Jésus et les scandaleuses évangiles

Il y a 7 heures, querida13 a dit :

 

 

Bon nombre d'enfants croient au père Noël, ce n'est pas pour cela qu'il existe.

Ben si il existe: le voilà qui arrive dans son avion à l'aéroport de Cherbourg-Maupertus, le dernier jour d'école avant les vacances de Noël 2018 !

C'est quand même bien le Père Noël, non ?

Tous les gamins massés au belvédère de l'Aéroport sont là pour en témoigner que c'est bien le Père Noël !

Et voici la preuve ultime...!

D'autre part, ce Père Noël que tu vois là, tu ne le reconnais pas bien sûr, mais moi je le connais très très bien... Et pour cause ! 

Pfff! Tout le monde sait  qu'il a un traîneau tiré par des rennes, le père Noël!

Quand le concept  père Noël émis par coca cola (meneur)a plu à une clientèle ravie (suiveurs) on  a créé un mythe auquel tout le monde adhère de génération en génération (instauration du mythe).Les profs et autre littérature ont exploité le filon (institutionnalisation du  même mythe) car la manière de procéder du papa noël était même racontée (instauration de rituels d'accueil, de la distribution de la manne céleste des cadeaux et bienfaits) par des personnes dignes de foi et sérieuses (prêtres).

J'ai même vu des gamins convaincus l'un qu'il existait l'autre qu'il n'existait pas se battre (guerre de religion).Le premier, battu est allé se venger du second en lui déchirant son manteau (attentat extrémiste aux biens d'autrui!).Ah, c'est que ça peut aller loin de manipuler les opinions de chacun...

Quel dommage ! J'ai raté ce sujet ! Je m'en veux, mais je m'en veux !

En tout cas, Bravo @zenalpha pour tes  recherches et tes réflexions. Je vais revenir... Ce sujet (Jésus Christ) me passionne !...

Presque au delà du problème "Jésus a-t-il vraiment existé", c'est l'attitude de Onfray que je voudrais comprendre. J'y vois comme le mal de la philosophie. Et pour un philosophe qui s'en défend, le virus idéaliste ! Le personnage de Jésus tel qu'on le découvre dans les évangiles, est un personnage largement inventé, imaginaire, fabriqué. Donc, puisque mon esprit a conçu cet argument, c'est cet argument qui devient la réalité : donc Jésus n'a pas existé, il est inventé. Ma réflexion, mon esprit s'impose à la réalité. La réalité est ainsi, (Jésus n'a pas existé) parce que mon esprit l'a déduit, décrété, découvert.

Cette toute puissance de l'esprit va jusque à cacher ce qu'il ne veut pas voir et qui irait à l'encontre de sa toute puissance et de la conclusion à laquelle il est parvenu. Et qui n'est pas totalement fausse ; le personnage de Jésus est en partie imaginaire..

Ainsi Onfray (je l'ai déjà dit) pour bien asseoir son point de vue d'un corps inexistant de Jésus va jusqu'à nier la simple réalité du texte. "Jésus n'a pas de corps, donc il ne mange pas, ne défèque pas!..." Perdu ! Car curieusement, (on ne s'y attendrait pas) Jésus parle vraiment (dans le texte) des lieux d'aisance! Dans parler de la nourriture !...

Pourquoi donc un symbole (et Jésus en est largement un) ne prendrait pas sa source dans le réel. Le rél qui avce le temps est transformé, travaillé, "amélioré"...

L'esprit religieux n'a pas la même conception du mensonge ou de l'erreur que la science à proprement parler --encore que !-- . Si l'on part du dogme que Dieu existe et que c'est là la vérité suprême, Si l'on ment, si l'on invente pour permettre à cette vérité de s'établir, ce ne sera pas vraiment du mensonge ! Ce sera un mensonge... positif ! Qui va dans le bon sens !

Les exemples types de l'invention ou du mensonge sacré se retrouve dans les différents récits du baptême du Christ. Il y a très peu de chose qui changent de l'un à l'autre. Mais on peut par comparaison, découvrir un "récit original" et le séparer des transformations ultérieures.

La question à se poser est "qui raconte ce baptême ?" Il y a trois possibilités : St Jean, Jésus lui-même, ou un ou des témoins qui y ont assisté. Bien sûr, s'il s'agit de St Jean ou de témoins, le récit semblera plus crédible. Témoignage oblige. Or le devoir, la fonction des évangélistes est de rendre le récit crédible. Ils vont donc faire intervenir les témoins en général ou St Jean pour donner du corps à l'histoire.

Imaginez l baptême raconté par le seul Jésus Christ : pourquoi le croirait-on ?

Et c'est pourtant le cas dans Marc ! Où quand le ciel s'ouvre, Dieu s'adresse à Jésus et seulement à lui ! Personne d'autre ne l'entend !

"TU es mon fils bien aimé qui a toute ma faveur... etc."

Dans les autres évangiles, afin que le récit devienne plus crédible tous le monde voit le ciel s'ouvrir et Dieu s'adresse à tout le monde :

 "CELUI-CI est mon fils... etc."

Ou encore ailleurs c'est St. Jean : "Je ne suis pas digne... etc"

Ce qui "m'amuse" en tout cas m’intéresse, c'est d'essayer reconstituer cette "scène primitive" !!! Jésus racontant à ses disciple ce qu'il a vécu. Et l'on retrouve le récit de Marc :

10 Et aussitôt, en remontant de l’eau, il vit les cieux se déchirer et l’Esprit descendre sur lui comme une colombe.

11 Il y eut une voix venant des cieux : « Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie. »

Jésus est le seul témoin de son illumination. De son... hallucination ?

Ce qui me fait dire que l'évangile de Marc est dans cet extrait d'une "première main" qui s'est contentée de retranscrire le récit de Jésus lui-même.... Les autres on brodé... Pour mieux convaincre.

(C'est ainsi que dans les autres évangiles, où St Jean fait tout un tas de simagrées et dit "je ne suis pas digne de te baptiser... de lasser la boucle de tes chaussures... etc." et que plus tard il est en prison et qu'il envoie ses disciples pour demander à Jésus "s'il est bien celui qu'on attend" il y a incompatibilité : ou il l'a reconnu pour son baptême ou il ne l'a pas reconnu... Qui veut trop prouver prouve rien !)

Mais on peut aller plus loin dans la reconstitution...

L'histoire religieuse officielle de Jésus ne commence qu'à son baptême. C'est le début de son "ministère". On a bien vu dans Marc qu'il s'agit très vraisemblablement d'une révélation. Jésus voit le ciel s'ouvrir et Dieu lui parle. précision ; au sortir de l'eau. Avant son baptême, Jésus n'était qu'un quidam.

EXIT DÉFINITIVEMENT  les histoires sur son enfance à 12 ans au temple, et surtout sa mère vierge ! Jusqu'à son Baptême Jésus était comme tout le monde !

Tout cela a été inventé, rajouté par la suite pour "donner du corps au symbole" (!), du merveilleux, de la... crédibilité, de l'extraordinaire de la divinité au personnage...

Il est à remarquer que nulle part dans les évangiles, et du début à la fin de son "ministère" (j'aime bien ce mot !) il n'est question dans la bouche du Christ de sa naissance ni miraculeuses ni particulière...

La seule fois où sa famille apparaît, sa mère et ses frères, c'est pour venir le chercher pendant qu'il prêche , et dire plus ou moins qu'il a perdu la raison...

Le 13/06/2019 à 22:32, querida13 a dit :

Quand le concept  père Noël émis par coca cola (meneur)a plu à une clientèle ravie (suiveurs) on  a créé un mythe auquel tout le monde adhère de génération en génération (instauration du mythe).Les profs et autre littérature ont exploité le filon (institutionnalisation du  même mythe) car la manière de procéder du papa noël était même racontée (instauration de rituels d'accueil, de la distribution de la manne céleste des cadeaux et bienfaits) par des personnes dignes de foi et sérieuses (prêtres).

J'ai même vu des gamins convaincus l'un qu'il existait l'autre qu'il n'existait pas se battre (guerre de religion).Le premier, battu est allé se venger du second en lui déchirant son manteau (attentat extrémiste aux biens d'autrui!).Ah, c'est que ça peut aller loin de manipuler les opinions de chacun...

"J'ai même vu des gamins convaincus l'un qu'il existait l'autre qu'il n'existait pas se battre (guerre de religion)."

Absurde, le Père Noël n'a strictement rien de religieux ! 

il y a 7 minutes, Anatole1949 a dit :

"J'ai même vu des gamins convaincus l'un qu'il existait l'autre qu'il n'existait pas se battre (guerre de religion)."

Absurde, le Père Noël n'a strictement rien de religieux ! 

Pourquoi tu dis ça ? C'est le même mécanisme !... 

On croit fermement  vrai un truc uniquement par oui dire, par habitude...

 ça ressemble à de la névrose ou de la psychose.

Si tu as dit ça pour rigoler, j'ai rien dit !

à l’instant, Blaquière a dit :

Pourquoi tu dis ça ? C'est le même mécanisme !... 

On croit fermement  vrai un truc uniquement par oui dire, par habitude...

 ça ressemble à de la névrose ou de la psychose.

Si tu as dit ça pour rigoler, j'ai rien dit !

Faux le Père Noël est une fête païenne !

Il concerne que les enfants et aucun adulte ne va aller prier le Père Noël à l'église !

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Ce qui me fait dire que l'évangile de Marc est dans cet extrait d'une "première main" qui s'est contentée de retranscrire le récit de Jésus lui-même.... Les autres on brodé... Pour mieux convaincre.

Marc l'évangéliste, comme les autres d'ailleurs, n'a jamais connu Jésus. Donc ce ne peut être de la "première main" !

Au mieux de la "seconde main", car on raconte que Marc l'évangéliste a connu Pierre l'apôtre et que c'était un peu "mon cul ma ch'mise" comme disait Coluche. 

il y a 4 minutes, Laurent1712 a dit :

Marc l'évangéliste, comme les autres d'ailleurs, n'a jamais connu Jésus. Donc ce ne peut être de la "première main" !

Au mieux de la "seconde main", car on raconte que Marc l'évangéliste a connu Pierre l'apôtre et que c'était un peu "mon cul ma ch'mise" comme disait Coluche. 

On est d'accord ! Par première main, je voulais dire seconde !

Et alors ?!

j'ai toujours été fâché avec les chiffres ! Jésus a raconté son histoire à Pierre qui l'a racontée à Marc ! Comme le téléphone arabe, le téléphone hébreux ne déforme pas trop après un seul intermédiaire !

il y a 19 minutes, Anatole1949 a dit :

fa

Je crois que la moitié ou les trois quarts de mon message ont été effaces par une mauvaise manip quand je l'ai envoyé ! J'expliquais tout en long et en large... quelle perte pour l'humanité...

il y a 31 minutes, Blaquière a dit :

On est d'accord ! Par première main, je voulais dire seconde !

Et alors ?!

j'ai toujours été fâché avec les chiffres ! Jésus a raconté son histoire à Pierre qui l'a racontée à Marc ! Comme le téléphone arabe, le téléphone hébreux ne déforme pas trop après un seul intermédiaire !

Ce ne serait pas plutôt Pierre qui aurait raconté l'"histoire" du Christ, etc...

Du Christ on n'a strictement RIEN !

Cet homme soi-disant fils de dieu aux pouvoirs surnaturels (miracles, résurrection, etc..) n'a laissé aucune trace, c'est bizarre non ?

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

Je crois que la moitié ou les trois quarts de mon message ont été effaces par une mauvaise manip quand je l'ai envoyé ! J'expliquais tout en long et en large... quelle perte pour l'humanité...

I try to remember...

Oui... Pour le père Noël... quand on croit fermement  à un truc juste pas oui dire, juste par habitude, peut-être qu'inconsciemment on sent qu'on n'est pas trop clair, là dessus. Dès lors, quand on est mis en face de notre réalité irrationnelle, on se fâche. La colère est une réponse irrationnelle à notre attitude irrationnelle (une façon de l'évacuer, de la dissimuler?) qui est dévoilée pour nous en pleine lumière. C'est le mécanisme du fanatisme...

il y a 40 minutes, Anatole1949 a dit :

Faux le Père Noël est une fête païenne !

Il concerne que les enfants et aucun adulte ne va aller prier le Père Noël à l'église !

Ha ha ! Je t'y prends : tu t'énerves ! Tu es irrationnel !

Ton "païen" n'est qu'un feu de paille !

C'est le même mécanisme, te dis-je !

C'est les preuves qui manquent en religion : les enfants quand les parents leur ont montré que c'était eux les jouets, c'est une preuve. Ils y croient plus. Si demain Dieu en personne venait dire qu'il n'existe pas, plus personne croirait !

à l’instant, Blaquière a dit :

I try to remember...

Oui... Pour le père Noël... quand on croit fermement  à un truc juste pas oui dire, juste par habitude, peut-être qu'inconsciemment on sent qu'on n'est pas trop clair, là dessus. Dès lors, quand on est mis en face de notre réalité irrationnelle, on se fâche. La colère est une réponse irrationnelle à notre attitude irrationnelle (une façon de l'évacuer, de la dissimuler?) qui est dévoilée pour nous en pleine lumière. C'est le mécanisme du fanatisme...

Ha ha ! Je t'y prends : tu t'énerves ! Tu es irrationnel !

Ton "païen" n'est qu'un feu de paille !

C'est le même mécanisme, te dis-je !

C'est les preuves qui manquent en religion : les enfants quand les parents leur ont montré que c'était eux les jouets, c'est une preuve. Ils y croient plus. Si demain Dieu en personne venait dire qu'il n'existe pas, plus personne croirait !

Tu peux simplifier SVP ?

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

j'ai toujours été fâché avec les chiffres !

Fâché avec les chiffres... Soit ! Mais commencer à se fâcher à 1 et 2 c'est de la haine !

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

On est d'accord ! Par première main, je voulais dire seconde !

Quand Marc, le futur évangéliste à rencontré Pierre l'ancien apôtre, celui-ci était déjà très très vieux.

Il parlait tout le temps paraît-il, et ce discours permanent n'était pas synthétisé: c'étaient des phrases individuelles, souvent en rapport avec son glorieux passé bien sûr, mais comme ça, les unes à la suite des autres, sans lien apparent entre-elles !

Alors Marc lui, il notait tout "au fil de l'eau" pour ne rien manquer du précieux verbiage.

En fait Pierre commençait à se liquéfier ! 

Restait plus a Marc qu'à monter une histoire qui tienne la route avec tout ce galimatias récolté... On comprend pourquoi Marc fut surnommé le "traducteur" de Pierre... C'était le mot !

Mais ça, c'est l'histoire qu'on raconte autour de Marc, car en fait de Marc on sait rien... On sait pas quand il est né, ni où !

Même son évangile y'a rien de sûr que se soit lui qu'il l'ait écrit. Son authentification est basée sur des "on dit" divers et anonymes, pour finir quand même par des gens connus: ainsi Papias évêque de Hiérapolis témoigne que c'est bien lui qui l'a écrit. Mais il témoigne sans l'avoir jamais connu vu que c'est plus d'un siècle après la supposée rédaction ! De plus, ce témoignage est rapporté par Eusèbe de Césarée qui en a entendu causer encore un siècle plus tard !

Rien de drôle à ce que l’exégèse ait épisodiquement recalé le dit évangile dans les siècles passés, avançant en plus le motif accablant qui voudrait que cet évangile soit un vrai foutoir pour tout ce qui concerne la géographie et la topographie de la Galilée décrite, de cette époque.

Mais bon tout ça c'est maintenant du passé. Depuis quelques siècles l'évangile de Marc est de nouveau validé. Il semble que cette fois soit la bonne ! 

Et au niveau des évangélistes paraît que c'est Marc qui désormais tient la corde...

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Si demain Dieu en personne venait dire qu'il n'existe pas, plus personne croirait !

J'adore !

Il y a 7 heures, Laurent1712 a dit :

Quand Marc, le futur évangéliste à rencontré Pierre l'ancien apôtre, celui-ci était déjà très très vieux.

Il parlait tout le temps paraît-il, et ce discours permanent n'était pas synthétisé: c'étaient des phrases individuelles, souvent en rapport avec son glorieux passé bien sûr, mais comme ça, les unes à la suite des autres, sans lien apparent entre-elles !

Alors Marc lui, il notait tout "au fil de l'eau" pour ne rien manquer du précieux verbiage.

En fait Pierre commençait à se liquéfier ! 

Restait plus a Marc qu'à monter une histoire qui tienne la route avec tout ce galimatias récolté... On comprend pourquoi Marc fut surnommé le "traducteur" de Pierre... C'était le mot !

Mais ça, c'est l'histoire qu'on raconte autour de Marc, car en fait de Marc on sait rien... On sait pas quand il est né, ni où !

Même son évangile y'a rien de sûr que se soit lui qu'il l'ait écrit. Son authentification est basée sur des "on dit" divers et anonymes, pour finir quand même par des gens connus: ainsi Papias évêque de Hiérapolis témoigne que c'est bien lui qui l'a écrit. Mais il témoigne sans l'avoir jamais connu vu que c'est plus d'un siècle après la supposée rédaction ! De plus, ce témoignage est rapporté par Eusèbe de Césarée qui en a entendu causer encore un siècle plus tard !

Rien de drôle à ce que l’exégèse ait épisodiquement recalé le dit évangile dans les siècles passés, avançant en plus le motif accablant qui voudrait que cet évangile soit un vrai foutoir pour tout ce qui concerne la géographie et la topographie de la Galilée décrite, de cette époque.

Mais bon tout ça c'est maintenant du passé. Depuis quelques siècles l'évangile de Marc est de nouveau validé. Il semble que cette fois soit la bonne ! 

Et au niveau des évangélistes paraît que c'est Marc qui désormais tient la corde...

Tu penses qu'un Pierre un peu gâteux ça rend caduque mon idée que le baptême du Christ raconté par lui serait plus proche de ce qu'aurait pu lui raconter ce Christ que les récits des autres qui me semblent plus délirants ?

Et que ce serait ce baptême là (celui de Marc qui a servi de matrice aux autres récits ?

Il faudrait admettre qu'un récit fait par un gâteux soit nettement plus raisonnable que ceux fait par des gens plus saints d'esprit.

Les français veulent savoir !

Le 13/06/2019 à 21:59, querida13 a dit :

Pfff! Tout le monde sait  qu'il a un traîneau tiré par des rennes, le père Noël!

A bord de son traîneau

Tiré par des reines

Qui peinent,

Oui le père Noël

Dans le ciel,

Est le roi des machos !

En tous cas, les religions issues de la culture  judéo chrétienne ont eu pour conséquence de faire voler en éclats le mythe de la terre mère, de la Gaïa originelle au profit d'un dieu le père et de son fils  tous les deux mâles, tandis que les femmes n'en n'ont été réduites qu'au rôle de reproductrices. Toute la symbolique maternelle des déesses païennes a été effacée d'un trait de plume.