75ème anniversaire du Débarquement : Moscou dénonce une réécriture catastrophique de l'histoire

à l’instant, Morfou a dit :

Syndicat jaune...en opposition au syndicat rouge...

Dans mon esprit (mais il est peut-être limité ;-) un jaune c'est un traitre à sa communauté, en l'occurrence celle des ouvriers, et c'est rentré dans le langage courant, même si un peu désuet aujourd'hui.

Je ne voyais pas plus loin que ça..

il y a 40 minutes, frunobulax a dit :

Sauf qu'il s'agit définitivement de la commémoration du débarquement du 6 juin, pas de l'armistice.

D'autre part, merci quand même de ne pas oublier que, durant les deux premières années de la guerre, l'URSS était alliée à l'Allemagne nazie par le pacte Ribbentrop-Molotov, qu'elle a envahi la Pologne qu'elle s'est partagée avec l'Allemagne et leur a livré de nombreux réfugiés antifascistes allemands et autrichiens vivant en Union soviétique.

Difficile donc de les qualifier de héros de la "première heure".

Entre nous,  inviter l'Allemagne , notre ennemi de l'époque, et pas la Russie qui nous a bien aidé à vaincre les premiers cités....c'est discutable, diplomatiquement discutable. D'autant que cette "erreur" diplomatique devient une fâcheuse tendance.
Mais dans l'absolu, tu as raison.

il y a 42 minutes, frunobulax a dit :

Sauf qu'il s'agit définitivement de la commémoration du débarquement du 6 juin, pas de l'armistice.

D'autre part, merci quand même de ne pas oublier que, durant les deux premières années de la guerre, l'URSS était alliée à l'Allemagne nazie par le pacte Ribbentrop-Molotov, qu'elle a envahi la Pologne qu'elle s'est partagée avec l'Allemagne et leur a livré de nombreux réfugiés antifascistes allemands et autrichiens vivant en Union soviétique.

Difficile donc de les qualifier de héros de la "première heure".

Sans compter que le PC français (et la CGT) aux ordres de Staline jouait la carte du "pacifisme" autrement il était contre le réarmement alors que l'Allemagne nazie menaçait, il plombait l'économie par les grèves et n'hésitait pas a faire des sabotages via la CGT dans les usines d'armements !

Il y a 2 heures, le merle a dit :

oui mais : si Hitler n'avait pas trahie Staline sur le pacte conclue entre eux et le partage de la Pologne , que ce serait-il passé pour la France et l'Europe ?

comme larron en foire , ces deux individus auraient fait de l'Europe des peuples esclaves et des zombis ;

Si l'Angleterre n'avait pas torpillé le traité de Versailles avec le traité naval germano-britannique en 1935, qui a autorisé l'Allemagne à se reconstituer une flotte militaire puissante.

Si on avait pas signé l'accord de Munich.

Si à cette période on avait accepté de s'allier à Staline qui ne demandait que ça et depuis de nombreuses années.

Si, si et si. Il y a eu de très nombreuses décisions malheureuses qui ont conduit inévitablement à la suite dramatique.

Il y a 4 heures, Eugène.K a dit :

Sur les sujets importants, il y a quand même en France un consensus des medias , y compris et c'est là qu'il faut s'inquiéter , lorsqu'il y a manipulation de l'info. Ce n'est pas du tout exagéré de dire que nos medias sont dans l'ensemble très "atlantistes" et russophobes . Faut-il d'ailleurs s'en étonner lorsqu'un bon nombre de dirigeants, de personnalités de la finance et des medias  sont des "Young Leaders" ? . Et que dire de notre service public (France 2 ) qui produit par deux fois le même "fake" sur Poutine , et s'en excuse par un lapidaire "c'est une erreur involontaire". Vous apprécierez la formule, je n'en doute pas ;o)

Cela dit , concernant ces commémorations , j'ai honte ;  Le Quai d'Orsay est en dessous de tout, et ce n'est pas la première fois. Cela a été évoqué , mais il est bon de le répéter:  nous devons beaucoup au peuple soviétique car c'est bien lui qui a payé le plus lourd tribut dans cette guerre. Ne confondons pas les peuples et leurs dirigeants,  il ne s'agit pas de rendre hommage à Poutine. (je n'insinue pas par là que tu fais cette erreur hein ;-)

bonsoir  

mais il est question du Débarquement en Normandie et non l'action des Russes dans l'est .

et ce débarquement n'à pas été rien vue le nombre de soldats et l'énormité des armes et du matériel .

ces combats ont aussi soulagés les russes sur le front de l'est comme l'avait demandé Staline qui lui , à refusé de sauver Varsovie que les troupes Allemandes ont massacré devant l'armée Russe l'arme au pied, comme l'à déja dit un intervenant précédent .

je trouve que c'est très bien d'avoir fait venir les derniers combattants encore en vie de cette épopée et de leurs dire Merci et de les décorer .

bonne soirée

il y a une heure, garthriter a dit :

Si l'Angleterre n'avait pas torpillé le traité de Versailles avec le traité naval germano-britannique en 1935, qui a autorisé l'Allemagne à se reconstituer une flotte militaire puissante.

Si on avait pas signé l'accord de Munich.

Si à cette période on avait accepté de s'allier à Staline qui ne demandait que ça et depuis de nombreuses années.

Si, si et si. Il y a eu de très nombreuses décisions malheureuses qui ont conduit inévitablement à la suite dramatique.

bonsoir 

c'est vrai , avec des SI , on referait le monde  .n'oublions pas que nous parlons aprés que ce soit passé ces événements et qu'avant ceux-ci , personnes ne pouvais augurer ce qu'il allait advenir ?

bonne soirée

Il y a 19 heures, Morfou a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conférence_de_Yalta#Conclusion

 

Sont beaux vos russes...

?

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Sans compter que le PC français (et la CGT) aux ordres de Staline jouait la carte du "pacifisme" autrement il était contre le réarmement alors que l'Allemagne nazie menaçait, il plombait l'économie par les grèves et n'hésitait pas a faire des sabotages via la CGT dans les usines d'armements !

Et malgré tout ça, les mêmes ont continué à saboter du matériel militaire alloués aux soldats français en Indochine!

il y a 1 minute, Morfou a dit :

Et malgré tout ça, les mêmes ont continué à saboter du matériel militaire alloués aux soldats français en Indochine!

Ça en plus, on l'oublie aussi !

il y a 1 minute, Barbara lebol a dit :

?

L'accord stipulait aussi le renvoi en URSS de ceux qui avaient rejoint la Wehrmacht pour combattre le communisme, ainsi que de tous les prisonniers soviétiques : or être fait prisonnier au front était assimilé par le code militaire soviétique à une trahison, passible de la peine de mort (pour ceux qui s'étaient rendus) ou de la déportation au Goulag (pour ceux qui avaient été capturés)¹⁰.

----Entre autres!

M'est avis que sur les 20 millions de morts russes attribués à cette guerre, le gouvernement et l'armée russes n'y sont pas étrangers!

à l’instant, Morfou a dit :

L'accord stipulait aussi le renvoi en URSS de ceux qui avaient rejoint la Wehrmacht pour combattre le communisme, ainsi que de tous les prisonniers soviétiques : or être fait prisonnier au front était assimilé par le code militaire soviétique à une trahison, passible de la peine de mort (pour ceux qui s'étaient rendus) ou de la déportation au Goulag (pour ceux qui avaient été capturés)¹⁰.

----Entre autres!

M'est avis que sur les 20 millions de morts russes attribués à cette guerre, le gouvernement et l'armée russes n'y sont pas étrangers!

Mais oui ! Staline est à l'origine de millions de morts civiles !

Les pertes militaires de l'URSS se seraient élevées à 13 600 000 selon ce tableau ( les plus élevées de cette représentation ):

Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir !

Vous voulez dire que les combattants russes sont morts du fait de Staline et non en luttant contre le nazisme et que de ce fait les Russes ne seraient pas légitimes au D-Day ?

il y a 2 minutes, Barbara lebol a dit :

Vous voulez dire que les combattants russes sont morts du fait de Staline et non en luttant contre le nazisme et que de ce fait les Russes ne seraient pas légitimes au D-Day ?

Ils sont morts du fait des deux : les nazis est Staline. Concernant ce dernier c'est surtout indirectement lors de la gestion désastreuse par la Stavka pendant la guerre. Quoi que directement, en prenant en compte les purges, le NKVD, l'épuration pendant et après la guerre, on compte encore en millions.

Le fait de mettre à la tête d'une armée un ami fidèle et loyal, bien que complètement nul dans le domaine militaire produit mécaniquement des centaines de milliers de morts.

à l’instant, Barbara lebol a dit :

Mais oui ! Staline est à l'origine de millions de morts civiles !

Les pertes militaires de l'URSS se seraient élevées à 13 600 000 selon ce tableau ( les plus élevées de cette représentation ):

 

 

Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir !

Vous voulez dire que les combattants russes sont morts du fait de Staline et non en luttant contre le nazisme et que de ce fait les Russes ne seraient pas légitimes au D-Day ?

Je ne dis rien de tout cela!

Je dis qu'il y a eu beaucoup de morts imputables, effectivement, à l'armée russe elle-même, de son fait ou par ordre de son gouvernement! militaires et civiles!

Combien de morts en 70ans de communisme? alors les 4ans de guerre, c'était de la gnognote que d'exterminer ceux qui ne marchaient pas "droit"! anti-communistes, déserteurs, et même les prisonniers de guerre des nazis renvoyés au pays..

il y a 24 minutes, Morfou a dit :

L'accord stipulait aussi le renvoi en URSS de ceux qui avaient rejoint la Wehrmacht pour combattre le communisme, ainsi que de tous les prisonniers soviétiques : or être fait prisonnier au front était assimilé par le code militaire soviétique à une trahison, passible de la peine de mort (pour ceux qui s'étaient rendus) ou de la déportation au Goulag (pour ceux qui avaient été capturés)¹⁰.

----Entre autres!

M'est avis que sur les 20 millions de morts russes attribués à cette guerre, le gouvernement et l'armée russes n'y sont pas étrangers!

"M'est avis ..."

ça se vérifie il y a suffisamment d'historiens "sérieux" pour démontrer ce qui s'est réellement passé : cela n'a souvent rien a voir avec nos ressentis ou nos "préférences"! il y a les faits ... se renseigner aux bonnes sources

à l’instant, Morfou a dit :

Je ne dis rien de tout cela!

Je dis qu'il y a eu beaucoup de morts imputables, effectivement, à l'armée russe elle-même, de son fait ou par ordre de son gouvernement! militaires et civiles!

Combien de morts en 70ans de communisme? alors les 4ans de guerre, c'était de la gnognote que d'exterminer ceux qui ne marchaient pas "droit"! anti-communistes, déserteurs, et même les prisonniers de guerre des nazis renvoyés au pays..

 

Oui...

Toutefois le sujet n'est pas le communisme mais l'anniversaire du débarquement, célébré sans la présence de l'un des principaux artisans de la victoire.

Quoique Vladimir a commenté ainsi :

"Pourquoi devraient-ils toujours m'inviter partout? Je suis quoi, un général d'opérette? J'ai assez de choses à faire ici, ce n'est absolument pas un problème",

et :

"Le Débarquement en Normandie n'a pas eu d'influence décisive sur l'issue de la Seconde guerre mondiale (...) déjà déterminée par la victoire de l'Armée rouge, avant tout à Stalingrad, Koursk", avait insisté mercredi la porte-parole de la diplomatie russe Maria Zakharova.

à l’instant, ouest35 a dit :

"M'est avis ..."

ça se vérifie il y a suffisamment d'historiens "sérieux" pour démontrer ce qui s'est réellement passé : cela n'a souvent rien a voir avec nos ressentis ou nos "préférences"! il y a les faits ... se renseigner aux bonnes sources

La plupart du temps ("vieux ou régional", indique le Robert) on se contente de "M'est avis que..." = Un avis est à moi, selon lequel...  = Il me semble que...

--------Dans ce sens...je n'ai pas lu tous les historiens...

il y a une heure, le merle a dit :

ces combats ont aussi soulagés les russes sur le front de l'est comme l'avait demandé Staline qui lui , à refusé de sauver Varsovie que les troupes Allemandes ont massacré devant l'armée Russe l'arme au pied, comme l'à déja dit un intervenant précédent .

Dire que le débarquement a soulagé les russes sur le front de l'est supposerait que l'Allemagne ait de quelques manières que ce soit réduit le dispositif et leurs efforts à l'Est. Il n'en est rien ou alors, de manière symbolique seulement.

D'ailleurs, ce second front à l'ouest est arrivé... très/trop tard on va dire. Staline en avait fait la demande près de deux ans auparavant. Au moment où Stalingrad luttait pour sa survie. A ce moment là, je ne doute pas que l'ouverture d'un front à l'ouest aurait grandement aidé.  Mais Churchill a temporisé (pour des raisons qu'il serait intéressant d'approfondir) et préféré ouvrir un front en Afrique du nord. Pas sûr que Staline l'espérait autant qu'en 42.

il y a 12 minutes, garthriter a dit :

Dire que le débarquement a soulagé les russes sur le front de l'est supposerait que l'Allemagne ait de quelques manières que ce soit réduit le dispositif et leurs efforts à l'Est. Il n'en est rien ou alors, de manière symbolique seulement.

D'ailleurs, ce second front à l'ouest est arrivé... très/trop tard on va dire. Staline en avait fait la demande près de deux ans auparavant. Au moment où Stalingrad luttait pour sa survie. A ce moment là, je ne doute pas que l'ouverture d'un front à l'ouest aurait grandement aidé.  Mais Churchill a temporisé (pour des raisons qu'il serait intéressant d'approfondir) et préféré ouvrir un front en Afrique du nord. Pas sûr que Staline l'espérait autant qu'en 42.

 

Hum... en gros d'accord, mais... oui et non.

Le front Ouest a bénéficié de forts renforts blindés. Des divisions ont été déplacées. Des division d'élite sur équipées. La monté en charge de ces divisions a accaparé une grande partie de la production de blindés. Ces éléments ont manqué sur le front de l'est.

Ça peut sembler bizarre et incohérent d'un point de vue militaire, mais c'était une lubie d'Hitler : une grande victoire à l'ouest afin de signer une paix séparée. Pas la moindre chance de réussite, tant sur le plan politique que militaire.

En effet un second front aurait été plus le bienvenu en 42 qu'en 44. Mais c'était strictement impossible, à moins que les anglo-saxons changent totalement de doctrine, à savoir être près à avoir des millions et des millions de morts dans leurs rangs. Quand bien même, cela aurait été impossible : il n'existait tout simplement pas assez d'anglais. Qui plus est avoir des millions de pertes étaient une impossibilité non négociable dans ces démocraties.

Pour ce qui est du second front, Staline n'a jamais accepté de compter l'Afrique du Nord en tant que second front. Sauf que, et les gens l'oublient souvent, il y a eut plus du double de prisonniers allemands à Tunis qu'à Stalingrad.     

il y a 21 minutes, Barbara lebol a dit :

Mais oui ! Staline est à l'origine de millions de morts civiles !

Les pertes militaires de l'URSS se seraient élevées à 13 600 000 selon ce tableau ( les plus élevées de cette représentation ):

 

 

Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir !

Vous voulez dire que les combattants russes sont morts du fait de Staline et non en luttant contre le nazisme et que de ce fait les Russes ne seraient pas légitimes au D-Day ?

Ce n'est pas compliqué à comprendre, Staline envoyait ses armées au massacre, qu'ils s'agissent de fantassins ou de chars.

Afin de satisfaire son égo Staline voulait arriver le premier à Berlin et pour ça la vie de ses soldats ne comptait pas ! 

Quand on voit les pertes russes par rapport aux pertes allemandes à la bataille Koursk c'est impensable et ce genre de choses s'est renouvelé souvent.

Staline voulait s'approprier les pays que son armée a "délivrés" du nazisme et y imposer sa propre dictature communiste.

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

Ce n'est pas compliqué à comprendre, Staline envoyait ses armées au massacre, qu'ils s'agissent de fantassins ou de chars.

Afin de satisfaire son égo Staline voulait arriver le premier à Berlin et pour ça la vie de ses soldats ne comptait pas ! 

Quand on voit les pertes russes par rapport aux pertes allemandes à la bataille Koursk c'est impensable et ce genre de choses s'est renouvelé souvent.

Staline voulait s'approprier les pays que son armée a "délivrés" du nazisme et y imposer sa propre dictature communiste.

Il ne voulait pas il s'est approprié les pays "libérés par l'URSS.