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La pureté de l'enfance


Blaquière

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Dans le sujet sur le ridicule, @bouddean, je crois parlait de l'"enfant qui est toujours vrai".

Cela semble nous renvoyer à une image d absolue pureté de l'enfance. On aurait vite fait d'allier pureté et bonté. Pourtant si l'on s'en tient à cette notion de vérité, on pourra remarquer que la vérité peut être cruelle...

Je viens de retrouver ce texte que j'avais enregistré et qui parle de la toute petite enfance; de l'enfance... primordiale. Il y est dit beaucoup de choses surprenantes tout de même....


L’imago maternelle originaire (d'après Lacan)


L’imago du corps de la mère est celle qui recèle toute l’agressivité originelle qui est au cœur de l’être humain. Pour la décrire dans son texte "L’agressivité en psychanalyse" évoque le travail de Mélanie Klein avec de jeunes enfants : "C’est seulement Mélanie Klein qui travaillant sur l’enfant à la limite même de l’apparition du langage, a osé projeter l’expérience subjective dans cette période antérieure où l’observation nous permet pourtant d’affirmer sa dimension... Par elle nous savons la fonction de la primordiale enceinte imaginaire formée par l’imago du corps maternel. Par elle nous avons la cartographie... de son empire intérieur et l’atlas historique de ses divisions intestines où les imagos du père et des frères réels ou virtuels, où l’agression vorace du sujet lui-même, débattent leur emprise délétère sur ces régions sacrées. Pour le dire avec d’autres mots, c’est un vrai panier de crabes là dedans. Une jungle. Tous les coups y sont permis: On tue, on châtre, on éventre et on dévore à belles dents.

En corrélation avec ce monde sans merci du corps de la mère apparaît l’imago du corps morcelé, dépecé. C’est un juste retour des choses : à l’agressivité originelle du sujet répond celle de la mère et celle des tous ces êtres fantasmatiques rencontrés dans cette enceinte imaginaire du corps de la mère.

Mais cette imago de la mère est surtout explicitée dans son texte paru dans l’encyclopédie française et qui est intitulé "Les Complexes familiaux".

Cette imago est posée en corrélation avec le complexe du sevrage et définie par rapport à lui : "Le complexe du sevrage fixe dans le psychisme la relation du nourrissage, sous la forme parasitaire qu’exigent les besoins du premier âge de l’homme ; il représente la forme primordiale de l’imago maternelle."

Lacan précise aussi à propos de ce complexe que "nous touchons ici au complexe le plus primitif du développement psychique, à celui qui se compose avec tous les complexes ultérieurs; il n’est que plus frappant de le voir entièrement dominé par des facteurs culturels et ainsi dès ce stade primitif, radicalement différent de l’instinct"

Et à ceci il apporte une caution clinique : "En fait le sevrage, par l’une quelconque des contingences opératoires qu’il comporte, est souvent un traumatisme psychique dont les effets individuels, anorexies dites mentales, toxicomanies par la bouche, névroses gastriques, révèlent leurs causes à la psychanalyse".

 

 

PS je vais essayer de retrouver le nom de l'auteur.

Je trouve ça :

M.F. BALTA.  Texte écrit pour L’INTERPRETATION ANALYTIQUE, 1997

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Invité riad**
Invités, Posté(e)
Invité riad**
Invité riad** Invités 0 message
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Blaquière, qui t'as obligé à lire ça? tu sais que c'est une agression, tu peux porter plainte si tu veux.
 

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Pourtant si l'on s'en tient à cette notion de vérité, on pourra remarquer que la vérité peut être cruelle...

 

cruelle non, mais elle blesse, à divers degrés lorsqu'elle est dite crûment. 

Toutefois ce n'est pas l'âme qu'elle blesse car l'âme saine aime la vérité, seulement l'ego.

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Invité narcejo
Invités, Posté(e)
Invité narcejo
Invité narcejo Invités 0 message
Posté(e)

J' m bien l'idée.

Originellement, l'enfant était dépourvu de parole, mais une fée s'est penchée, et c'est reparti !

A cause d'une légère gouttière sous le nez, les humains sont devenus incapables de... dire la vérité !

Faut que je stoppe, n'empêche, je reste persuadé que les contes de fée, au départ, étaient écrits par des femmes au foyer.

:sleep:

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 21 351 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

bonjour

en réalité , il y à des enfants méchants de nature . certains psychopathes tueurs en série , arrachaient les pâtes des sauterelles ou les ailes des papillons et autres quand ils étaient enfants  .

bon pas trop grave , beaucoup l'on fait et ne sont pas devenus des criminels pour autant .voyez les cas de harcèlement à l'école ,

certains enfants peuvent aussi être cruel comme certains adultes .

bonne journée.

 

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
il y a 31 minutes, le merle a dit :

bonjour

en réalité , il y à des enfants méchants de nature . certains psychopathes tueurs en série , arrachaient les pâtes des sauterelles ou les ailes des papillons et autres quand ils étaient enfants  .

bon pas trop grave , beaucoup l'on fait et ne sont pas devenus des criminels pour autant .voyez les cas de harcèlement à l'école ,

certains enfants peuvent aussi être cruel comme certains adultes .

bonne journée.

 

Oui, mais l'idée de Lacan (pour ce que j'y comprends!) C'est qu'on est tous plus que méchants : horribles, abominables ! (d'après notre gentille morale actuelle évoluée) au départ. Profondément est essentiellement AMORAUX.

Et ça me paraît évident : si on a pu survivre au départ, c'est bien que notre "force vitale" ne fait pas dans la dentelle ! Il s'agit forcément d'abattre, de détruire tout ce qui serait simplement susceptible de nous gêner. Ce n'est qu'à cette condition qu'un animalcule de notre espèce (et de toutes les espèces) peut survivre.

(Et bien sûr, toute l'humanité, toute civilisation ou toute société humaine est construite sur une édulcoration de cette première nature... animale, quasi monstrueuse, absolument indispensable au départ.)

Il y a deux erreurs à mon avis :

--Ne pas reconnaître ce fondement profondément animal d'où nous tirons toutes nos énergies, c'est la vision Bisounours...

--S'en tenir à lui de façon cynique (la finance, le capitalisme, Macron...) ce qui correspond finalement à la négation de l'humanité. En ce sens qu'elle est (serait ; hypothèse!) l'étape suivante de l'animalité.

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Membre, 7ans Posté(e)
bouddean Membre 10 008 messages
Maitre des forums‚ 7ans‚
Posté(e)
Il y a 18 heures, Blaquière a dit :

Oui, mais l'idée de Lacan (pour ce que j'y comprends!) C'est qu'on est tous plus que méchants : horribles, abominables ! (d'après notre gentille morale actuelle évoluée) au départ. Profondément est essentiellement AMORAUX.

Et ça me paraît évident : si on a pu survivre au départ, c'est bien que notre "force vitale" ne fait pas dans la dentelle ! Il s'agit forcément d'abattre, de détruire tout ce qui serait simplement susceptible de nous gêner. Ce n'est qu'à cette condition qu'un animalcule de notre espèce (et de toutes les espèces) peut survivre.

(Et bien sûr, toute l'humanité, toute civilisation ou toute société humaine est construite sur une édulcoration de cette première nature... animale, quasi monstrueuse, absolument indispensable au départ.)

Il y a deux erreurs à mon avis :

--Ne pas reconnaître ce fondement profondément animal d'où nous tirons toutes nos énergies, c'est la vision Bisounours...

--S'en tenir à lui de façon cynique (la finance, le capitalisme, Macron...) ce qui correspond finalement à la négation de l'humanité. En ce sens qu'elle est (serait ; hypothèse!) l'étape suivante de l'animalité.

Et ce qui aurait pu faire s'enterrer  l'humanité dans ce cynisme pourrait être au départ la croyance d'avoir besoin de posséder, et ce qui pourrait l'en faire sortir, serait de se libérer de cette croyance .

On en revient  au besoin de reconnaissance, et à ce que j'appelle : " le syndrome de l'abandon" , et je prétends contrairement à Lacan, que ce syndrome vient du père et non de la maman, Il vient du père lorsque celui ci n'est pas sincère et qu'il ne construit pas sa vie dans la logique de ce qu'il ferait si il pensait qu'il ne partirait jamais .

Pour en arriver là, il faut comprendre ce qu'est l'amour, il faut comprendre comment  aimer , afin de se libérer de cette croyance  d'avoir besoin de posséder, et justement, Lacan dans sa définition de l'amour, enferme l'Homme, au lieu de le libérer.

Lacan  dit :

L' Amour, c'est vouloir donner quelque chose qu'on a pas a quelqu'un qui n'en veut pas "  

On peut supposer que si il dit ça, c'est qu'il le pense, 

Moi je dis :

"Aimer, c'est laisser une personne prendre ce dont elle à besoin parmi ce que tu as, l'amour, c'est en recevoir encore plus en retour "

Et si je dis ça, tu peux te permettre de supposer que c'est parce que je le pense , je reviendrai plus tard sur l’opposition des deux pensées pour m'expliquer sur ce qui sépare le vrai du faut .

Mais bon, juste une phrase comme ça, ça ne suffit pas, je décortique :

"Aimer, c'est laisser une personne prendre ce dont elle a besoin parmi ce que tu as, l'amour, c'est en recevoir encore plus en retour "

Qu'est ce que je veux dire par là ?

Déjà, je fais la différence entre :" aimer " et : " l'amour" 

Le premier est un comportement, une manière de faire, le second est un état , donc, laisser une personne prendre ce dont elle a besoin parmi ce que tu as sous entend de ne pas laisser une personne prendre deux choses:

1) ce dont elle n'a pas besoin.

ça ,c'est la pensée qui me libère le plus , de quoi ont besoin ceux que j'aime ? On pourra revenir pour décortiquer ça si tu veux .

2) ce que tu n'as pas . 

Et il faut donc déterminer ce qu'on a, et nous n'avons que deux choses réellement à nous, notre force et notre temps , donc, quand nous laissons une personne prendre de notre temps ou de notre force si elle en a besoin, ou que nous lui donnons, si elle en a besoin, là oui , nous aimons, et si en échange de donner notre temps nous allons plus vite ,et si en échange de donner notre force, nous sommes moins fatigué, alors, nous en recevons encore plus en retour, et c'est ça que j'appelle l'amour , c'est a dire être dans l'état ou nous fonctionnons de manière optimum, ou nous avons toute notre énergie .

La " force vitale" comme tu dis, n'est pas la force de détruire, c'est la force d'échapper a la destruction, et on se rend compte que pour échapper a la destruction, il faut détruire le moins possible,car cela nous éloigne de ce que nous sommes vraiment, ou de ce que nous devrions être et fait de nous ces êtres ridicules par rapport a ce que nous sommes capable d'accomplir , et cela pourrait très bien nous emmener au néant . 

Je reviens sur l'opposition des deux pensées, la mienne et celle de Lacan,pour m'expliquer sur le ridicule:

Quand je parle du vrai et du faut, je ne parle pas de la pensée en elle même, je parle de la cause de l’opposition ou de l'adhésion a une pensée ,que ce soit lui qui ait raison ou l'inverse n'est pas le sujet,les pensées ne sont pas ridicules, elles ont le mérite d'exister,de chercher un chemin, ce qui est ridicule,c'est d'y adhérer ou de les rejeter sans les comprendre, pour des raisons subjectives , comme la recherche de reconnaissance, de gloire, ce qui nous ramène a la peur que provoque le syndrome de l'abandon , a la peur , à toutes ces peurs et mensonges que provoque cette croyance d'avoir besoin de posséder.

Voila Blaquière, c'est livré en vrac, tu vois, pour moi, internet est fait pour construire des ponts, que ce soit entre le voisin d'à coté ou une personne sur un autre continent, et les ponts sont fait pour que d'autres les traversent, et je m’amuse à penser que le pont qu'il peut y avoir entre toi et moi, il faudra déjà bien s'accrocher à la rambarde pour le traverser :D 

 

 

 

 

 

 

 

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  • 2 semaines après...
Membre, 47ans Posté(e)
Fraction Membre 5 560 messages
Maitre des forums‚ 47ans‚
Posté(e)
Le 11/05/2019 à 09:51, Blaquière a dit :

Dans le sujet sur le ridicule, @bouddean, je crois parlait de l'"enfant qui est toujours vrai".

Cela semble nous renvoyer à une image d absolue pureté de l'enfance. On aurait vite fait d'allier pureté et bonté. Pourtant si l'on s'en tient à cette notion de vérité, on pourra remarquer que la vérité peut être cruelle...

Je viens de retrouver ce texte que j'avais enregistré et qui parle de la toute petite enfance; de l'enfance... primordiale. Il y est dit beaucoup de choses surprenantes tout de même....


L’imago maternelle originaire (d'après Lacan)


L’imago du corps de la mère est celle qui recèle toute l’agressivité originelle qui est au cœur de l’être humain. Pour la décrire dans son texte "L’agressivité en psychanalyse" évoque le travail de Mélanie Klein avec de jeunes enfants : "C’est seulement Mélanie Klein qui travaillant sur l’enfant à la limite même de l’apparition du langage, a osé projeter l’expérience subjective dans cette période antérieure où l’observation nous permet pourtant d’affirmer sa dimension... Par elle nous savons la fonction de la primordiale enceinte imaginaire formée par l’imago du corps maternel. Par elle nous avons la cartographie... de son empire intérieur et l’atlas historique de ses divisions intestines où les imagos du père et des frères réels ou virtuels, où l’agression vorace du sujet lui-même, débattent leur emprise délétère sur ces régions sacrées. Pour le dire avec d’autres mots, c’est un vrai panier de crabes là dedans. Une jungle. Tous les coups y sont permis: On tue, on châtre, on éventre et on dévore à belles dents.

En corrélation avec ce monde sans merci du corps de la mère apparaît l’imago du corps morcelé, dépecé. C’est un juste retour des choses : à l’agressivité originelle du sujet répond celle de la mère et celle des tous ces êtres fantasmatiques rencontrés dans cette enceinte imaginaire du corps de la mère.

Mais cette imago de la mère est surtout explicitée dans son texte paru dans l’encyclopédie française et qui est intitulé "Les Complexes familiaux".

Cette imago est posée en corrélation avec le complexe du sevrage et définie par rapport à lui : "Le complexe du sevrage fixe dans le psychisme la relation du nourrissage, sous la forme parasitaire qu’exigent les besoins du premier âge de l’homme ; il représente la forme primordiale de l’imago maternelle."

Lacan précise aussi à propos de ce complexe que "nous touchons ici au complexe le plus primitif du développement psychique, à celui qui se compose avec tous les complexes ultérieurs; il n’est que plus frappant de le voir entièrement dominé par des facteurs culturels et ainsi dès ce stade primitif, radicalement différent de l’instinct"

Et à ceci il apporte une caution clinique : "En fait le sevrage, par l’une quelconque des contingences opératoires qu’il comporte, est souvent un traumatisme psychique dont les effets individuels, anorexies dites mentales, toxicomanies par la bouche, névroses gastriques, révèlent leurs causes à la psychanalyse".

 

 

PS je vais essayer de retrouver le nom de l'auteur.

Je trouve ça :

M.F. BALTA.  Texte écrit pour L’INTERPRETATION ANALYTIQUE, 1997

Bonjour,

« Mais bon sang, tu ne vois pas que les poèmes des enfants sont d’inspiration satanique ?!

Mais qu’est-ce que tu es naïf, mon pauvre ami ! »

En tous cas, c’est ce que m’a dit un pote zemmourien qui a une revanche à prendre sur 68. 😊

 

Les enfants ne sont pas des anges, certes, leur empathie n’est pas innée, il faut la cultiver.

La contrainte parentale, l’éducation, a vocation à inhiber les pulsions violentes et égoïstes de l’enfant en lui imposant des devoirs légitimes et des punitions proportionnées.

La civilisation doit tuer le singe qui est en nous pour éveiller l’homme que nous devons devenir.

 

Mais n’exagérons pas la perversité des enfants, ils sont tellement trognons.

Le mercredi, quand sonnait la fin des cours, je n’avais qu’une seule question en tête : « quelle connerie vais-je bien pouvoir faire aujourd’hui ? » 😊

Mais ce n’est là que le vice de l’oisiveté et de l’irresponsabilité, aucun moteur congénital ne surpassait ma culture maternelle à ce moment-là.

 

Moi qui suis un homme équilibré, j’ai rarement eu envie de tuer mon père, ni jamais eu envie de coucher avec ma mère.

La psychanalyse est plus perverse que ses patients, et c’est plutôt à Freud de s’asseoir sur le divan. 😊

Cordialement, Fraction.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Fraction a dit :

Bonjour,

« Mais bon sang, tu ne vois pas que les poèmes des enfants sont d’inspiration satanique ?!

Mais qu’est-ce que tu es naïf, mon pauvre ami ! »

En tous cas, c’est ce que m’a dit un pote zemmourien qui a une revanche à prendre sur 68. 😊

 

Les enfants ne sont pas des anges, certes, leur empathie n’est pas innée, il faut la cultiver.

La contrainte parentale, l’éducation, a vocation à inhiber les pulsions violentes et égoïstes de l’enfant en lui imposant des devoirs légitimes et des punitions proportionnées.

La civilisation doit tuer le singe qui est en nous pour éveiller l’homme que nous devons devenir.

Oui ! ça c'est la vision positive. La vision "négative", c'est que la civilisation sert à persuader l'homme qu'il n'est plus du tout le singe qu'il est toujours !... Forcément !

Les deux sont vraies. La civilisation c'est une machine à transposer les pulsions ou les instincts animaux. Par la symbolique entre autre on peut TOUJOURS assez facilement retrouver la trace, la marque; l'empreinte de ces instincts, ne serait-ce que parce que la seule énergie dont nous disposions est celle originairement dédiée ou réservée, prévue (biologiquement) pour ces instincts.

Il n'y a guère que deux catégories "d'instincts énergétiques"

--ceux se l'individu (se nourrir pour survivre)

--et ceux de l'espèce (se reproduire, donc pour nous, la sexualité -ça n'a rien de pervers de dire ça : depuis que la première cellule s'est reproduite, depuis peut-être 4 milliards d'années, nous sommes chacun d'entre nous le résultat d'une chaîne jamais interrompue une seule fois et systématiquement réitérée des milliards de fois de cette énergie de se reproduire. C'est pas rien !  Donc l'énergie, on l'a ! Elle y est !

Et si on n'était pas encore assez suffisamment des singes, si on n'avait plus cette énergie, on ne serait plus là pour en parler...

Et avec ça, avec cette énergie de singe, il nous faut tout faire ! C'est notre seule source d'énergie : construire de fusées, des maisons, des couteaux, des fourchettes et des ordinateurs.

Je trouve qu'on se débrouille pas si mal... Bien sûr on fait aussi de la peinture, de la poésie et de la philosophie pour la décoration... Et même des religions ! Mais la, une mère vierge ou un père qui envoie son fils se faire tuer, on comprend facilement la transposition de quoi...

 

Mais n’exagérons pas la perversité des enfants, ils sont tellement trognons.

Le mercredi, quand sonnait la fin des cours, je n’avais qu’une seule question en tête : « quelle connerie vais-je bien pouvoir faire aujourd’hui ? » 😊

Mais ce n’est là que le vice de l’oisiveté et de l’irresponsabilité, aucun moteur congénital ne surpassait ma culture maternelle à ce moment-là.

 

Moi qui suis un homme équilibré, j’ai rarement eu envie de tuer mon père, ni jamais eu envie de coucher avec ma mère.

La psychanalyse est plus perverse que ses patients, et c’est plutôt à Freud de s’asseoir sur le divan. 😊

Cordialement, Fraction.

Mais on est absolument d'accord : l'humain se construit "au dessus et au détriment" de l'animal en nous. Mais perdre de vue cet animal (je parle du point de vue de la réflexion et de la compréhension que nous avons de nous-mêmes et de l'homme en général) c'est renoncer  à comprendre.

C'est tout-à-fait normal et sain de vouloir coucher avec sa mère et de vouloir tuer son père ! à condition de ne pas le faire et d'être persuadé ou plutôt parce qu'on est persuadé qu'on ne le veut pas ! :smile2:

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Membre, 47ans Posté(e)
Fraction Membre 5 560 messages
Maitre des forums‚ 47ans‚
Posté(e)
il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

Mais on est absolument d'accord : l'humain se construit "au dessus et au détriment" de l'animal en nous. Mais perdre de vue cet animal (je parle du point de vue de la réflexion et de la compréhension que nous avons de nous-mêmes et de l'homme en général) c'est renoncer  à comprendre.

C'est tout-à-fait normal et sain de vouloir coucher avec sa mère et de vouloir tuer son père ! à condition de ne pas le faire et d'être persuadé ou plutôt parce qu'on est persuadé qu'on ne le veut pas ! :smile2:

Bonsoir,

Oui, 

Le capitaliste est l'homme des cavernes que le politique doit civiliser, en lui enseignant le sens du devoir.

L'envie de baiser est triviale, alors que l'envie de communiquer est une homothétique constructive.

L'envie de manger est basique, alors que le savoir-consommer est humanisant et responsabilisant.

L'homme est un animal dont la transposition civilisationnelle est censée lui offrir le sens et la cohérence.

Nous sommes d'accord.

Cordialement, Fraction.

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)
Le 11/05/2019 à 18:29, Blaquière a dit :

--Ne pas reconnaître ce fondement profondément animal d'où nous tirons toutes nos énergies, c'est la vision Bisounours...

Croire que toutes nos énergies sont un leg de nos soi-disant origines animales, voilà qui relève du bisounours en vérité. 

Au lieu de reconnaître que nous ne savons rien (pour mieux y voir clair), les bisounours théorisent des croyances, comme sur l'origine du monde, le Big-bang; de l'homme, l'évolution; la langue, les Aryens; ou prétendent que les Grecs ont inventé la philosophie ou le meilleur système politique, la démocratie; etc. Mais dans les faits, vous ne savez rien quant à ces origines, vous persistez à véhiculer des idées reçues que vous déclinez à toutes les sauces, jurant avec véhémence, c'est-à-dire sans aucun doute, sinon par l'insulte, le mépris ou la censure, que vous détenez la vérité. 

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

Croire que toutes nos énergies sont un leg de nos soi-disant origines animales, voilà qui relève du bisounours en vérité. 

Au lieu de reconnaître que nous ne savons rien (pour mieux y voir clair), les bisounours théorisent des croyances, comme sur l'origine du monde, le Big-bang; de l'homme, l'évolution; la langue, les Aryens; ou prétendent que les Grecs ont inventé la philosophie ou le meilleur système politique, la démocratie; etc. Mais dans les faits, vous ne savez rien quant à ces origines, vous persistez à véhiculer des idées reçues que vous déclinez à toutes les sauces, jurant avec véhémence, c'est-à-dire sans aucun doute, sinon par l'insulte, le mépris ou la censure, que vous détenez la vérité. 

Résumons-nous :

Tu dis non à la "force vitale animale"

Tu dis non au Big bang (Moi aussi, celui-là j'y crois moyen)

Tu dis non à l'évolution

Tu dis non à une langue indo-européenne

Tu dis non à la philosophie grecque

Tu dis non à la démocratie...

Tu dis oui à ?...

L'INDE ! L'HINDOU, L'INDUR; L'INDIEN, L'INDEX, L’INDIGÈNE, L'INDICE, L'INDUBITABLE, L'INDIRECT, L'INDUIT, L'INDICIBLE, L'INDEMNE, L'INDIGNE (OH !) L’INDOLORE, L’INDIFFÉRENT, L'INDUCTION, L'INDIGENT, L’INDÉFINISSABLE, L’INDÉCIS, L'INDULGENT, L'INDOLENT, L'INDIVIDU, L'INDIGESTE... etc...

L'INDUSTRIEL, bref L’INDÉFENDABLE !

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