Benjamin Morel est docteur en science politique à l’ENS Paris-Saclay, et chargé d’enseignements en droit public à La Sorbonne.

FIGAROVOX.- Andréa Kotarac, conseiller régional de la France insoumise, a annoncé qu’il quittait sa formation politique pour soutenir le Rassemblement national. Que vous inspire cette transgression politique? A-t-on connaissance de précédents?

Benjamin MOREL.- Vous avez utilisé le bon mot. C’est une transgression. Transgresser au sens premier c’est franchir une frontière. Or il demeure une frontière imaginaire très forte, même si elle s’estompe, entre la droite et la gauche, notamment dans les milieux sociaux les plus politisés. Ces frontières politiques ont la peau dure. Elles reposent moins sur une homogénéité d’intérêts ou d’idées que sur un jeu d’alliances stables entre courants politiques. Ce jeu d’alliances stables conduisait des courants politiques centristes et libéraux à faire alliance avec des courants politiques plus populaires. Les premiers apportaient des viviers d’élites et le soutien d’une notabilité, les seconds des électeurs. Ce système a porté le jeu d’alternance droite gauche dont la logique a été solidifiée par nos institutions. La victoire d’Emmanuel Macron a consisté en une autonomisation des centres par rapport à leurs ailes plus populaires. Les électeurs de centre gauche et de centre droit se sont retrouvés sur une même candidature en jugeant qu’ils avaient plus en commun entre eux qu’avec une droite gaullo-bonapartiste ou une première gauche issue de la vieille tradition jacobine.

Il y a toujours eu une perméabilité entre un électorat proche de la première gauche et un électorat proche du courant gaullo-bonapartiste.

Il y a toujours eu une perméabilité entre un électorat proche de la première gauche et un électorat proche du courant gaullo-bonapartiste. Ces électorats se retrouvent et constituent aujourd’hui le gros contingent des électeurs de la France insoumise et du Rassemblement national. Ils n’en composent toutefois pas la base militante. Le RN recrute ces militants dans une droite plus légitimiste alors que la France insoumise compte plus sur une base militante assez jeune issue des combats sociétaux de la deuxième gauche.

Le parcours d’un Florian Philippot ou d’un Bertrand Dutheil de la Rochère, marqué par la tradition de la première gauche, pouvait être compréhensible dès lors que le RN prenait la place laissée vacante par le gaullisme social. Celui d’Andréa Kotarac l’est peut-être aussi. Cela préfigure peut-être celui de certains électeurs, mais probablement pas celui de cadres ou de militants.

Andrea Kotarac accuse la France insoumise d’avoir délaissé le souverainisme et d’avoir adoubé l’idéologie indigéniste, posant problème en termes de laïcité. Cette stratégie explique-t-elle aussi le tournant du parti, et son faible succès électoral?

Le Rassemblement national comme la France insoumise sont devenus ce que l’on qualifie de «parti attrape-tout». C’est une appellation de science politique qui n’a rien de péjoratif. La plupart des partis dépassant les 10 % le sont, car, pour gagner en force, ils doivent s’adresser à des catégories sociales différentes. La logique est simple, si vous voulez faire des voix, vous devez vous adresser à plusieurs électorats. Au sein d’un programme unique, vous développez des mesures sectorielles susceptibles de vous attacher qui les banlieues, qui les zones rurales, qui les classes moyennes.

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Pour la France Insoumise qui voit dans les banlieues une zone électorale favorable, la proximité avec des discours indigénistes de certains de ses cadres peut en effet entrer dans une telle stratégie. Cela n’empêche pas Jean-Luc Mélenchon de tenir des discours très républicains par ailleurs. Quand vous êtes un parti attrape-tout, vous devez par ailleurs effacer de votre discours ce qui clive le plus au sein de votre électorat. Un discours de sortie de l’Union européenne ou de l’euro peut représenter en cela un élément de clivage.

Selon les enquêtes entre 20 et 30 % des Français veulent une sortie de l’euro ou un Frexit.

Reste que la même stratégie a été développée par le Rassemblement national. Ce n’est donc pas la timidité de la France insoumise en matière européenne qui explique sa faiblesse. Deux phénomènes se conjuguent. D’abord l’électorat de la France insoumise est plus abstentionniste aux élections intermédiaires. De façon générale, celles-ci attirent plutôt l’électorat centriste et le grand succès du Rassemblement national est de parvenir depuis quelques années à mobiliser son électorat entre deux élections présidentielles.

Pour des raisons ayant trait à la diversité de l’offre politique et aux caractéristiques sociologiques de son électorat, la France Insoumise n’y parvient pas. Ça ne veut pas dire que ses électeurs ne se mobiliseront pas en 2022, juste qu’une grande partie d’entre eux n’en a pas grand-chose à faire des Européennes. La deuxième raison a trait à la mobilisation de l’électorat eurosceptique. Selon les enquêtes entre 20 et 30 % des Français veulent une sortie de l’euro ou un Frexit. Si tous ces électeurs se mobilisaient autour d’une liste, dans une élection avec 40 % de participation seulement, ils pourraient représenter une majorité des suffrages exprimés. Une grande partie toutefois se réfugie dans l’abstention. Une autre choisit un vote protestataire en considérant que la meilleure façon de contester l’Union européenne est de voter pour la liste eurosceptique la plus susceptible d’arriver en tête ; soit le RN.

Plus globalement, le vote utile en faveur du Rassemblement national, dans l’optique de faire échouer Emmanuel Macron et de sanctionner sa politique, n’est-il pas aussi une explication du succès du Rassemblement national?

C’est le cas, et bien plus qu’il y a quelques années. Le vote d’adhésion pour Marine Le Pen était assez fort au premier tour de la présidentielle. Les enquêtes d’opinion montrent à présent qu’une grande partie du vote Rassemblement national a pour principale motivation de battre Emmanuel Macron. Pour le Rassemblement national, c’est à la fois une chance et une faiblesse. C’est une chance, car tant qu’il est en tête des forces d’opposition il peut espérer profiter de cette prime contre la majorité. C’est une faiblesse, car, s’il devait se faire distancer, cet électorat pourrait tout autant se reporter sur la France insoumise voire sur les Républicains. Par ailleurs, le vote de l’électorat souverainiste n’est pas acquis. Il repose sur deux facteurs. D’abord, la réputation d’un RN souverainiste, ce qui n’est plus si évident aujourd’hui. Ensuite, sur l’absence de vraie offre unifiée, incarnée et cohérente comme elle a pu exister avec le UKIP de Nigel Farage (et aujourd’hui le Brexit Party). Si cela devait être le cas demain, le vote de conviction pourrait alors l’emporter pour cet électorat sur le vote utile.

Le vrai bilan de la dédiabolisation entamée il y a 10 ans n’est pas tant l’élargissement de la base électorale du RN que l’affaiblissement du sentiment de rejet qu’il pouvait incarner dans l’opinion.

Kotarac a invoqué l’idée de faire «barrage à Macron», en reprenant la rhétorique de ce dernier contre le Rassemblement national. Pensez-vous que cela augure une stratégie politique future, qui pourrait voir des forces politiques diverses, individuelles ou collectives, affronter Macron avec le Rassemblement national?

Concernant les formations politiques non. Concernant l’électorat, il y a une perméabilité entre l’électorat de gauche et l’électorat RN qui existe et qui peut conduire une partie de ce dernier (environ 10 % des votants) à préférer un bulletin RN pour faire barrage à Emmanuel Macron. Ce qui menace toutefois beaucoup plus l’actuel président ce n’est pas tant le vote Le Pen que l’absence de report sur le vote Macron. Le second tour de la présidentielle a vu un record de votes nuls ou blancs. Beaucoup d’électeurs de gauche ou de droite modérée n’ont pas envie de voter Emmanuel Macron et n’ont pas assez peur du Rassemblement national pour se mobiliser simplement contre lui. Le vrai bilan de la dédiabolisation entamée il y a dix ans n’est pas tant l’élargissement (toutefois réel) de la base électorale du Rassemblement national que l’affaiblissement du sentiment de rejet qu’il pouvait incarner dans l’opinion. À ce stade un second tour Le Pen — Macron se caractériserait sans doute par une forte proportion d’abstention, de bulletins nuls ou blancs… autant d’électeurs qui il y a dix ans auraient sans doute voté contre le Front national. Dès lors qu’il ne pourrait compter que sur son propre électorat, qui se mobilise assez peu lors de ces élections européennes, Emmanuel Macron serait en danger d’être battu. Marine Le Pen au second tour d’une présidentielle est sans doute encore pour lui l’un des adversaires les plus aisés à battre, mais ce n’est pas un adversaire battu d’avance.

Jean-Yves Camus est chercheur associé à l'IRIS.

FIGAROVOX.- D'après le baromètre Kantar Sofres - OnePoint (le Monde - France Info), la présidente du Rassemblement national est davantage crédible qu'auparavant. Est-ce la fin d'une «traversée du désert» entamée à la suite du débat calamiteux de l'entre-deux tours?

Jean-Yves CAMUS.- Le débat était effectivement calamiteux. Mais au soir du second tour, faute d'atteindre la barre espérée des 40 %, Marine Le Pen réalise tout de même le meilleur score de l'histoire du FN avec 33,9 %. Dans le Var, elle ne concède la victoire que de 1,7 %. L'écart est encore plus serré dans la Haute-Marne et les Ardennes. Dans la Meuse et la Haute-Saône, il est de 3 %.Dans les Pyrénées-Orientales et le Pas de Calais, que de 5 %. Et il faudrait faire la carte des petites villes où elle arrive en tête, car le RN aura «un coup à y jouer» aux municipales. La présidentielle a fait marquer le pas au FN, elle ne l'a pas coulé. Son potentiel électoral est en train de se reconstituer. La proportion de Français qui estiment que le parti pourra «un jour» arriver au pouvoir progresse (47%, +7 points). Il reste que la conquête de l'Élysée reste très hautement improbable et que, sans alliance, et sans proportionnelle, celle d'une majorité parlementaire l'est aussi.

La présidentielle a fait marquer le pas au FN, elle ne l'a pas coulé.

Le baromètre révèle aussi que l'hostilité de la part des sympathisants de LR est nettement moins ferme. Comment l'expliquez-vous? L'arrivée de Laurent Wauquiez à la tête du parti est-elle pour quelque chose dans la disparition du «cordon sanitaire»?

Ce n'est pas la première fois que la proportion de sympathisants de la droite (UMP puis LR) favorables à des alliances atteint un niveau aussi élevé: elle était de 46 % après la présidentielle de 2012. En 2014, ce niveau atteignait 49 % lorsque la question portait sur des alliances locales. Lorsqu'il s'est agi de chasser la gauche d'une mairie, à Dreux en 1983 déjà, un accord a été passé et c'est dans ce cas de figure d'une élection municipale où déboulonner la gauche est l'enjeu, que cela peut se reproduire. La progression relative de l'idée d'alliance chez les sympathisants LR me semble être le résultat mécanique d'une réalité arithmétique: les deux électorats RN et LR voient leurs difficultés respectives à revenir au pouvoir seuls. L'arrivée de Laurent Wauquiez à la tête de LR aurait dû constituer une digue contre la porosité des électorats, elle ne l'est toujours pas. L'enseignement le plus significatif du sondage est que pour 63 % des sympathisants LR, le RN est «une droite patriote attachée aux valeurs traditionnelles» et non une «extrême-droite». Pour ceux-là, le RN est une partie de la famille des droites, de leur famille. Mais souvenez-vous: en 1983 paraissait un «Guide de l'opposition», piloté par Patrick Buisson, qui répertoriait toutes les formations de la famille des droites: il indiquait à la fois l'adresse des permanences du Parti radical valoisien et du FN de Jean-Marie Le Pen...

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Emmanuel Macron et sa majorité semblent avoir désigné Marine Le Pen comme leur principal adversaire politique. En installant ce duel, le chef de l'État renforce-t-il également l'aura du Rassemblement national?

Emmanuel Macron et Marine Le Pen incarnent deux pôles antinomiques sur à peu près tous les sujets.

Le Président comme le RN ont intérêt à s'installer chacun comme les champions d'un des deux camps qui s'affronteront aux européennes. Mais est-ce un clivage politicien, tactique? Je ne le crois pas. Emmanuel Macron et Marine Le Pen incarnent deux pôles antinomiques sur à peu près tous les sujets. Deux conceptions de la France, de l'Europe, de l'économie et des faits sociétaux. Il est normal et sain qu'à un moment, les électeurs tranchent, et c'est ce qu'ils auront à faire le 26 mai. Ce duel s'impose, selon tous les sondages. Pour casser l'alternative, c'est aux électeurs de LFI, du PS et de LR de jouer en faisant de leur formation la première force d'opposition à la place du RN. Cela dit évidemment, si la présidentielle de 2022 se rejouait aujourd'hui, Marine Le Pen serait l'adversaire idéale pour Emmanuel Macron.

Longtemps, le vote FN puis RN a été analysé comme un vote de rejet. Mais lorsque 26 % des Français se disent assez ou tout à fait d'accord avec les idées du parti de Marine Le Pen, est-ce le signe d'une adhésion à son projet?

Je n'ai pas dit autre chose depuis plus de vingt ans! Analyser le vote FN/RN comme un feu de paille populiste devient impossible quand un parti reste pendant 30 ans au-dessus de la barre des 15 %. Ce vote marque une adhésion des électeurs en question à une vision du monde. Celle-ci comprend une part de rejet des élites, de la mondialisation, du multiculturalisme et de l'immigration, des valeurs libérales-libertaires qui ont irrigué la gauche social-démocrate comme la droite libérale. Mais ce rejet n'est pas une forme de nihilisme, c'est une demande d'alternative globale qui s'incarne dans le projet politique du RN, avec ses exigences de démocratie directe, de protectionnisme économique aux frontières tempéré par une adhésion aux règles d'une économie de marché intérieur régulée, de préférence nationale. Sur la question des valeurs traditionnelles, c'est plus compliqué car la question de l'appartenance sociologique et de l'âge rentre en compte. Elles me paraissent mieux représentées par François-Xavier Bellamy que par le RN, dont le créneau est surtout de capter le sentiment diffus du malaise identitaire, du «on ne se sent plus chez nous comme avant».

On remarque toutefois que les deux tiers des Français estiment que Marine le Pen ne défend pas d'idée neuve. Est-ce que le travail et la réflexion ne sont pas de plus en plus légers au Rassemblement national? Les députés RN à l'Assemblée nationale n'ont pas brillé par leur participation, par exemple…

Les avant-gardes idéologiques sont désormais extérieures au parti.

Le RN a une formule qui marche: identité-immigration, sentiment de déclassement, sécurité. Il parie qu'elle peut devenir majoritaire. Partant de là, la stratégie est de donner des coups de boutoir dans la porte jusqu'à ce qu'elle cède. Pas de lancer des idées neuves, ce qui ne veut pas dire que le RN n'a pas creusé davantage des sujets auparavant délaissés, comme le localisme, l'agriculture ou le numérique. La participation des parlementaires ne me paraît pas être un étalon de mesure. Ils sont lucides: sans groupe parlementaire et entourés d'un cordon sanitaire, leur rôle est confiné à la figuration et à l'effet de tribune. Le vrai problème me semble que la politique de «dédiabolisation» rend difficile le type de travail idéologique qu'effectuaient, dans les années 90, le conseil scientifique et sa revue théorique, sans parler des cénacles intellectuels qui alimentaient la réflexion mégretiste. Innover, c'est souvent transgresser. Le RN pourrait-il assumer l'opération du col de l'Échelle? Non, alors que les Identitaires le peuvent. Le RN pourrait-il publier un livre intitulé «Discriminer ou disparaître»? Non plus, alors que l'Institut Iliade l'a fait. Les avant-gardes idéologiques sont désormais extérieures au parti.

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Dans un livre au vitriol sur son ancien parti et son ancienne présidente, l'ex-conseillère régionale Sophie Montel accuse Marine Le Pen et son père de ne jamais avoir cherché sérieusement à gouverner. Est-ce aussi votre avis?

Dans une entrevue publiée fin 1999 par la revue nationaliste-révolutionnaire Réfléchir et Agir, Jean-Marie Le Pen était déjà interrogé à ce sujet. La question était en substance: «Certains disent que vous n'avez jamais vraiment voulu prendre le pouvoir, est-ce vrai?» Le Pen répondait que, compte tenu du fait qu'il avait absolument tout le monde contre lui, ses scores électoraux n'étaient pas si mauvais et donc que ceux qui lui donnaient des leçons sur la prise du pouvoir, il aurait bien voulu les y voir! Il continuait ainsi: «Un parti politique, contrairement à ce qu'affirment des gens qui n'ont approché le pouvoir que de très loin, ce n'est pas seulement fait pour prendre le pouvoir. C'est certes un objectif admirable mais sa mission est aussi d'influer dans la vie politique de son temps, de retarder ce qui est mauvais, d'accélérer ce qui est bon, et en l'occurrence, sur un marché relativement libre, le fait de nous disputer les voix lors des élections oblige les autres partis à tenir compte de ce que nous sommes, voire dans certains cas à s'aligner sur nous ou même à phagocyter nos idées».

Était-il possible de faire davantage, j'en doute. Et c'est déjà beaucoup, même si c'est frustrant pour ceux qui militent au FN/RN