

Le requin, c'est aussi l'enseignant.

Il y a 7 heures, Niti a dit :

Le requin, c'est aussi l'enseignant.

Rien que les préjugés et les biais de chaque enseignant peuvent être décisifs. Voir carrément la façon dont le relationnel se passe avec tel ou tel élève. Un peu de lecture qui montre bien le côté archaïque du système scolaire français :

Citation

La dernière enquête internationale PISA (Programme International pour le Suivi des Acquis des élèves) de 2016 a mis en évidence le très bon score de la Finlande, 5e du classement sur 70 pays, alors que la France, malgré un budget de l’éducation conséquent, n’est classée que 26e.

L’enquête, qui évalue les compétences des élèves de 15 ans, place régulièrement sur le podium les pays asiatiques qui surclassent leurs concurrents, notamment grâce au grand nombre d’heures de travail et aux cours du soir que font suivre presque tous les parents à leurs enfants. Si les résultats sont positifs en termes d’apprentissages, il est évident que la pression terrible subie par les enfants n’est bonne ni pour eux, ni pour la société dans son ensemble. Ainsi le Japon (2ème du classement PISA de 2016) est le pays de l’OCDE où la jeunesse vit le plus mal sa scolarité. Remarquons que la France n’est pas très loin derrière : elle cumule des dépenses importantes, une grande pression sur les élèves, et des résultats médiocres.

https://www.taurillon.org/enquete-pisa-la-finlande-devant-la-france-a-la-traine

Il y a 9 heures, Promethee_Hades a dit :

Bien penses tu qu'ils vont chercher à comprendre, pour une petite minorité, c'est fort possible, mais l'immense majorité en a rien à lourder.

 

Salut Prométhée

Je suis intimement convaincu que le problème vient en premier des parents, du milieu familial et de l'éducation reçue. Quel que soit le système et la qualité de l'enseignement, si le gamin baigne dans un milieu familial où on ne place pas en premier l'enseignement et l'acquisition des connaissances, c'est foutu. Les enseignants auront beau s'escrimer en classe, ça sert pas à grand chose...