Les appareils électriques

Il y a 13 heures, Répy a dit :

J'ai la réponse d'un ingénieur de chez EDF : la compteur Linky fait comme les anciens compteurs électromagnétiques : il ne décompte que la puissance réelle et pas du tout la puissance réelle et encore moins la puissance réactive.

 

Heu, tu peux m'esspliquer qu'est ça veut dire STP  ? 

il y a 51 minutes, bouddean a dit :

Heu, tu peux m'esspliquer qu'est ça veut dire STP  ? 

La puissance électrique P d'un courant électrique alternatif est le produit de 3 facteurs : la tension U,  l'intensité I et un coefficient appelé cosinus phi . phi est l'angle de déphasage entre la tension et l'intensité.

Si le déphasage phi est faible ( U et I sont presque parallèles) le cos phi est voisin de 1 (entre 0,9 et 1).

Sur un plan, la puissance réelle que tu consommes est appelée puissance active. Elle se dessine par une flèche "horizontale" orientée vers la droite.

Mais en réalité, la puissance que tu consommes a une part réelle et une part "imaginaire" appelée puissance réactive. Cette dernière se représente par une autre flèche dirigée verticalement au bout de la première. 

Le fournisseur (EDF) lui, doit fournir la puissance totale qui est la somme géométrique des deux flèches précédentes. Sur le graphique cela revient à tracer l'hypothénuse du triangle dont on a les deux  côtés de l'angle droit. L'angle entre cette hypothénuse et l'horizontale est l'angle de déphasage phi.

L'obligation de tout abonné est d'avoir un angle phi le plus faible possible et donc un cos phi le plus près de 1.

Ainsi EDF doit produire très peu d'énergie en plus de ce que tu consommes.

le compteur Linky ne décompte que la puissance réelle ( horizontale) mais il dispose dun "phasemètre" qui détecte l'angle phi et il peut alors bloquer la fourniture d'électricité si l'installation s'écarte trop des conditions du contrat.

il y a 5 minutes, Répy a dit :

L'obligation de tout abonné est d'avoir un angle phi le plus faible possible et donc un cos phi le plus près de 1.

D'accord, et qu'est ce qui fait que notre  consommation aura un cos phi plus ou moins proche de 1 ? 

A plus, je file ( électrique  ) 

Enfin, bref. Je dois avouer que cette discussion me fatigue. Je n'ai nullement l'intention de critiquer le compteur Linky dont je me moque éperdument. Ni de me demander pourquoi un tel dispositif engendre de telles réactions chez les gens. La seule chose qui soit suspecte à mes yeux c'est l' acharnement des autorités et des actionnaires d' ERDF à vouloir l'imposer à tous.

Ce fichu Linky a donc des caractéristiques qui sont publiques et disponibles à tous. Il communique par courant porteur, vieille technologie qui a plus de 70 années d' existence. Le protocole d' échange est lui aussi public (bien que certaines données transmise ou reçues soient cryptées). Et bien entendu les mesures de l' énergie réactive sont présentes. Pour un amateur curieux, et sachant lire les caractéristiques d'une norme de transmission, c'est l'enfance de l' art que d' aller décoder chacune des trames qui forment l'intégralité d' un échange entre deux dispositifs communiquant. Je l' ai fait chez un membre de ma famille qui habite la région parisienne et cela marche très bien. Chez moi, en Corse, le Linky semble bizarrement tout aussi malvenu que sensible aux décharges de chevrotines inopinées mais fréquentes dans la région.

La doc technique officielle https://www.enedis.fr/sites/default/files/Enedis-NOI-CPT_01E.pdf

Sans aucun intérêt technique. Mais officielle tout de même.

https://www.poal.fr/appfree/img/pdf/ERDF-CPT-Linky-SPEC-FONC-CPL_Specifications_fonctionnelles_du_profil_CPL_Linky.pdf

Nettement mieux. Bon outil pour débuter, mais il y manque - sans doute par hasard - quelques menus détails qu' heureusement le Dark Web peut vous fournir, un navigateur tel Tor vous sera donc utile. Je ne vous en dis pas plus. Cherchez !

Il y a 5 heures, bouddean a dit :

D'accord, et qu'est ce qui fait que notre  consommation aura un cos phi plus ou moins proche de 1 ? 

C'est la nature des appareils consommateurs d'énergie électrique.

Pour unr résistance électrique simple ( lampe à incandescence, fer à repasser, radiateur), il n'y a pas de déphasage entre U et I.

En revanche pour les moteurs électriques (surtout les assynchrones), les éclairages fluo... il y a un déphasage qui exige une puissance réactive que EDF doit fournir et produire en plus de l'énergie réelle qui est consommée, comptée et facturée.

Il y a 5 heures, azad2B a dit :

... Je n'ai nullement l'intention de critiquer le compteur Linky dont je me moque éperdument. Ni de me demander pourquoi un tel dispositif engendre de telles réactions chez les gens. La seule chose qui soit suspecte à mes yeux c'est l' acharnement des autorités et des actionnaires d' ERDF à vouloir l'imposer à tous.

Ce fichu Linky a donc des caractéristiques qui sont publiques et disponibles à tous. Il communique par courant porteur, vieille technologie qui a plus de 70 années d' existence. Le protocole d' échange est lui aussi public (bien que certaines données transmise ou reçues soient cryptées). Et bien entendu les mesures de l' énergie réactive sont présentes...

Je suis d'accord avec tout ça.

mais je ne vois pas pourquoi tu te lances dans un commentaire sur les protocoles des CPL dont personne ne parlait !

La question première était : peut-on connaître la puissance électrique d'un appareil à partir des informations portées par l'étiquette constructeur !

il y a 50 minutes, Répy a dit :

La question première était : peut-on connaître la puissance électrique d'un appareil à partir des informations portées par l'étiquette constructeur !

C'est exact. Et j'ai répondu que ce qui est vrai pour un récepteur linéaire, ne l'est plus quand on a affaire aux appareils modernes qui n'ont plus rien d' aussi simpliste que les récepteurs à résistance pure. Donc l' étiquette constructeur mérite d' être interprétée sous peine de se planter lamentablement.

il y a 55 minutes, azad2B a dit :

C'est exact. Et j'ai répondu que ce qui est vrai pour un récepteur linéaire, ne l'est plus quand on a affaire aux appareils modernes qui n'ont plus rien d' aussi simpliste que les récepteurs à résistance pure. Donc l' étiquette constructeur mérite d' être interprétée sous peine de se planter lamentablement.

bien sûr, de nos jours la puissance électrique est devenue plus complexe que le bon ancêtre P = U.I Cependant celle-ci est toujours valable dans les résistance "pures" !

L'impédance ce n'est pas aussi intuitive que la résistance électrique.

un exemple : le câble coaxial de la TV a une impédance de 75 ohms/mètre de longueur. Si avec un ohmètre on mesure la résistance du fil de cuivre central on mesure moins de 0,1 ohm par mètre ! Pour comprendre cette différence, il faut bien avoir recours à la notion d'impédance qui est liée au carré de la fréquence du signal TV et à la formation de l'effet capacitif d'un tel câble.

Voilà qui est bien dit. Et j’aime ta référence au cable coaxial TV d’impédance caractéristique de 75 Ω puisqu’elle permet à qui peut l’interpréter de façon plus générale à la notion d’ énergie réactive . Le transfert d’ énergie entre une source d’impédance interne Z <= 75 Q débitant dans un tel coaxial sera optimisé quand le coaxial  sera relié à une charge d’impédance égale à 75 Ω. Toi, je n’en doute, sais parfaitement cela, mais ce sont les autre intervenants qui s’obstinent à ne rien piger. Et ce n’est pas ma faute. Si l’ impédance en bout de notre câble n’est plus de 75Ω, il y aura naissance d’ondes réfléchies qui formeront des ondes st tionnaires dans le câble et le rendement sera très affaibli. En dehors des risques que cela entraine, il faudra compenser en envoyant plus d’ énergie dans le câble.

Voilà un exemple qui illustre bien le rôle de l’ énergie réactive. Et bien entendu, il faut également que le signal à transmettre soit absolument pur et en particulier ne soit pas formé d’ une somme de sinus et de cosinus. Seule la fondamentale doit être présente à l’ entrée, sinon, il faut en passer par l’ analyse de Fourier. Et quand on sait la « fragilité » de la belle et pure sinusoïde idéale on réalise à quel point l’ apparition de l’ énergie réactive est inévitable.

A titre d' illustration, voilà l' allure du courant consommé sur deux périodes par une alimentation à découpage d' ordinateur alimentée pourtant par une belle sinusoïde :

Les triangles en noir sont en fait constitué d'oscillations amorties de fréquences très au delà du 50 Hz attendu.

Et il existe des plaisantins qui s'imaginent que l' étiquette de la dite alimentation doit expliquer cela. C'est à mourir de rire.

A noter la petite flèche rouge qui montre un pic de surtension qui a probablement couté beaucoup d' efforts au concepteur pour l' éliminer, car source probable de pannes à répétition.

Il y a 23 heures, azad2B a dit :

Voilà qui est bien dit. Et j’aime ta référence au cable coaxial TV d’impédance caractéristique de 75 Ω puisqu’elle permet à qui peut l’interpréter de façon plus générale à la notion d’ énergie réactive . Le transfert d’ énergie entre une source d’impédance interne Z <= 75 Q débitant dans un tel coaxial sera optimisé quand le coaxial  sera relié à une charge d’impédance égale à 75 Ω. Toi, je n’en doute, sais parfaitement cela, mais ce sont les autre intervenants qui s’obstinent à ne rien piger. Et ce n’est pas ma faute. Si l’ impédance en bout de notre câble n’est plus de 75Ω, il y aura naissance d’ondes réfléchies qui formeront des ondes st tionnaires dans le câble et le rendement sera très affaibli. En dehors des risques que cela entraine, il faudra compenser en envoyant plus d’ énergie dans le câble.

Voilà un exemple qui illustre bien le rôle de l’ énergie réactive. Et bien entendu, il faut également que le signal à transmettre soit absolument pur et en particulier ne soit pas formé d’ une somme de sinus et de cosinus. Seule la fondamentale doit être présente à l’ entrée, sinon, il faut en passer par l’ analyse de Fourier. Et quand on sait la « fragilité » de la belle et pure sinusoïde idéale on réalise à quel point l’ apparition de l’ énergie réactive est inévitable.

A titre d' illustration, voilà l' allure du courant consommé sur deux périodes par une alimentation à découpage d' ordinateur alimentée pourtant par une belle sinusoïde :

Les triangles en noir sont en fait constitué d'oscillations amorties de fréquences très au delà du 50 Hz attendu.

Et il existe des plaisantins qui s'imaginent que l' étiquette de la dite alimentation doit expliquer cela. C'est à mourir de rire.

A noter la petite flèche rouge qui montre un pic de surtension qui a probablement couté beaucoup d' efforts au concepteur pour l' éliminer, car source probable de pannes à répétition.

Donc la plaque constructeur ne veut rien dire, faut appeler Azad pour un complément d' information.

D' ailleurs les chiffres sont mis au pif, chacun le sait bien.

à l’instant, PASCOU a dit :

Donc la plaque constructeur ne veut rien dire, faut appeler Azad pour un complément d' information.

Tu fais, comme tu t'en doutais sans doute, partie de ces "plaisantins" que je citais. Et "plaisantin" n'est pas à mes yeux une insulte.

Ta dernière remarque confirme ton ignorance, et surtout ton incapacité à comprendre. 

il y a 1 minute, azad2B a dit :

Tu fais, comme tu t'en doutais sans doute, partie de ces "plaisantins" que je citais. Et "plaisantin" n'est pas à mes yeux une insulte.

Ta dernière remarque confirme ton ignorance, et surtout ton incapacité à comprendre. 

Insultant en plus, tu te prends pour qui?

Pourquoi ne comprendrais je pas ce que tu dis ou ce que tu postes, je sais lire.

Je trouve juste que embrouiller les gens avec tes explications est superflu.

Il y a 1 heure, PASCOU a dit :

Je trouve juste que embrouiller les gens avec tes explications est superflu.

 

Tiens, c'est bien vrai ce que tu dis.  Toi tu n'embrouille personne ! D' ailleurs, n'y a qu'à lire tes interventions pour s' en convaincre : on ne trouve aucune argumentation technique dans tes propos. Aucune ! Le vide absolu, le néant intégral rien que .... du Pascou. Pardonnes-moi du peu que j'ai pu trouver.

Il y a 10 heures, azad2B a dit :

Tiens, c'est bien vrai ce que tu dis.  Toi tu n'embrouille personne ! D' ailleurs, n'y a qu'à lire tes interventions pour s' en convaincre : on ne trouve aucune argumentation technique dans tes propos. Aucune ! Le vide absolu, le néant intégral rien que .... du Pascou. Pardonnes-moi du peu que j'ai pu trouver.

Tiens, amusant cette petite haine intestine qui vient de loin, " que du pascou",  je ne me souviens même pas de t' avoir déjà  parlé.

azad  au moins à  l' avenir, rien que ton pseudo me fera rire.

Azad, la fierté mal placé du complexé. 

Je te laisse en bonne compagnie avec ta prétention  .

Il y a 14 heures, azad2B a dit :

Tu fais, comme tu t'en doutais sans doute, partie de ces "plaisantins" que je citais. Et "plaisantin" n'est pas à mes yeux une insulte.

Ta dernière remarque confirme ton ignorance, et surtout ton incapacité à comprendre. 

Et vlan dans les dents !

Azad2b, la participation à un forum implique un minimum de "tolérance" envers les questions ou les remarques de ceux que l'on juge de "candides".

Ne serait-ce que parce que chacun de nous est toujours le "candide" de quelqu'un d'autre.

@Répy

Mais, je suis tolérant. Je tente de répondre aux questions posées, et il se trouve que dans le cas présent : « indications d’une plaque signalétique d’ un dispositif électrique » ne veut pas dire grand chose dans le cas le plus général. Et sortir un P = U.I d'un tas de vieux souvenirs de l’ époque où l’on était un cancre est loin de répondre à la question. Sauf dans les cas, que tu as toi-même soulignés, où on a affaire à un bon vieux fer à repasser ou un radiateur ultra-classique.

Le rigolo à l’origine du dérapage ne sait visiblement que faire des copiés/collés et il est incapable de comprendre les implications de ce qu'il cite.

La discussion générale a laissé apparaître la notion de facteur de puissance et notre plaisantin nous a sorti un truc copié je ne sais où auquel il n’a strictement rien compris lui-même.

La preuve est facile à fournir : il cite un article (qu’il n’a pas pu lire, le pauvre) dans lequel on trouve qu’un Cos (phi) inférieur à 0.93 implique une majoration de facture. L’article n’est pas mensonger, mais quand je cite l’exemple d’une alimentation chargeur d’ ordinateur, il souligne « chargeur » comme si c’était un gros mot et ne relève pas le fait confirmé dans plus de 60% des cas, qu’une alimentation de PC introduit un angle de déphasage tel que Cos ( phi ) est compris entre 0.5 et 0. 6 ce qui est loin des normes courantes. Et quand je cite la quantité invraisemblable de tels dispositifs dans nos appartements, il ne relève même pas ou pire vous parle de PFC passifs comme remède. Et quand on sait (mais que sait-il ??) la différence entre un PFC actif et un passif, on oublie l’ existence de ce dernier.

Bref, je reconnais qu’en l’occurence tu es infiniment plus tolérant que moi, et que tu le prouves en prenant sa défense.

il y a 36 minutes, azad2B a dit :

@Répy

Mais, je suis tolérant. Je tente de répondre aux questions posées, et il se trouve que dans le cas présent : « indications d’une plaque signalétique d’ un dispositif électrique » ne veut pas dire grand chose dans le cas le plus général. Et sortir un P = U.I d'un tas de vieux souvenirs de l’ époque où l’on était un cancre est loin de répondre à la question. Sauf dans les cas, que tu as toi-même soulignés, où on a affaire à un bon vieux fer à repasser ou un radiateur ultra-classique.

Le rigolo à l’origine du dérapage ne sait visiblement que faire des copiés/collés et il est incapable de comprendre les implications de ce qu'il cite.

La discussion générale a laissé apparaître la notion de facteur de puissance et notre plaisantin nous a sorti un truc copié je ne sais où auquel il n’a strictement rien compris lui-même.

La preuve est facile à fournir : il cite un article (qu’il n’a pas pu lire, le pauvre) dans lequel on trouve qu’un Cos (phi) inférieur à 0.93 implique une majoration de facture. L’article n’est pas mensonger, mais quand je cite l’exemple d’une alimentation chargeur d’ ordinateur, il souligne « chargeur » comme si c’était un gros mot et ne relève pas le fait confirmé dans plus de 60% des cas, qu’une alimentation de PC introduit un angle de déphasage tel que Cos ( phi ) est compris entre 0.5 et 0. 6 ce qui est loin des normes courantes. Et quand je cite la quantité invraisemblable de tels dispositifs dans nos appartements, il ne relève même pas ou pire vous parle de PFC passifs comme remède. Et quand on sait (mais que sait-il ??) la différence entre un PFC actif et un passif, on oublie l’ existence de ce dernier.

Bref, je reconnais qu’en l’occurence tu es infiniment plus tolérant que moi, et que tu le prouves en prenant sa défense.

Je ne défends personne en particulier !

Ce que je défend c'est l'idée suivante : sur un forum "grand public" il est préférable "d'instruire" (ce n'est prétentieux) le plus grand nombre de lecteurs que de promouvoir des détails qui ne sont accessibles qu'aux spécialistes.

Quant à la relation P =UI, elle gouverne les courants continus mais aussi les courants alternatifs quand le récepteur est une résistance pure comme les fours, radiateurs et autres fers à repasser.

Enfin, le cos(phi) trop faible de certains appareils de faible puissance est souvent "noyé" dans la puissance globale d'une installation domestique et au final par une compensation partielle dans le réseau national triphasé. Mais alors, les spécialistes du réseau national doivent être très compétents pour maîtriser tous ces problèmes.

il y a 3 minutes, Répy a dit :

Ce que je défend c'est l'idée suivante : sur un forum "grand public" il est préférable "d'instruire" (ce n'est prétentieux) le plus grand nombre de lecteurs que de promouvoir des détails qui ne sont accessibles qu'aux spécialistes.

Tu as raison. Mais pour ce qui me concerne, quand je lis une de tes interventions, en Chimie ou en Géologie par exemple, tu ne me verra jamais te contredire. Bien au contraire, te lire m'incite à me renseigner si le sujet m' intéresse.