Les causes de la supériorité de l'Occident !

Invité Saroumane
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Pour répondre franchement, je pense que l'Occident s'est redéveloppé en dépit du christianisme et non grâce à lui. L'idéologie chrétienne était le contraire du rationnalisme grec. En prêchant la soumission de l'intelligence à la foi, elle pouvait mener au fatalisme (comme dans l'Islam, inch'allah) voire au quiétisme à la Fénelon. C'est à dire qu'on regarde passer le monde sans jamais tenter de le modifier ou l'améliorer. La chance de l'Occident fut, après que le christianisme eut HELAS tué l'Empire romain, que cette idéologie dangereuse s'est transformée. Pour convertir, la religion chrétienne a dû opérer un syncrétisme avec les différents paganismes (gréco-romain, celte...). Regardez les représentations de Dieu le Père et voyez s'il ne vous rappelle pas étrangement Jupiter.

Ce syncrétisme et le fait que les prêlats étaient formés aux humanités (lettres grecques et latines) a fait que le christianisme est devenu perméable à certains aspects de la pensée occidentale païenne. C'est alors que le christianisme, à l'ouest de l'Illyrie, est devenu cathocisme.

Il a eu son utilité, durant la période médiévale, pour la conservation du savoir antique. Et même au sein de l'Eglise, la faction rejetant tout ce qui n'était pas interprétation littérale des textes, n'a pas eu constamment le pouvoir. Ainsi, le Pape a surtout reproché à Galilée de ne pas avoir rédiger ses travaux en latin, langue des gens de bonne compagnie mais en langue vulgaire, ce qui pouvait troubler l'esprit du peuple.

Néanmoins, si l'on peut affirmer que le christianisme fut au final moins calamiteux pour les pays qu'il a régi que l'Islam pour le monde arabe, cela n'est pas dû à l'idéologie chrétienne elle même mais à la force de résistance de la pensée antique.

Je réitère, pour moi, les causes de la supériorité occidentale sont à rechercher dans l'Antiquité préchrétienne. La suite n'est que ralentissement et redécouverte de ces principes premiers.

PS : Le déficit démographique de l'Europe est plus qu'inquiétant. Néanmoins, la survie de notre civilisation ne tient pas à la "race" ou l'origine ethnique. L'Occident sera pérenne s'il parvient à convertir à ses idéaux tous ceux qui s'installent sur son sol. La force de l'Occident est sa propension à l'universalisme.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Pour répondre franchement, je pense que l'Occident s'est redéveloppé en dépit du christianisme et non grâce à lui. L'idéologie chrétienne était le contraire du rationnalisme grec. En prêchant la soumission de l'intelligence à la foi, elle pouvait mener au fatalisme (comme dans l'Islam, inch'allah) voire au quiétisme à la Fénelon.

Je réitère, pour moi, les causes de la supériorité occidentale sont à rechercher dans l'Antiquité préchrétienne. La suite n'est que ralentissement et redécouverte de ces principes premiers.

PS : Le déficit démographique de l'Europe est plus qu'inquiétant. Néanmoins, la survie de notre civilisation ne tient pas à la "race" ou l'origine ethnique. L'Occident sera pérenne s'il parvient à convertir à ses idéaux tous ceux qui s'installent sur son sol. La force de l'Occident est sa propension à l'universalisme.

C'est vrai que le "christianisme" est un remixe des religions qui existaient au temps ou les romains dirrigeait une grande partie du monde. Mais si tu prends en compte la vie de tous ceux qui ont fait avance la science en europe, tu verra que la plus part etaient tres croyant et ce qu'ils reprochaient a l'eglise s'etait son pouvoir, pas les valeurs chretiennes. Par exemple, Newton, le genis par excellence a plus ecrit d'articles theologiques que d'articles de science. Quand a Maxwell et Farraday les pionnier de l'electricite, ils etait tres croyant (aujourdhui tous ces savants passeraient pour des fondamentalistes, surtout faraday..).

D'autre part la justice et les codes sociales qui prevaut dans nos pays sont un heritage chretien incontestable. C'est certainement pas Marx ou Lenine qui me contredirat..

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Invité Saroumane
Invité Saroumane Invités 0 message
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Les savants que tu cites étaient incontestablement croyants. Il faut dire que l'athéisme et l'agnosticisme, en ces temps là, étaient anecdotiques voire carrément anachroniques. Mais ils n'ont pu développer leurs recherches qu'en se dispensant d'une lecture littérale de la Bible. Sinon, ils auraient été horrifiés de contredire les Ecritures. Dès lors, leur croyance se rapproche davantage de celle d'un déisme, une foi en un Etre rationnel concepteur de l'Univers, une sorte de Logos issu tout droit de la philosophie grecque que celle d'un Dieu vengeur et irrascible comme on le trouve dans l'Ancien Testament. L'immense majorité de ces scientifiques avaient une foi relativement rationnelle et refusaient de soumettre leur intelligence. Au temps de Théodose et Justinien, ils auraient été considérés comme hérétiques. C'est ce que je dis, le catholicisme est une version assez largement édulcorée du christianisme des origines. Il n'en demeure pas moins que le catholicisme n'est en rien A L'ORIGINE des avancées. Disons que, de temps à autre, il n'a pas été un frein aussi puissant que l'Islam.

Pour ce qui est de la Justice, le droit romain n'a pas attendu Jésus pour bâtir des structures solides. Nombre de principes contenus dans notre code civil sont repris dudit droit romain. Et si tu fais mention à des principes aussi élémentaires que de ne pas tuer, le code d'Hammurabi et certainement chaque société archaïque depuis la nuit des temps imposaient déjà cet interdit.

Pour ce qui est de la justice redistributive, elle existait également dans l'Antiquité païenne. L'évergétisme grec en fut la forme plus ou moins pure et le clientélisme romain, sa déviance.

Le christianisme s'est greffé et a parasité sur un substrat antérieur bien plus intéressant que lui !

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cheuwing Membre 7 550 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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oui la domination européenne est à recherché dans la culture antique mais on en serait pas la si il n'y avait pas eu l'essor industriel grace à la machine à vapeur puis la découverte du pétrole qui la lie a celle de l'electricité .

de plus les philosophes de l'époque des lumieres établirent les principes du liberalisme, c'est à dire que pour que le commerce fonctionne il faut la paix, tous les concepts de droits de l'homme viennent de ces memes personnes

L'angleterre avait bien compris ca et a ensuite développé tout un systeme financier qui permet l'investissement de masse

Ces principes n'ont pas d'origine antique mais son bien contemporain .

En faite c'est la compilation de differents criteres qui permet cette domination occidentale

Mais comme tout dominateur on abuse de ce pouvoir

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Par exemple, Newton, le genis par excellence a plus ecrit d'articles theologiques que d'articles de science.

D'un autre côté, c'est beaucoup plus facile d'écrire un article théologique, cela prend énormément moins de temps (il n'y a pas la même exigence de rigueur, de démonstration).

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Par exemple, Newton, le genis par excellence a plus ecrit d'articles theologiques que d'articles de science.

D'un autre côté, c'est beaucoup plus facile d'écrire un article théologique, cela prend énormément moins de temps (il n'y a pas la même exigence de rigueur, de démonstration).

Sans voiloir faire trop dans le hors sujet, je te dirais en physique ce n'est pas ecrire des articles, qui prend du temps, mais de faire des experiences.

Cet homme etait fascinant et il a revolutionner tellement de domaine de la vie (la mechanique, l'optique, les mathematiques, la philosophie, la theologie..) que je pense que ce fut l'un des dernier grand penseur universelle.

J'ajouterais que tout en etant profondement chretien, il a ecrit des articles juges comme profondement heretique. Sa vision de la bible etait qu'elle devait etre analyser comme il analysait les phenomenes naturelle. C'est ce qui l'a amene a critiquer le dogme de la trinite ou encore a calculer le jour de la destruction du monde (il y aurait passe 15 ans: on aurait encore quelques annees avant 2060.. ;) )

Enfin bref, cette petite disgression pour expliquer pour quel raison je persiste a croire que la superiorite de l'Occident a ete aide par la foi chretienne.

Pour les anglophones, un lien sur Newton et sa theologie:

http://www.isaac-newton.org/

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cheuwing Membre 7 550 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

j'ai une question qui risque d'etre a moitié hors sujet mais a mon sens interessante :

est ce que l'occident n'est pas sous domination americaine par sa puissance économique ?

je m'explique : l'étalon internationale pour la monnaie est le dollars-or suite aux accords de bretton words en 1948 . Je dis internationale car le dollars l'est pour les échanges

Ensuite les capitaux americains combien possédent ils d'action aux mondes en france on est a 48 %

la recherche qui a besoin d'investissement de plus en plus lourd peut etre soutenu que par une économie de grande échelle, c'est ce qu'à les etats-unis

l'anglais, héritage de nos voisins d'outre manche est LA langue internationale pour les affaires

Pour prendre une decision en europe il faut avoir les couilles de s'opposer aux etats-unis car la moindre decision negative peut faire couler une pme installé la bas car les medias vont s'acharner avec leur sens patriotique : voyez ce qui s'est passé avec le non francais pour la guerre en irak .

Pourquoi intervient elle dans des pays pour virer des dictateurs mais pas dans d'autre .

quand il n'est pas d'accord avec un pays il declare des sanction économique que tout le monde suit

Quand le pays le plus peuplé du monde s'ouvre mais reste un pays non democratique, l'occident va y faire des affaires et le poids americain est le plus important et ce pays se developpe grace au marché et investissement americain

Si on a la paix entre pays occidentaux c'est que chacun y retrouve son interet à faire du pognon, c'est le principe de base du liberalisme .et la chine semble l'avoir bien compris.

On peut juste constaté que c'est une guerre mais que le politique et le militaire peuvent avoir le maitre mot mais toujours pas un calcul de rentabilité économique .

Je ne critique pas le systeme occidental ni les americains, je suis moi meme une bille en anglais et je compte partir dans un pays anglo-saxon pour me perfectionner et je fais parti de ce systeme qui me va .

Mais j'ai un doute sur le temps qu'elle va tenir car un jour l'élève ( la chine ) risque de dépasser le maitre et de lui faire un retour de baton

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Invité Saroumane
Invité Saroumane Invités 0 message
Posté(e)

Non seulement c'est en effet HS mais c'est un truisme ! Evidemment que la première puissance d'Occident depuis 1945 voire 1919 est les USA. Mais les USA sont partie intégrante de l'Occident ! Au fil des siècles et des vicissitudes historiques, les leaderships évoluent ! Le XVIe siècle était espagnol. L'Europe du Traité de Westphalie de 1648 jusqu'au Traité de Paris en 1763 fut française. Puis la Grande-Bretagne, la France et plus tard l'Allemagne se sont disputées la première place, se la ravissant alternativement, jusqu'en 1914. Aujourd'hui, la puissance et l'hégémonie ont traversé l'Atlantique !

Ah 2 précisions par rapport à des posts précédents :

- D'abord Bretton Woods c'est bien joli mais il faut un peu se tenir au courant. On ne parle plus de dollar-or depuis que Nixon a mis fin à la convertibilité du dollar en or en 1971 si je ne m'abuse ! Mais cela est anecdotique et HS.

- Le charbon n'est pas une ressource propre à l'Europe, laquelle, par ailleurs, n'a quasiment pas de pétrole. Or les 2 révolutions industrielles qui ont reposé sur ces produits ont été le fait du seul Occident ! Que faisaient les autres civilisations, dans le même temps, alors qu'elles étaient parfois mieux pourvues en matières premières ?

Je le répète les CAUSES de la supériorité occidentale ne sont pas à rechercher dans ses réalisations techniques (ça c'est la conséquence) mais dans son organisation philosophico-juridico-politique !

Modifié par Saroumane

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cheuwing Membre 7 550 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

alors écrit un bouquin car pour ce que tu avance il te faut un argumentaire beton pour negligé apres 2000 ans d'histoire .

surtout que d'apres ce que tu dit c'est suite à l'empire romain que c'est établi cette organisation philosophico-juridico-politique donc si c'était bien foutu cet empire n'aurait pas du s'écrouler et de ce fait l'économie aurait du tenir debout et l'europe continuer à prospérer .

Mais non pendant 5 siecle elle a regressé puis s'est redeveloppé grace à qui ? aux marchands qui ont mis en place tous les systemes de pret et bancaires surtout que notre société actuelle est base sur ces 2 principes pour l'économie et qui a permis de tenir debout face à la grande peste .

et la il reste 600 ans d'histoire pour rajouter des détails qui s'accumulent et permettent cette suprematie de l'occident

car si tu cherche une base autant remonter à l'écriture qui a permis d'écrire les contrats, puis pour la philosophie l'instant ou l'homme a commencé à réfléchir .

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Invité Saroumane
Invité Saroumane Invités 0 message
Posté(e)

L'Empire romain s'est affaissé suite à l'étiolement de l'esprit civique, à la pression militaire exercée par les barbares et, beaucoup également, à la gangrène chrétienne qui s'est attaquée aux fondements sur lesquels reposaient l'appareil. Ce sont donc des facteurs extérieurs au système philosophico-juridico-politique de l'Antiquité gréco-latine qui sont responsables de sa mise en sommeil. Nul système ne peut tenir lorsque des forces destructrices aussi puissantes sont à l'oeuvre.

Tu es obsédé par les explications économiques. Pour toi, ce n'est pas l'Idée qui façonne le Monde mais les marchands. Je te range donc soit chez les marxistes soit chez les thuriféraires d'Adam Smith. Car écarter toute philosophie et explication culturelle pour à chaque fois venir déverser des explications économiques ne se retrouve que chez ces 2 tendances. Ceci est d'autant moins raisonnable que j'ai déjà expliqué (mais tu refuses de le lire) que l'Occident n'a aucunement inventé le commerce et le système bancaire. Si Gênois et Vénitiens assurent l'approvisionnement de l'Europe en produits exotiques, c'est grâce aux marchands arabes et d'Asie centrale qui sont les maîtres réels, du fait de leur position centrale, du commerce international. Le prêt existait déjà à Rome (on n'a pas attendu les Lombards du XIIIe siècle), en terre d'Islam et en Chine. Ces 2 civilisations, à l'époque du règne de Charlemagne, étaient même plus développées en ce domaine que nous. Donc, logiquement, si le commerce façonne la civilisation, elles auraient dû nous supplanter. Cela n'a pas été le cas. Ton explication ne tient pas.

De plus, la résurgence du commerce monétaire en Occident résulte de facteurs issus de la restauration politique. C'est parce que la puissance de l'Etat renait que les guerres privées reculent, que le roi reconnait des privilèges aux villes qui deviennent un contrepoids aux seigneuries foncières, lesquelles, connaissant une expansion de population, produisent des surplus permettant des foires et plus l'autarcie. Tes commerçants ne surgissent pas à la façon d'une génération spontanée. Ce sont les renaissances de la fin du XIe (redécouverte d'Aristote, du droit romain notamment les jurisconsultes antiques comme Ulpien et les Institutes de Justinien...) et du Trecento qui accompagnent le foisonnement des échanges commerciaux. La première politique économique réelle menée par l'Etat, en France, date de Philippe le Bel. C'est le Souverain sous lequel les juristes, s'inspirant des concepts antiques, définissent la Souveraineté royale, le roi étant "empereur en son royaume".

C'est la construction d'Etats solides qui soutient le développement. Il s'agit donc, encore une fois, de ne pas confondre causes et conséquences.

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cheuwing Membre 7 550 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

je reconnais qu'on a le droit de romain, la philosophie grecque mais si tu zappe apres 2000 ans d'histoire, de changements, de découvertes alors tu devrais ecrire une thèse et te présenter à l 'académie francaise pour montrer ta "superiorité culturelle" ;)

Je rajoute le fait économique car la société romaine n'aimait pas les marchands, certe il y en avait mais quand ils avaien fait fortune ils mettaient toute leur fortune dans une villae et de nouveaux marchands apparaissaient et reprennaient à 0 l'activité . De plus l'empire avait que des échanges à l'interieur de son empire et tres peu avec l'exterieur, tout était basé sur l'agriculture et le peu d'artisanat existant était uniforme dans tous l'empire . il avait juste une éco de subsistance et c'est un critere en plus de ce que tu m'a dis .

Pour l'islam comme pour les chrétiens et les juifs l'usure est interdit donc toute forme de pret mais les lombards ont facilement contourné les écrits et ont meme marchandé avec le pape . Pour la chine je n'ai pas assez de connaissance dessus .

Je n'ai jamais dit que l'occident avait créé la banque et le commerce mais elle les a développées fortement notamment dans les villes qui comme tu m'as l'a dit étaient plus autarciques et qui faisaient un peu ce qu'ils voulaient . et si tu me parle d'états solides qui soutiennent l'économie explique moi les cas des villes italiennes et flamandes car elles c'est plutot l'inverse.

Pour faire plus simple lis robert S lopez : la révolution commerciale au moyen age en europe

Ensuite je t'ai dit qu'il reste 600 ans d'histoire comme les phénomènes de nation qui ont permis de maintenir des états dans son unité et la révolution industrielle .

Au 18e la chine avait des échanges commerciaux équivalent que celle de l'europe mais cette derniere grace à l'utilisation de la force mécanique à augmenter sa production et donc ses échanges et donc son économie . De plus c'est à ce moment qu'apparait les notions d'investissement puis plus tard les 1eres bourses .

Tu ne peux pas nier que maintenant si on tient une supériorité c'est du à une économie prospère et une croissance avec une industrie qui suit et non seulement a une philosophie ou à la politique qui sont liés avec , c'est des phénomènes qui agissent ensemble et non indépendamment l'in de l'autre

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Invité Saroumane
Invité Saroumane Invités 0 message
Posté(e)

Je soumettrai ma candidature à l'Académie lorsque tu poseras la tienne pour le prix nobel d'économie. ;)

Déjà, ta vision des marchands romains est amusante. J'aimerais déjà savoir de quelle époque de Rome tu parles. La République, Auguste, les Antonins, le Bas Empire ? Car l'indignité liée au commerce n'a pas été constante. Si l'on s'en tient à l'époque augustéenne, certes les sénateurs ne peuvent se livrer à ces pratiques. Ce n'est aucunement le cas de la classe équestre qui est justement l'armature du système. Et prétendre que ces dernier dilapidaient l'héritage et ne transmettaient que des pierres est cocasse. Alors après, oui l'économie reposait sur l'agriculture et l'artisanat. Comme cela fut le cas jusqu'à la fin du XVIIIe. Pas d'anachronisme. Et les échanges et la production étaient tout sauf uniformes à l'intérieur de l'Empire. Je ne sais d'où tu tiens de telles conceptions fausses. Déjà l'Urbs elle même concentrait une grande partie du trafic. Et ensuite, cela dépendait des spécificités. Bref, là on nage dans le n'importe quoi. De toute façon, comme tu le dis par contre, l'Empire était assez vaste pour pratiquer un mercantilisme intuitif avant la lettre.

L'usure était interdit en terre d'Islam ? Théoriquement oui. Mais en pratique non. Et à Al Andalus, par exemple, ils ne se sont pas privés. Durant toute l'époque médiévale, le système monétaire est en faveur du monde arabe. C'est ce qui fait d'ailleurs que la monnaie d'or disparait d'Occident durant presque 5 siècles. On achète beaucoup à l'Orient, on vend peu.

A l'aube des grandes découvertes, il est vrai que c'est l'Occident qui crée réellement une mondialisation économique. Pourquoi cela ? Pas par des initiatives marchandes autonomes. Ce sont les couronnes d'Espagne et du Portugal qui impulsent le mouvement. Puis ensuite France et Angleterre et Provinces Unies. Je te rappelle au passage que les "Cités" italiennes sont des Cités Etats à la grecque. Je ne vois donc pas en quoi cela invalide mon propos. La supériorité de l'Occident tient donc dans l'invention de l'Etat, système stable par excellence et qui se différencie des notions orientales d'Empire. Si la Chine du temps de l'amiral Zeng He avait disposé de structures étatiques aussi solides que l'Occident, peut être que la face du monde en aurait été changée.

Enfin, aujourd'hui, il ne s'agit pas de se demander si l'économie occidentale est prospère mais pourquoi elle parvient à conserver cette prospérité. Là encore, c'est parce qu'elle est adossée à des structures étatiques à la solidité d'airain, notamment aux USA. C'est bien simple, les pays qui expérimentent le libéralisme alors qu'ils ont un Etat moribond (Russie sous Eltsine) s'écroulent et connaissent la misère.

Mais c'est bien le don des économistes de croire que leur discipline est une "science" et qu'elle structure le monde. C'est bien pour cela qu'ils sont incapables d'anticiper la moindre crise et avancent le nez dans le guidon. C'est évidemment le Politique qui façonne le monde. Et l'Occident qui a inventé le genre le plus sain en la matière règne en seul maître depuis 5 siècles. Pas mal pour une petite péninsule de l'Eurasie.

Modifié par Saroumane

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cheuwing Membre 7 550 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

je n'ai pas de pretention a obtenir le prix du collège de stockolm en économie car ce n'est pas une science exacte et alfred nobel ne l'avait pas mis dans ses récompenses

Les cités grecques fonctionnaient que sur la politique et était tenu par les citoyens ( toute homme libre) tandis que les villes italiennes avait des communes de marchand et cherchaient leurs interet économiques .

Et lis le bouquin que je t'ai dit il explique mieux que moi .

et je te dis que l'économie est un point à rajouter comme le droit et la politique mais comme je vois dans tes posts tu cherche toujours a avoir raison car tu as la science infuse et qu'on est tous des imbeciles pour toi ;)

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Invité Saroumane
Invité Saroumane Invités 0 message
Posté(e)

Là encore tu as une vision fausse. Toutes les Cités grecques ne fonctionnaient pas sur le modèle athénien. Sparte, pour ne citer que sa plus célèbre rivale, avait même un fonctionnement oligarchique. Aristote recense les très nombreux systèmes politiques spécifiques des innombrables cités grecques.

Les Cités italiennes ont profité du commerce méditerranéen. Cela n'en fait pas de simples syndics de marchands.

Je soutiens que l'économie est un moyen et certainement pas une cause !

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usagi Membre+ 240 822 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
;) un tit bemol pour Athene , seul les hommes libres majeurs ( 30 ans ) et " payant l'impot " le Cens etait electeurs , ce qui ramené a la totalité des habitants de la citée ( femmes , enfants , juveniles -30ans , pauvres , esclaves , meteques et barbares ) faisait pas plus de 5 % , question democratie c'etait quant meme un peu leger ;)

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Yiauthli VIP 4 197 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

Voila un peuple qui avait compris ou était son intérêt Usagi ! Aujourd'hui, le moindre boutonneux de 18 ans peut voter, sans parler du sexe faible qui prétend maintenant se présenter au présidentielles... Ah...quelle nostalgie tu fais naitre en moi... ;)

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Invité raph33
Invité raph33 Invités 0 message
Posté(e)

...sans parler des pauvres! une honte qu'ils puissent voter!

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Oui c'etait une democratie : une vrai pas cette populocratie d'aujourd'hui ;) .Non mais je vous jure faire voter les femmes !!Et pourquoi pas les chiens tant qu'on y est !!

Ah nostalgie quand tu nous tiens ......

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ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
Posté(e)

Ah les fascistes et les nazillons sont aussi nostalgiques... ;)

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

;) Nazillon ?Fichtre il a combien de corne ce rhinoceros la ?Attend laisse moi verifier ....j'ai bien une petite bosse sur le crane mais pas encore sur le nez il me semble.....

Pas de ganglion non plus à la gorge ni aux aiselles ..... donc a priori pas la peste cependant je peux noter une deformation partielle de mon visage prenant la forme d'une courbure ascendante au niveau de la lévre inferieure .

C'est grave docteur ?

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