75ème anniversaire du Débarquement : Moscou dénonce une réécriture catastrophique de l'histoire

il y a 1 minute, Ink 82 a dit :

Bonjour,

La débarquement en Normandie est une idée de Staline approuvée par Rooslvelt, qui l'approuva, tandis que Chruchill la refusait.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conférence_de_Téhéran

Bonne soirée

bonsoir

précisément , Staline à demandé d' ouvrir un second front à l'ouest pour soulager la pression des forces Allemandes sur son front .

la décision du débarquement sur les plages de Normandie est celle du commandement alliés.

bonne soirée

bonsoir 

disons que Monsieur le Pen à fait la guerre d'Algérie , ce qui n'à rien à voir avec la dernière guerre mondial .

bonne soirée

il y a 10 minutes, Condorcet a dit :

Oui enfin pour commencer à se faire un vague tableau d'ensemble il m'a fallu lire des dizaines de bouquins et des centaines d'articles (ou des milliers ? je ne saurais l'évaluer). Et quand tu vois le niveau déplorable sur ce forum, je dis déplorable non pas au sujet de ceux qui n'y connaissent pas grand chose et ne s'en cachent pas, je parle de ceux qui bien que ne connaissant pas grand chose la ramènent quand même. Zemmour est très au dessus de la moyenne du public et il est parle de mémoire plutôt bien sans avoir le nez sur ses notes - contrairement à la plupart des journalistes. 

Ensuite il fait du Zemmour : un interprétation très rapide après avoir survolé un sujet, au point de faire de la pseudo science en quelque sorte. Comme on n'est pas dans un science dure, c'est plus ou moins improuvable. Mais il va vite en besogne et en tant que chroniquer, il affirme avec force et certitude des machins plus ou moins douteux.

Hum... il y a un fond de vérité dans ce propos.

Mais quand on regarde de près ce n'est vraiment pas ça.

Je répète : ce n'est pas ça qui s'est passé.

Mais je ne vais pas développer ici - j'encombre le forum et mieux vaux en débattre sur un forum spécialisé.

"Zemmour est très au dessus de la moyenne du public et il est parle de mémoire plutôt bien sans avoir le nez sur ses notes"

Zemmour au-dessus de la moyenne, comme pouvait l'être aussi J.M. Le Pen lors de certains débats, pour ça je suis d'accord, mais ... cela ne rend que plus dangereux de tels individus qui flattent trop souvent ce que les gens ont de plus bas en eux...

On notera au passage que la fille de Le Pen n'arrive pas à la cheville de celui-ci, et heureusement 

il y a 28 minutes, le merle a dit :

bonsoir

précisément , Staline à demandé d' ouvrir un second front à l'ouest pour soulager la pression des forces Allemandes sur son front .

la décision du débarquement sur les plages de Normandie est celle du commandement alliés.

bonne soirée

Proposée par ?

Il y a 6 heures, Condorcet a dit :

Je déterre un vieux fil, car un autre en parle en ce moment.

La polémique est ouest sur les contributions respectives des anglo-saxons et soviétique recommence. J'ai cru lire que tu disais qu'il y avait des russes au débarquement en Normandie. J'ai beau chercher, je ne trouve pas (à part ces fameuse polémiques à n'en plus finir). Par ailleurs tu aurais évoqué des tombes russes - en Bretagne si j'ai bien compris. Tu en sais plus ?

En 2005, un monument a été érigé avec l'inscription « soldats russes et soviétiques sont morts en France pendant la Première et la Seconde Guerre mondiale ». En total, y sont enterrés 1574 soldats, tombés pendant les deux guerres mondiales.

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il y a une heure, Ink 82 a dit :

Bonjour,

La débarquement en Normandie est une idée de Staline approuvée par Rooslvelt, qui l'approuva, tandis que Chruchill la refusait.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conférence_de_Téhéran

Bonne soirée

Une idée de Staline le débarquement, vous rêvez ou quoi, celui-ci a été envisagé bien avant  la conférence de Téhéran et c'est bien pour ça les américains stockaient hommes et matériel en Angleterre ?

Par contre il est vrai que Staline voulait un autre front pour le soulager parce que même si ses troupes avançaient, elles payaient quand même très cher les km gagnés.

il y a 21 minutes, Ink 82 a dit :

Proposée par ?

bonsoir nous n'avons accès qu'à certains faits d'histoire ,et non dans la psychologie des décideurs de l'époque ?

stratégiquement , Staline ne pouvait peut-être , que recommander un endroit particulier pour un débarquement sur les côtes Françaises .mais les états majors alliés devaient prendre en compte les conditions et la stratégie relative à leurs capacité offensives car , le coup ne pouvait se jouer qu'une seule fois soit , perdant ou gagnant ?

Staline à peut-être demandé à Joukov de reprendre Stalingrad ? mais c'est Joukov et son état majors qui à préparé les plans et la stratégie ?

réponse à la demande :

proposé par : Staline , pour soulager son front et non pour dicter la stratégie alliés .personne n'est dépositaire de la raison , les circonstances dictent la stratégie et chacun apporte quelque chose .

bonne soirée

il y a 40 minutes, Ink 82 a dit :

Proposée par ?

Proposé par Roosevelt qui s'est fourvoyé avec Sledgehammer. (Promis pour 43).

Ensuite Staline ne l'a plus lâché avec ça, et l'autre tout péteux à fini par lui lâcher n'importe quoi.

Roosevelt était le moins compétent militairement je pense. Staline était très mauvais. Churchill était un grand chef de guerre - il a inventé plus ou moins directement le cuirassé moderne, la RAF, le Tank, les commandos, les ports artificiels...

Pour situer le contexte, le coup de main de Dieppe a été mené en 1942.

Rossevelt, incompétent militairement, avait promis Sledgehammer sur la presqu'île du Cotentin pour 1943, à force que Staline le tanne pour le fameux second front. Sauf que la Luftwaffe a été pulvérisée en... 1943. C'était un préalable.

Staline était tellement nul militairement qu'il a même proposé aux anglo-saxons de fournir les divisions de fantassins nécessairent au débarquement (sous entendus, si vos soldats ont la trouille). C'était certes une raillerie politicienne. Mais pour qui a lu les comptes rendus de toutes leurs réunions, c'était sans arrêt des coups de bluf, des coups de pute et des menaces... 

Saviez-vous que les résistants français envoyaient de la terre, du sable aux alliés, pour présenter le terrain ? C'est bête, hein ! C'est... terre à terre !

De Buonaparte allait tâter les futurs champs de bataille quand il le pouvait.

il y a 14 minutes, Anatole1949 a dit :

Une idée de Staline le débarquement, vous rêvez ou quoi, celui-ci a été envisagé bien avant  la conférence de Téhéran et c'est bien pour ça les américains stockaient hommes et matériel en Angleterre ?

Par contre il est vrai que Staline voulait un autre front pour le soulager parce que même si ses troupes avançaient, elles payaient quand même très cher les km gagnés.

Juste les faits, vous confondez avec Dieppe.

il y a 8 minutes, Condorcet a dit :

Proposé par Roosevelt qui s'est fourvoyé avec Sledgehammer. (Promis pour 43).

Ensuite Staline ne l'a plus lâché avec ça, et l'autre tout péteux à fini par lui lâcher n'importe quoi.

Roosevelt était le moins compétent militairement je pense. Staline était très mauvais. Churchill était un grand chef de guerre - il a inventé plus ou moins directement le cuirassé moderne, la RAF, le Tank, les commandos, les ports artificiels...

Pour situer le contexte, le coup de main de Dieppe a été mené en 1942.

Rossevelt, incompétent militairement, avait promis Sledgehammer sur la presqu'île du Cotentin pour 1943, à force que Staline le tanne pour le fameux second front. Sauf que la Luftwaffe a été pulvérisée en... 1943. C'était un préalable.

Staline était tellement nul militairement qu'il a même proposé aux anglo-saxons de fournir les divisions de fantassins nécessairent au débarquement (sous entendus, si vos soldats ont la trouille). C'était certes une raillerie politicienne. Mais pour qui a lu les comptes rendus de toutes leurs réunions, c'était sans arrêt des coups de bluf, des coups de pute et des menaces... 

Oui enfin, les russes avaient légèrement la pression sur le dos ^^"

en réalité ,le soldat Russe était très courageux comme le soldat Américain  , Anglais et Français et autres participants mais , les commissaires politiques poussaient les  soldats Russe au sacrifice  , avec des mitrailleuses dans leurs dos  ,abattent les moins combatif ou simplement humains ? 

ce n'est un jugement mais un bruit qui à courue ?

il y a 7 minutes, pila a dit :

Saviez-vous que les résistants français envoyaient de la terre, du sable aux alliés, pour présenter le terrain ? C'est bête, hein ! C'est... terre à terre !

De Buonaparte allait tâter les futurs champs de bataille quand il le pouvait.

au contraire  bien sur, connaitre la nature du terrain pouvais être capital pour les fantassins , les blindés parachutages et autres .

il y a 8 minutes, Ink 82 a dit :

Juste les faits, vous confondez avec Dieppe.

Oui enfin, les russes avaient légèrement la pression sur le dos ^^"

Euh, non je ne confonds pas avec le "débarquement" raté de Dieppe, de Sicile, de Provence, etc...

Les soviétiques avaient la pression qu'ils voulaient bien se mettre sur le dos, Staline voulait être le premier à Berlin, il a réussi son coup et pour cela il a envoyé sans scrupules ses millions d'hommes au massacre.

il y a 23 minutes, Anatole1949 a dit :

Euh, non je ne confonds pas avec le "débarquement" raté de Dieppe, de Sicile, de Provence, etc...

Les soviétiques avaient la pression qu'ils voulaient bien se mettre sur le dos, Staline voulait être le premier à Berlin, il a réussi son coup et pour cela il a envoyé sans scrupules ses millions d'hommes au massacre.

Disons qu'avant que les troupes russe et anglo-saxonnes soient en contact, la ligne Oder-Neisse était négociée depuis longtemps.

Il n'y a pas eut vraiment de course en fait. Comme de toutes les façons les Américains savaient qu'ils n'occuperait que Berlin Ouest et la ville étant enclavée après, ils n'avaient aucun intérêt à aborder les faubourgs de Berlin pour avoir des pertes chez eux. D'ailleurs la bataille de Berlin a fait en 3 semaines autant de morts que la bataille de Normandie en 3 mois.

D'autre part les russes ont bien attendu des semaines devant Varsovie, afin que les nazis massacrent le soulèvement. Ainsi, cela leur faisait d'autant moins de Polonais à assassiner pour le suite. Comme quoi ils n'étaient pas à un mois ou deux près.

malgré tout , Staline aurait bien voulue conquérir Berlin dans son ensemble ? étendre son influence faisait-aussi partie du jeu .

Churchill avait vue le danger et voulait , avec les Américains , pouvoir trancher sur Berlin avec Staline .

l'alliance était de circonstance , elle n'existerait plus la paix venue .Staline accepta d'intervenir contre les Japonais sur la demande des Américains , il le fit mais choisi son temps .

les Américains avaient la bombe Atomique . Staline , avec ses espions devaient l'avoir aussi .

on se rappel de l'affaire Rosenberg qui passèrent sur la chaise électrique mais , c'est un autre sujet .

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

Euh, non je ne confonds pas avec le "débarquement" raté de Dieppe, de Sicile, de Provence, etc...

Les soviétiques avaient la pression qu'ils voulaient bien se mettre sur le dos, Staline voulait être le premier à Berlin, il a réussi son coup et pour cela il a envoyé sans scrupules ses millions d'hommes au massacre.

Non, la Russie est alors en pleine reconquête du Dniepr, visant Kiev. Vous vous mêlez les pinceaux en anachronismes.

il y a 22 minutes, Ink 82 a dit :

Non, la Russie est alors en pleine reconquête du Dniepr, visant Kiev. Vous vous mêlez les pinceaux en anachronismes.

Je ne dis pas le contraire, mais pour arriver à Berlin les soviétiques devaient quand même repousser les allemands d'où ils se trouvaient...

Ah ouais ouais... Et les anglais traverser la Manche pour débarquer. Mais bon, je crois que là tout le monde est au point, mais merci pour votre "aide".

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Je ne dis pas le contraire, mais pour arriver à Berlin les soviétiques devaient quand même repousser les allemands d'où ils se trouvaient...

On est bien d'accord.

Mais il semble que tu avances de façon obsessionnelle que c'est à cause d'une course de vitesse que les russes ont perdu encore des millions de morts en plus.

Je pense que c'est une erreur d'analyse.

Bien sûr je peux me tromper.

Mais c'est pas sur le forum qu'on va trancher - ça vaux un thèse de doctorat ou presque.

C'est mon sentiment (pas de course de vitesse), car toutes les frontières ont été dessinées un an avant.

Il y a 1 heure, Ink 82 a dit :

Ah ouais ouais... Et les anglais traverser la Manche pour débarquer. Mais bon, je crois que là tout le monde est au point, mais merci pour votre "aide".

Et les nord-africains devaient traverser la méditerranée.

Si on sait pas ça on comprend pas. 

il y a 5 minutes, Condorcet a dit :

On est bien d'accord.

Mais il semble que tu avances de façon obsessionnelle que c'est à cause d'une course de vitesse que les russes ont perdu encore des millions de morts en plus.

Je pense que c'est une erreur d'analyse.

Bien sûr je peux me tromper.

Mais c'est pas sur le forum qu'on va trancher - ça vaux un thèse de doctorat ou presque.

C'est mon sentiment (pas de course de vitesse), car toutes les frontières ont été dessinées un an avant.

Il est quand même de notoriété publique que Staline a tout fait pour arriver à Berlin avant les alliés.

Cette charge folle des soviétique a coûté inutilement des millions de vies aux soldats soviétiques, toutes les frontières ont été dessinées avant, c'est juste, mais pour Staline c'était une question de prestige.

Les alliés d'un coté, les soviétiques de l'autre, Berlin serait tombé comme une pomme trop mure !

Les soviétiques ont fait le forcing, même quand ils étaient victorieux ils perdaient 3 fois plus d'hommes et matériel que les nazis, c'est quand même incroyable et pendant ce temps les alliés avançaient à leur rythme* sans avoir autant de tués que dans les rangs soviétiques. 

*exception faite de la contre offensive nazie dans les Ardennes belges.