Apostasie

Il y a 5 heures, Morfou a dit :

Un texte lu peut être compris différemment par des personnes différentes!

La lecture oblige à la compréhension!

Sinon cela ressemble à ces récitations de prières qui n'ont plus aucune signification , ces mantras, récitées à l'infini...

En effet mais il semblerait que pour certains que il faille vraiment se référer aux lectures sans s ' en écarter et en être fidèle tandis que toute appréciation personnelle en soit une dérive ...

D ' ailleurs à l ' heure actuelle il y ' a des choses que je n ' ose même pas contredire ou à peine comme si certaines des ces écritures m ' avaient marqué , comme ci j ' en n ' étais pas libre ...

Ceci dit j ' essaye d ' avoir ma liberté de penser en vérifiant nombre de points , le mieux étant de faire la part des choses ...

On peut effectivement comprendre différemment mais aussi ne pas trop aller dans ce qui arrange ...

Je pense donc que certains fondements sont nécessaires , utiles et que l ' appréciation en est un savant dosage ...

Dans le christianisme il y ' a tout un choix possible du fait du nombre de ses saints , ce qui laisse une certaine marge de manoeuvre dans l ' inspiration car tous avaient leur personnalité ...

Au fond dans la dynamique d ' un message , cela reste assez ouvert ...

il y a 4 minutes, Laurent1712 a dit :

La conviction ne vaut comme preuve que pour celui qui la ressent

Non, la conviction devient preuve pour celui qui la reçoit (la preuve).

il y a 6 minutes, Swannie a dit :

Non, la conviction devient preuve pour celui qui la reçoit (la preuve).

Tu as beau dire Non, on est d'accord, me semble-t-il ! Une fois n'est pas coutume...

il y a 7 minutes, Swannie a dit :

Non, la conviction devient preuve pour celui qui la reçoit (la preuve).

http://www.philosophie-spiritualite.com/cours/croyanceverite.htm

Il y a 6 heures, Vintage a dit :

Il faut accepter que l'on ne comprend pas l'éternité. De toute façons l'éternité est le moteur du monde. Quoi sinon ?

Ben c ' est pas sur ...

Si par exemple on parle de potentialité d ' évènements , donc par potentialité , ces évènements n ' existent pas ou pas encore matériellement , ne se situent pas ...

Si comme vous dites l ' éternité est le moteur du monde l ' univers inclut ou est dans cette éternité ...

Sinon il n ' y aurait pas matériellement de lien à la spiritualité ou inversement ...

Il y a 4 heures, Laurent1712 a dit :

Tu as beau dire Non, on est d'accord, me semble-t-il ! Une fois n'est pas coutume...

Sauf sur un mot, mais pas grave, chacun sa compréhension.

Tu écris : "La conviction ne vaut comme preuve que pour celui qui la ressent"

J'écris  : "La conviction ne vaut comme preuve que pour celui qui la reçoit".

Disons que recevoir n'est pas seulement ressentir, c'est au-delà puisqu'il y a don en plus (j'en ai parlé dans d'autres posts plus avant).

Il y a 4 heures, Morfou a dit :

http://www.philosophie-spiritualite.com/cours/croyanceverite.htm

Lien intéressant, et particulièrement ceci : "C'est la paresse intellectuelle qui favorise le conformisme des idées reçues, ce conformisme que nous n'osons pas mettre en cause parce que nous nous comportons soit en poltrons -parce que nous n'osons pas penser par nous-mêmes- ou en perroquet de l'opinion - parce que nous prenons l'habitude de répéter ce qui se dit. Le conformisme, c'est une forme de croyance où l'intelligence s'est endormie dans l'habitude". 

Intéressant parce que c'est exactement ce qui se passe au sein des religions de nos jours et depuis longtemps. Idées reçues, comme par exemple les catholiques qui vouent un culte à Marie alors qu'il n'a strictement rien de biblique, qui en font la co-rédemptrice de l'humanité alors que c'est contraire à l'Evangile, sans oser le mettre en cause par habitude de répéter ce qui se dit, de faire comme "tout le monde catholique". Aussi comme les protestants, qui se rapprochent beaucoup plus de l'Evangile, mais qui ont toutefois gardé des doctrines catholiques, ils rejettent l'autorité du pape et ça c'est bien puisque gardant les paroles du Christ de ne jamais appeler sur terre quelqu'un Père, faisant de Jésus-Christ le seul médiateur, mais certaines églises pratiquent assez largement le baptême des enfants, alors que d'autres, notamment évangéliques, ne le font qu'à l'âge adulte.

Il est vrai qu'il en faut du courage pour tout remettre à plat, reprenant le christianisme à ses débuts en gommant tout ce s'est ajouté à l'enseignement du Christ, nécessitant de ne pas avoir peur de penser par soi-même, de refuser de répéter comme un perroquet des phrases qui n'ont plus de sens tous les dimanches à la messe, lorsque nous considérons que Dieu sait ce dont nous avons besoin avant même que nous lui ayons demandé. Répéter et répéter, alors qu'une seule fois suffit pour exprimer une demande déjà connue d'avance de Dieu ? C'est effectivement bien de l'intelligence endormie dans l'habitude.

Il y a 6 heures, Swannie a dit :

Lien intéressant, et particulièrement ceci : "C'est la paresse intellectuelle qui favorise le conformisme des idées reçues, ce conformisme que nous n'osons pas mettre en cause parce que nous nous comportons soit en poltrons -parce que nous n'osons pas penser par nous-mêmes- ou en perroquet de l'opinion - parce que nous prenons l'habitude de répéter ce qui se dit. Le conformisme, c'est une forme de croyance où l'intelligence s'est endormie dans l'habitude". 

Intéressant parce que c'est exactement ce qui se passe au sein des religions de nos jours et depuis longtemps. Idées reçues, comme par exemple les catholiques qui vouent un culte à Marie alors qu'il n'a strictement rien de biblique, qui en font la co-rédemptrice de l'humanité alors que c'est contraire à l'Evangile, sans oser le mettre en cause par habitude de répéter ce qui se dit, de faire comme "tout le monde catholique". Aussi comme les protestants, qui se rapprochent beaucoup plus de l'Evangile, mais qui ont toutefois gardé des doctrines catholiques, ils rejettent l'autorité du pape et ça c'est bien puisque gardant les paroles du Christ de ne jamais appeler sur terre quelqu'un Père, faisant de Jésus-Christ le seul médiateur, mais certaines églises pratiquent assez largement le baptême des enfants, alors que d'autres, notamment évangéliques, ne le font qu'à l'âge adulte.

Il est vrai qu'il en faut du courage pour tout remettre à plat, reprenant le christianisme à ses débuts en gommant tout ce s'est ajouté à l'enseignement du Christ, nécessitant de ne pas avoir peur de penser par soi-même, de refuser de répéter comme un perroquet des phrases qui n'ont plus de sens tous les dimanches à la messe, lorsque nous considérons que Dieu sait ce dont nous avons besoin avant même que nous lui ayons demandé. Répéter et répéter, alors qu'une seule fois suffit pour exprimer une demande déjà connue d'avance de Dieu ? C'est effectivement bien de l'intelligence endormie dans l'habitude.

Oui, certainement 

Qui comme toute expérience personnelle, est forgée au regard de son propre parcours.

Ce qui est marquant avec toi @Swannie, c'est que tu tires tes conclusions non pas pour te dire que cette réflexion que tu mènes et "ce don de Dieu" que tu as reçu...sont...particulières....et personnelles

Mais que ce "don" est une connaissance universelle à recevoir, à partir de laquelle les juifs et les catholiques se sont écartés et donc tu prêches cette bonne parole qui est la bonne parole.

Ni juive, ni catholique, mais évidemment chrétienne, tu puises dans le christ et donc les ecrits prophétiques de l'ancien testament et dans le nouveau testament tes sources dont nous ne savons pas dans ta "réception" de quel niveau de culture historique ou théologique est porté ton regard ni même de quelle force ou blessure il se nourrit

Bref...je trouve que tu as...un peu...de mal...a intégrer que ta certitude est apophatique pour à peu près toutes les formes d'obédience chrétienne.

Courage évidemment mais aussi fermeture dans un vocabulaire relativement dissociatif du partage d'expérience de l'autre par rapport à TON idéal et non associatif pour communier l'essentiel finalement.

Je ne la trouve pas si excentrique que celà ta réflexion...

Il y a dans le christianisme moultes moultes interprétations et ... sans doute autant de réception de ce "don de Dieu" que de croyants 

Et si Dieu envoyait ce qu'on souhaitait entendre ?

Oui...Dieu est une femme...

En tout cas...ton regard sur Marie me semble rejoindre celui des protestants tant concernant "l'immaculée conception" que son assomption...

Mais ce qui me semble parfois se perdre dans vos analyses de textes qui sont de mon point de vue une forme limitée de connaissance...en se référant à des réécritures d'écritures...humaines...c'est justement ces concepts qui séparent....plutôt que ces concepts qui...relient...

Marie est un pont pour quiconque y trouve une solidité par dessus le fleuve...

Mon point de vue.

Le messie...le religieux...le croyant référent, le bon curé...n'est pas celui qui porte la vérité.

C'est celui dont l'aura relie une forte sympathie car il fait converger les regards.

La question n'est peut-être pas tant celle du courage mais je salue néanmoins ton courage.

Il y a 9 heures, Swannie a dit :

Intéressant parce que c'est exactement ce qui se passe au sein des religions de nos jours et depuis longtemps.

Interessant parce que c'est exactement ce qui se passe avec la critique des religions de nos jours et depuis longtemps...

Citation

Idées reçues, comme par exemple les catholiques qui vouent un culte à Marie alors qu'il n'a strictement rien de biblique

La vénération de Marie n'est pas une invention de l'Église. Les chrétiens ont toujours vénéré Marie, et ceci depuis l'origine du christianisme. L'Église n'a pas imposé un culte à Marie, elle n'a fait que le mettre en forme une tradition. Le culte marial est un acte de respect en communion à travers les âges envers la mère de Dieu. Il puise sa source et dans les Écritures, et dans la tradition, les deux sources de la foi chrétienne. L'Église ne se contente pas de réciter des mots, des paroles, elle les fait vivre et prospérer...

Citation

qui en font la co-rédemptrice de l'humanité alors que c'est contraire à l'Evangile, sans oser le mettre en cause par habitude de répéter ce qui se dit, de faire comme "tout le monde catholique".

Encore une idée reçue. Le concile Vatican II a tranché cette question dans la constitution dogmatique Lumen Gentium : Jésus est seul Rédempteur. Exemple de discussions et de débats théologiques existant depuis l'origine du christianisme...

Citation

Il est vrai qu'il en faut du courage pour tout remettre à plat, reprenant le christianisme à ses débuts en gommant tout ce s'est ajouté à l'enseignement du Christ, nécessitant de ne pas avoir peur de penser par soi-même, de refuser de répéter comme un perroquet des phrases qui n'ont plus de sens tous les dimanches à la messe, lorsque nous considérons que Dieu sait ce dont nous avons besoin avant même que nous lui ayons demandé. Répéter et répéter, alors qu'une seule fois suffit pour exprimer une demande déjà connue d'avance de Dieu ? C'est effectivement bien de l'intelligence endormie dans l'habitude.

Tu es paradoxale : tu n'a d'arguments que les Écritures. tu te réfères à elles d'autorité. On pourrait estimer que tu répètes comme un perroquet des phrases. À quel moment penses-tu par toi-même..? quelle est ton interprétation personnelle des Écritures..? as-tu le droit d'en avoir une..?

De plus, ta critique de la messe est injuste, injustifiée : Répéter et répéter, c'est rester en communion avec les chrétiens passés, présents, futurs qui forment l'Église. Encore une fois, nous ne sommes pas chrétiens pour nous-mêmes...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Oui, certainement 

Qui comme toute expérience personnelle, est forgée au regard de son propre parcours.

Oui, car personne ne peut témoigner de ce qu'il ne connait pas, de ce qui est donc en dehors de son propre parcours, il ne peut qu'émettre son opinion et non une connaissance par expérience.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Ce qui est marquant avec toi @Swannie, c'est que tu tires tes conclusions non pas pour te dire que cette réflexion que tu mènes et "ce don de Dieu" que tu as reçu...sont...particulières....et personnelles

Voilà pourquoi c'est particulier et personnel parce que par expérience personnelle, et non par réflexion personnelle.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Mais que ce "don" est une connaissance universelle à recevoir, à partir de laquelle les juifs et les catholiques se sont écartés et donc tu prêches cette bonne parole qui est la bonne parole.

Cette connaissance universelle à recevoir, elle est résumée dans l'Evangile représentée par les paroles de Jésus-Christ mises "entre guillemets" par ceux qui les ont retranscrites. C'est donc à mes yeux la bonne parole, les autres la reçoivent ou non, je ne la prêche pas, cela a déjà été fait, je fais un constat qui s'apparente à un témoignage.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Ni juive, ni catholique, mais évidemment chrétienne, tu puises dans le christ et donc les ecrits prophétiques de l'ancien testament et dans le nouveau testament tes sources dont nous ne savons pas dans ta "réception" de quel niveau de culture historique ou théologique est porté ton regard ni même de quelle force ou blessure il se nourrit

Juive si, je l'ai été, par la circoncision du coeur donc par adoption, tel qu'écrit en Romains 2 : "Le vrai Juif, ce n’est pas celui qui l’est au dehors, et la vraie circoncision, ce n’est pas celle qui paraît dans la chair. Mais le Juif, c’est celui qui l’est intérieurement, et la circoncision, c’est celle du cœur, dans l’esprit, et non dans la lettre : ce Juif aura sa louange, non des hommes, mais de Dieu". 

Car en ce qui concerne Dieu, Galates 3:28 :  "Vous tous, en effet, qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ. Il n’y a plus ni Juif ni Grec ; il n’y a plus ni esclave ni homme libre ; il n’y a plus ni homme ni femme : car vous n’êtes tous qu’une personne dans le Christ Jésus. Et si vous êtes au Christ, vous êtes donc « descendance » d’Abraham, héritiers selon la promesse".

Voilà où est porté mon regard.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Bref...je trouve que tu as...un peu...de mal...a intégrer que ta certitude est apophatique pour à peu près toutes les formes d'obédience chrétienne.

Oui, car personne ne peut témoigner de ce qu'il ne connait pas, de ce qui est donc en dehors de son propre parcours, il ne peut qu'émettre son opinion et non une connaissance par expérience. 

Voilà pourquoi c'est particulier et personnel parce que par expérience personnelle, et non par réflexion personnelle.

J'ignore comment tu peux me demander si j'ai le droit d'avoir une interprétation personnelle, puisque mon but est de parvenir à la mesure de sa stature parfaite

C'est un peu compliqué à suivre !!

il y a 1 minute, Plouj a dit :

Oui, car personne ne peut témoigner de ce qu'il ne connait pas, de ce qui est donc en dehors de son propre parcours, il ne peut qu'émettre son opinion et non une connaissance par expérience. 

Voilà pourquoi c'est particulier et personnel parce que par expérience personnelle, et non par réflexion personnelle.

J'ignore comment tu peux me demander si j'ai le droit d'avoir une interprétation personnelle, puisque mon but est de parvenir à la mesure de sa stature parfaite

C'est un peu compliqué à suivre !!

Bah oui mais bon, certains confondent réflexion et expérience, interprétation et connaissance, donc je précise  

La connaissance par expérience n'est pas une réflexion ni une interprétation, en résumé.

il y a 1 minute, Swannie a dit :

Bah oui mais bon, certains confondent réflexion et expérience, interprétation et connaissance, donc je précise  

La connaissance par expérience n'est pas une réflexion ni une interprétation, en résumé.

Résumer un sujet aussi vaste est bien compliqué !

Euh ...

1 curé pédophile et les gens se font débaptiser ? 

donc .. 1 boucher pédophile et les gens ne vont plus manger de viande ? 

donc .. 1 boulanger pédophile et les gens ne vont plus manger de pain ? 

bizarre ce principe !

Donc j'imagine que si il y a un meurtrier dans une famille , c'est toute la famille qui est meurtrière pour vous aussi, et qui doit être condamnée à la même peine de prison que le meurtrier  ? 

Mais quel rapport , j'ai du mal à comprendre là ? La faute d'un homme et vous condamnez tous les hommes et tous les dogmes  ??? Principe radical et surprenant !

Il y a 17 heures, lumic a dit :

Ben c ' est pas sur ...

Si par exemple on parle de potentialité d ' évènements , donc par potentialité , ces évènements n ' existent pas ou pas encore matériellement , ne se situent pas ...

Si comme vous dites l ' éternité est le moteur du monde l ' univers inclut ou est dans cette éternité ...

Sinon il n ' y aurait pas matériellement de lien à la spiritualité ou inversement ...

C'est ce que promettent les religions, l'éternité. L'âme éternelle retournera vers son Créateur.

L'univers est dans l'espace-temps. Je ne vois pas de quoi peut émerger le temps si ce n'est de l'éternité.

il y a 18 minutes, Vintage a dit :

C'est ce que promettent les religions, l'éternité. L'âme éternelle retournera vers son Créateur.

L'univers est dans l'espace-temps. Je ne vois pas de quoi peut émerger le temps si ce n'est de l'éternité.

Du seul point de vue "scientifique" et non théologique, c'est discutable 

Parce que l'éternité est définie comme une période....de temps...sans début ni fin.

Mais on parle bien ... de temps et d'une periode...infinie...de temps.

Or...si on pense le temps comme ayant eu un début...ça ne peut-être... dans le temps lui même...

Le problème vient du fait qu'on pense le temps comme un absolu.

Dieu lui même ou en tout cas sa création évolue dans la plupart de nos représentation...dans le temps.

Le premier jour...le deuxième jour...le septième jour...que faisait dieu "avant" ?

Rien de plus fondamental que cette durée...de plus primitif...de plus "originel"

Or...on sait déjà que le temps est relatif...qu'il est étroitement mêlé à l'espace dans un concept plus fondamental appelé espace-temps, qu'il est même  question d'un temps imaginaire primitif qui n'est pas de même nature que le temps...

Bref...personne ne sait précisément ce qu'est le temps...ce qui en est le moteur...

Il y a d'ailleurs une représentation scientifique hypothétique appelée éternalisme qui est toutefois un peu différente de ce qu'on peut penser en parlant d'éternité 

Qui est que passé présent et futur existent simultanément en un seul bloc...l'univers bloc...

Et que c'est notre expérience dans cet univers bloc qui donne cette illusion du temps qui passe comme on a l'illusion du défilement du paysage dans le train.

Ce que je veux dire...c'est que notre expérience des événements qui se déroulent dans le temps ne nous donnent pas la possibilité d'imaginer un temps éternel après analyse.

On peut le penser mais c'est très loin d'être certain 

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Du seul point de vue "scientifique" et non théologique, c'est discutable 

Parce que l'éternité est définie comme une période....de temps...sans début ni fin.

Mais on parle bien ... de temps et d'une periode...infinie...de temps.

Or...si on pense le temps comme ayant eu un début...ça ne peut-être... dans le temps lui même...

Mais l'éternité n'est pas le temps, c'est ce qui engendre le temps. Pourquoi définir l'éternité comme une période ?

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Le problème vient du fait qu'on pense le temps comme un absolu.

Dieu lui même ou en tout cas sa création évolue dans la plupart de nos représentation...dans le temps.

Le premier jour...le deuxième jour...le septième jour...que faisait dieu "avant" ?

Encore une de tes questions terre à terre. Que faisait Il avant nous ? Dans son infini bonté il nous a sorti du néant.

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Rien de plus fondamental que cette durée...de plus primitif...de plus "originel"

Or...on sait déjà que le temps est relatif...qu'il est étroitement mêlé à l'espace dans un concept plus fondamental appelé espace-temps, qu'il est même  question d'un temps imaginaire primitif qui n'est pas de même nature que le temps...

Bref...personne ne sait précisément ce qu'est le temps...ce qui en est le moteur...

Il y a d'ailleurs une représentation scientifique hypothétique appelée éternalisme qui est toutefois un peu différente de ce qu'on peut penser en parlant d'éternité 

Qui est que passé présent et futur existent simultanément en un seul bloc...l'univers bloc...

Et que c'est notre expérience dans cet univers bloc qui donne cette illusion du temps qui passe comme on a l'illusion du défilement du paysage dans le train.

Ce que je veux dire...c'est que notre expérience des événements qui se déroulent dans le temps ne nous donnent pas la possibilité d'imaginer un temps éternel après analyse.

On peut le penser mais c'est très loin d'être certain 

Comment analyses tu l'éternité ? La mort de la mort ? 

Il y a 3 heures, Vintage a dit :

Mais l'éternité n'est pas le temps, c'est ce qui engendre le temps. Pourquoi définir l'éternité comme une période ?

Encore une de tes questions terre à terre. Que faisait Il avant nous ? Dans son infini bonté il nous a sorti du néant.

Comment analyses tu l'éternité ? La mort de la mort ? 

Hello ma Vintage.

A te lire, j'apprécie encore comment sa propre manière de voir le monde modèle le sens des mots, la polysémie contradictoire d'un mot

Je comprends ton point de vue sur l'éternité.

L'éternité comme substrat créateur du temps, un substrat dont la nature est alors bien difficile à définir pour accoucher du temps

Mon point de vue sur ce mot est l'éternité appréciée comme une durée infinie, la notion même de durée s'inscrivant forcement dans le temps...

Et on pourrait même définir une autre approche qui est plutôt celle que je collais à tort peut-être aux chrétiens qui est l'éternité simplement hors de l'emprise du temps donc indépendante de cet écoulement

Tout simplement parce que je n'imaginais pas que Dieu ne soit pas le créateur du temps chez le chrétien 

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Hello ma Vintage.

A te lire, j'apprécie encore comment sa propre manière de voir le monde modèle le sens des mots, la polysémie contradictoire d'un mot

Je comprends ton point de vue sur l'éternité.

L'éternité comme substrat créateur du temps, un substrat dont la nature est alors bien difficile à définir pour accoucher du temps

Mon point de vue sur ce mot est l'éternité appréciée comme une durée infinie, la notion même de durée s'inscrivant forcement dans le temps...

Et on pourrait même définir une autre approche qui est plutôt celle que je collais à tort peut-être aux chrétiens qui est l'éternité simplement hors de l'emprise du temps donc indépendante de cet écoulement

Tout simplement parce que je n'imaginais pas que Dieu ne soit pas le créateur du temps chez le chrétien 

Le temps ce n'est rien quand arrive le moment tant attendu. On attend et cela fini par arriver... Enfin !

Je ne comprends pas pourquoi tu veux associer une durée à l'éternité. Quand tout s'arrête que reste t'il ? Il y a forcément un témoin de la fin du temps, sinon quant est il de la conscience...

Il y a 5 heures, sera-angel a dit :

Euh ...

1 curé pédophile et les gens se font débaptiser ? 

donc .. 1 boucher pédophile et les gens ne vont plus manger de viande ? 

donc .. 1 boulanger pédophile et les gens ne vont plus manger de pain ? 

bizarre ce principe !

Donc j'imagine que si il y a un meurtrier dans une famille , c'est toute la famille qui est meurtrière pour vous aussi, et qui doit être condamnée à la même peine de prison que le meurtrier  ? 

Mais quel rapport , j'ai du mal à comprendre là ? La faute d'un homme et vous condamnez tous les hommes et tous les dogmes  ??? Principe radical et surprenant !

Le rapport n'est pas du tout le même. Ici, il s'agit de Dieu au travers de la religion catholique, pas de viande ni de pain.

Et c'est lui-même qui le dit, la raison en est qu'elle est pécheresse, Apo 18:4 : "Et j’entendis du ciel une autre voix qui disait : " Sortez du milieu d’elle, ô mon peuple, afin de ne point participer à ses péchés, et de n’avoir point part à ses calamités ; car ses péchés se sont accumulés jusqu’au ciel, et Dieu s’est souvenu de ses iniquités".

Bien sûr, ceux qui se font débaptiser sans être croyant, il est légitime de se poser la question de la raison pour laquelle ils le font puisque sans croyance en Dieu, qu'elle est-elle cette raison ? mais la réponse leur appartient et est personnelle, libre à eux de la garder pour eux ou pas. Pour les croyants, l'important est de sortir du milieu d'elle pour la raison invoquée dans le verset (se faire débaptiser ne sert à rien puisque ce baptême a été pratiqué sans leur consentement puisqu'ils étaient bébé, et sans qu'ils en connaissent le sens).