Apostasie

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Ou pas.

Car enfin...le Christ n'a parlé finalement qu'aux... chrétiens qui l'ont suivi....

Ici comme ça...là autrement.

Il n'a que peu inspiré l'Asie et ne représente pas grand chose la bas.

C'est un Dieu là haut, peut-être.

Ici, il n'a finalement qu'été l'intermédiaire qui n'a rien transmis de lui.

Aucun texte, aucun écrit, aucun....testament.

C'est uniquement ton point de vue, un point de vue bien réduit : 2000 ans après, il fait toujours autant parler de lui sinon plus vu les moyens de communication.

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Salut Zénalpha,

Un des plus grand théologiens que je connaisse (je n'en connais certes pas beaucoup), qui était aussi historien, connaissait parfaitement ces problèmes et pourtant, lisait encore l’œuvre de Dieu, une seule œuvre, au travers de la compilation des textes ("inspirés") dont les temps, lieux et langues d'écritures différaient. Par ailleurs, et quoique parfaitement rodé à la méthode historique, il se moquait avec beaucoup d'ironie des historiens qui voyaient dans les contradictions apparentes de certains textes, des preuves de leur caractère profane ou faux, de ce qu'ils auraient subi des modifications, ajouts, etc. Pire encore ! Cet historien prétendait que ces textes avaient été écrits pour nous, maintenant - du moins, qu'ils devaient toujours prendre leur sens par rapport à la situation présente de celui qui les lit, et non pas par rapport au contexte d'écriture (quoi qu'il chercha toujours, en historien, à découvrir et situer pour autrui ce contexte, de même qu'il travailla toujours l'étymologie des mots, etc. Mais ce travail n'était qu'une partie, préparatoire, de l’exégèse). D'ailleurs, à la fin de sa vie, il finit par déclarer le christianisme est la pire trahison du christ. 

Votre témoignage ici n'aura pas été vain. Pour moi en tout cas, j'ai pu voir comment systématiquement l’Église vient s'intercaler comme l'intermédiaire indispensable... D'autre part, pour l'athée que je suis (oui, je sais...), je trouve tout à fait étonnant de lire des personnes qui font explicitement la promotion de l’Église catholique (ou autre, à ce titre), vous reprocher de peut-être, incidemment, orienter les lecteurs vers une secte. Chez eux c'est explicite mais normal et légitime. Chez vous ce serait implicite et dangereux. Ce n'est pas la moindre de leurs contradictions. 

Comment donc l ' église peut - elle venir s ' intercaler dans ce débat , pourquoi pas le pape tant que l ' on y est ...

En fait y ' en a un peu marre d ' entendre toujours la même chanson à propos de l ' église catholique sachant que il y ' a un peu de tout , pourquoi donc en faire une généralité tandis que il n ' est pas rare de lire de la part de certains croyants des allusions du fait d ' être athée ...

A mon sens l ' église fait partie de notre histoire malgré toutes ses erreurs , toutes ses horreurs mais pas que ...

A force de dénigrer l ' histoire de notre pays avec ou sans la religion c ' est une part de cette histoire qui part , remplacer par mieux , parait-il ...

C ' est très curieux de ne pas savoir d ' ou l ' on vient ...

il y a une heure, lumic a dit :

Comment donc l ' église peut - elle venir s ' intercaler dans ce débat , pourquoi pas le pape tant que l ' on y est ...

Bonsoir Lumic,

Je ne suis pas certain de comprendre votre message, mais je vais tenter d'y répondre.

L’Église s'intercale au travers des réponses des intervenants, qui en font l'intermédiaire indispensable. Il y a débat ouvert dans un premier temps, puis graduellement on va reprocher à Swannie de se prétendre en relation directe avec le divin, et finalement je comprends que ce qui pose réellement problème, c'est qu'elle "zappe" l’Église (catholique en l'occurrence) et ceci est insupportable, au point de flirter avec la calomnie (en passant par la moquerie : "quand tu prendras un café avec Jésus"...).

Ou bien, prenez par exemple la défense du baptême des nouveaux nés (je ne reprends pas toutes les pages de la discussion pour retrouver ce passage, désolé), je trouve cette idée très dérangeante (mais encore une fois je suis athée - et je précise que ce n'est pas par choix, c'est un constat que je fais, quant à se dire "agnostique" ce serait ridicule).

Comment donc en arrive-t-on à vouloir baptiser d'office les nouveaux nés, sinon parce qu'on prend l’Église catholique et ses rites pour l'unique intermédiaire, seuls garants du salut ? Ou bien, parce qu'on veut que l'Eglise "engrange", ce qui va finalement revenir au même (pour engranger des fidèles, il va falloir qu'elle soit exclusive) ? Sous ce prisme, de nombreuses certaines réactions s'éclairent. Mais peut-être mon analyse est-elle fausse, c'est bien possible.

il y a une heure, lumic a dit :

En fait y ' en a un peu marre d ' entendre toujours la même chanson à propos de l ' église catholique sachant que il y ' a un peu de tout , pourquoi donc en faire une généralité tandis que il n ' est pas rare de lire de la part de certains croyants des allusions du fait d ' être athée ...

Il y a méprise de votre part ici, je n'ai pas porté de jugement général sur l’Église.

il y a une heure, lumic a dit :

A mon sens l ' église fait partie de notre histoire malgré toutes ses erreurs , toutes ses horreurs mais pas que ...

A force de dénigrer l ' histoire de notre pays avec ou sans la religion c ' est une part de cette histoire qui part , remplacer par mieux , parait-il ...

C ' est très curieux de ne pas savoir d ' ou l ' on vient ...

Là je n'ai vraiment pas compris, vous semblez tout confondre. Le christianisme ce n'est pas la France.

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Bonsoir Lumic,

Je ne suis pas certain de comprendre votre message, mais je vais tenter d'y répondre.

L’Église s'intercale au travers des réponses des intervenants, qui en font l'intermédiaire indispensable. Il y a débat ouvert dans un premier temps, puis graduellement on va reprocher à Swannie de se prétendre en relation directe avec le divin, et finalement je comprends que ce qui pose réellement problème, c'est qu'elle "zappe" l’Église (catholique en l'occurrence) et ceci est insupportable, au point de flirter avec la calomnie (en passant par la moquerie : "quand tu prendras un café avec Jésus"...).

Ou bien, prenez par exemple la défense du baptême des nouveaux nés (je ne reprends pas toutes les pages de la discussion pour retrouver ce passage, désolé), je trouve cette idée très dérangeante (mais encore une fois je suis athée - et je précise que ce n'est pas par choix, c'est un constat que je fais, quant à se dire "agnostique" ce serait ridicule).

Comment donc en arrive-t-on à vouloir baptiser d'office les nouveaux nés, sinon parce qu'on prend l’Église catholique et ses rites pour l'unique intermédiaire, seuls garants du salut ? Ou bien, parce qu'on veut que l'Eglise "engrange", ce qui va finalement revenir au même (pour engranger des fidèles, il va falloir qu'elle soit exclusive) ? Sous ce prisme, de nombreuses certaines réactions s'éclairent. Mais peut-être mon analyse est-elle fausse, c'est bien possible.

Il y a méprise de votre part ici, je n'ai pas porté de jugement général sur l’Église.

Là je n'ai vraiment pas compris, vous semblez tout confondre. Le christianisme ce n'est pas la France.

Tout à fait d ' accord , le christianisme n ' est pas la France mais fait partie il me semble de son histoire ...

Bonne fin de soirée 

il y a 5 minutes, lumic a dit :

Tout à fait d ' accord , le christianisme n ' est pas la France mais fait partie il me semble de son histoire ...

C'est indéniable, oui. Le rapport avec mon intervention reste obscur cependant !

il y a 10 minutes, ArLeKiN a dit :

C'est indéniable, oui. Le rapport avec mon intervention reste obscur cependant !

Pas pour moi ...

il y a 3 minutes, lumic a dit :

Pas pour moi ...

Expliquez-moi, en privé si vous souhaitez.

il y a 5 minutes, ArLeKiN a dit :

Expliquez-moi, en privé si vous souhaitez.

Désolé , je regarde un documentaire passionnant ...

C ' est pas toujours facile de faire plusieurs choses à la fois ...

il y a une heure, lumic a dit :

Tout à fait d ' accord , le christianisme n ' est pas la France mais fait partie il me semble de son histoire ...

Bonne fin de soirée 

 

Le christianisme est né dans la partie orientale de l'Empire romain où fut dénombrée la plus grande présence de chrétiens dans les premiers siècles, il s'est développé à partir du 1er siècle dans le contexte des communautés juives du Moyen-Orient, plus particulièrement des communautés juives hellénisées. Il s'est ensuite répandu avec la conversion de l'empereur Constantin et l'édit de Milan en 313, les persécutions contre les chrétiens s'arrêtèrent. C'est vers la fin du 4ème siècle que le christianisme devient la religion officielle de l'Empire, remplaçant le culte romain antique, mais ce n'est alors déjà plus le christianisme primitif, c'est l'apostasie annoncée par Paul aux Thessaloniciens, qui les met en garde en leur disant de veiller à ce que personne ne les égare d'aucune manière, car viendra l'apostasie, l'homme de péché se manifestera qu'il nomme aussi le fils de la perdition, l'adversaire. 

Il y a 12 heures, Swannie a dit :

C'est uniquement ton point de vue, un point de vue bien réduit : 2000 ans après, il fait toujours autant parler de lui sinon plus vu les moyens de communication.

C'est un fait.

La population chrétienne représente 1/3 de la population mondiale et que ce soit en Chine, en Inde, au Japon, c'est environ seulement 2% de la population...c'est marginal, totalement accessoire.

Jésus juif du bassin méditerranéen a prêché une parole locale dans une vie humaine et bien locale évangélisée par d'autres hommes....

Son statut divin est peut-être céleste mais sur Terre, son action fût strictement limitée.

Je note toutefois chez lui cette origine du peuple élu.

Oui, le dieu originel a fait arche d'alliance envers un groupe d'hommes choisi.

Finalement...Jésus est un intermédiaire qui a propagé une seconde couche de niveau inférieure mais complémentaire  pour la propager selon une contrainte bien terrienne de proximité régionale 

Est on seulement sûr qu'il s'agissait de sa volonté ?

D'ailleurs le boulot n'aurait pas été achevé sans Mahomet.

Le Coran a un statut inspiré directement par Dieu supérieur aux évangiles et même à l'ancien testament pour être....directement connecté dans ces religions d'abraham...le coran, c'est Dieu ...fait livre.

Peux tu en dire autant des évangiles ?

Rahh le coran alternatif...la révélation faite homme disparue aux pensées inconnues et interpretables contre la révélation en testament coranique qui traverse les âges...

Ton interprétation est un point de vue...sais tu que les musulmans ciblent la falsification des évangiles ?

Tu cibles la falsification du concile de Nicée...ils ont juste...un coup d'avance encore

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

C'est un fait.

La population chrétienne représente 1/3 de la population mondiale et que ce soit en Chine, en Inde, au Japon, c'est environ seulement 2% de la population...c'est marginal, totalement accessoire.

Jésus juif du bassin méditerranéen a prêché une parole locale dans une vie humaine et bien locale évangélisée par d'autres hommes....

Son statut divin est peut-être céleste mais sur Terre, son action fût strictement limitée.

Je note toutefois chez lui cette origine du peuple élu.

Oui, le dieu originel a fait arche d'alliance envers un groupe d'hommes choisi.

Finalement...Jésus est un intermédiaire qui a propagé une seconde couche de niveau inférieure mais complémentaire  pour la propager selon une contrainte bien terrienne de proximité régionale 

Est on seulement sûr qu'il s'agissait de sa volonté ?

D'ailleurs le boulot n'aurait pas été achevé sans Mahomet.

Le Coran a un statut inspiré directement par Dieu supérieur aux évangiles et même à l'ancien testament pour être....directement connecté dans ces religions d'abraham...le coran, c'est Dieu ...fait livre.

Peux tu en dire autant des évangiles ?

Rahh le coran alternatif...la révélation faite homme disparue aux pensées inconnues et interpretables contre la révélation en testament coranique qui traverse les âges...

Ton interprétation est un point de vue...sais tu que les musulmans ciblent la falsification des évangiles ?

Tu cibles la falsification du concile de Nicée...ils ont juste...un coup d'avance encore

C'est normal car logique que la population chrétienne ne représente qu'un tiers de la population mondiale, puisque le christianisme primitif a quasiment disparu sur la planète.

Si l'apostasie n'avait pas été (mais il fallait qu'elle soit), il serait répandu sur toute la planète et la religion musulmane elle-même n'aurait pas existé. Mahomet n'a rien achevé sinon que de participer à la disparition du christianisme, et comme nul ne va à Dieu que par le Christ, nul ne peut connaitre Dieu qu'en passant par le Christ (et pour cause), il a fait bien pire encore...

Ce n'est pas une affirmation péremptoire mais qui se démontre par le fait que les premiers apôtres, comme Jésus, guérissaient les malades et même ressuscitaient les morts. Pierre n'avait qu'à se produire au milieu d'une foule pour que sa simple ombre lorsqu'il passait guérisse les malades qu'elle couvrait (actes 5).

Les musulmans ont par le fait leur propre intérêt (mettre en avant leur prophète) à cibler la falsification des évangiles ne comprenant pas qu'en le faisant, ils se séparent du Christ comme sauveur unique. Je n'ai aucun intérêt personnel en revanche à cibler le concile de Nicée qui a participé à la disparition du christianisme primitif, je vise l'intérêt des autres : de toutes ces âmes qui n'ont pas encore acquis leur salut.

il y a 7 minutes, Swannie a dit :

C'est normal car logique que la population chrétienne ne représente qu'un tiers de la population mondiale, puisque le christianisme primitif a quasiment disparu sur la planète.

Si l'apostasie n'avait pas été (mais il fallait qu'elle soit), il serait répandu sur toute la planète et la religion musulmane elle-même n'aurait pas existé. Mahomet n'a rien achevé sinon que de participer à la disparition du christianisme, et comme nul ne va à Dieu que par le Christ, nul ne peut connaitre Dieu qu'en passant par le Christ (et pour cause), il a fait bien pire encore...

Ce n'est pas une affirmation péremptoire mais qui se démontre par le fait que les premiers apôtres, comme Jésus, guérissaient les malades et même ressuscitaient les morts. Pierre n'avait qu'à se produire au milieu d'une foule pour que sa simple ombre lorsqu'il passait guérisse les malades qu'elle couvrait (actes 5).

Les musulmans ont par le fait leur propre intérêt (mettre en avant leur prophète) à cibler la falsification des évangiles ne comprenant pas qu'en le faisant, ils se séparent du Christ comme sauveur unique. Je n'ai aucun intérêt personnel en revanche à cibler le concile de Nicée qui a participé à la disparition du christianisme primitif, je vise l'intérêt des autres : de toutes ces âmes qui n'ont pas encore acquis leur salut.

 

Je respecte.

C'est juste que je "challenge" le discours afin de souligner combien cette "foi au Christ rédempteur" est une position rationnellement discutable.

Par les juifs, par les musulmans, par toutes les religions autres...

Il y a dans la continuité des 4 évangiles un constat de divinification progressif du statut de Jésus dont d'ailleurs absolument aucun écrit ne lui est contemporain.

Pour beaucoup le salut ne passe pas par Jésus ou pas forcément par lui.

La notion du Dieu originel père est souvent emprunte d'une grande prudence idolâtre pour une relation directe.

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

 

Il y a dans la continuité des 4 évangiles un constat de divinification progressif du statut de Jésus dont d'ailleurs absolument aucun écrit ne lui est contemporain.

 

Je ne comprends pas cette obstination à vouloir à tout prix des écrits contemporains car je ne vois pas ce que ça changerait qu'ils aient été produits plus tôt sinon le fait qu'ils seraient beaucoup moins complets par le fait. Un témoignage complet s'écrit lorsqu'on a terminé sa mission sinon il ne sera pas complet, ou qu'on souhaite qu'une trace reste, mais là aussi, la plus complète possible.

Quant à l'Evangile lui-même, la nouvelle alliance, elle a ceci de bien particulier : elle ne peut être comprise que par l'Esprit, savoir Dieu, sinon elle demeure mystère. Le mot préféré de bien des religions...

il y a 1 minute, Swannie a dit :

Je ne comprends pas cette obstination à vouloir à tout prix des écrits contemporains car je ne vois pas ce que ça changerait qu'ils aient été produits plus tôt sinon le fait qu'ils seraient beaucoup moins complets par le fait. Un témoignage complet s'écrit lorsqu'on a terminé sa mission sinon il ne sera pas complet, ou qu'on souhaite qu'une trace reste, mais là aussi, la plus complète possible.

Quant à l'Evangile lui-même, la nouvelle alliance, elle a ceci de bien particulier : elle ne peut être comprise que par l'Esprit, savoir Dieu, sinon elle demeure mystère. Le mot préféré de bien des religions...

Contemporains...de Jésus...

Parce qu'en l'occurrence, l'exégèse nécessite ce travail de recul quand l'eisegèse ne consiste qu'à agrémenter ses a priori.

Dans le second cas, peu importe l'essence du contenu et de sa construction.

Cette intériorité est nécessaire en spiritualité dans un contexte de compréhension.

Mais ce que tu nommes esprit c'est bien cette réalité intérieure qui t'anime, ce Dieu en toi qui te guide...

Mais ma démarche serait plutôt de comprendre Jésus-Christ et la manière dont ses pensées ont été....retraduites.

Nos méthodes sont différentes 

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Contemporains...de Jésus...

Parce qu'en l'occurrence, l'exégèse nécessite ce travail de recul quand l'eisegèse ne consiste qu'à agrémenter ses a priori.

Dans le second cas, peu importe l'essence du contenu et de sa construction.

Cette intériorité est nécessaire en spiritualité dans un contexte de compréhension.

Mais ce que tu nommes esprit c'est bien cette réalité intérieure qui t'anime, ce Dieu en toi qui te guide...

Mais ma démarche serait plutôt de comprendre Jésus-Christ et la manière dont ses pensées ont été....retraduites.

Nos méthodes sont différentes 

C'est le cas, si l'Evangile attribué à Jean est bien de Jean ainsi que ses lettres et le livre de l'apocalypse, c'est un contemporain ainsi que les écrits de Matthieu, Pierre, Jacques, etc.

Les pensées du Christ ont été retraduites à partir du grec, rien n'empêche personne d'avoir accès aux originaux grecs, d'y voir les mots employés en grec pour en avoir la meilleure traduction ensuite. Tel que j'en ai parlé récemment dans un autre topic au sujet du mot "Apollumi" concernant l'âme et sa destruction :

https://emcitv.com/bible/strong/search-bible-strong.php?search=détruire&type=grec&action=strong

Ensuite il suffit de cliquer sur le code strong (622 pour Apollumi) pour être renvoyé aux versets dans lesquels se trouve le mot concerné.

Personne ne peut comprendre Jésus-Christ sans l'Esprit qu'il nous donne, et c'est parfait qu'il en soit ainsi.

à l’instant, Swannie a dit :

C'est le cas, si l'Evangile attribué à Jean est bien de Jean ainsi que ses lettres et le livre de l'apocalypse, c'est un contemporain ainsi que les écrits de Matthieu, Pierre, Jacques, etc.

Les pensées du Christ ont été retraduites à partir du grec, rien n'empêche personne d'avoir accès aux originaux grecs, d'y voir les mots employés en grec pour en avoir la meilleure traduction ensuite. Tel que j'en ai parlé récemment dans un autre topic au sujet du mot "Apollumi" concernant l'âme et sa destruction :

Apollumi

: Faire périr, périr, périssable, perdu, tuer, le sang, mourir, détruire, disparaître

https://emcitv.com/bible/strong/search-bible-strong.php?search=détruire&type=grec&action=strong

Ensuite il suffit de cliquer sur le code strong (622 pour Apollumi) pour être renvoyé aux versets dans lesquels se trouve le mot concerné.

Personne ne peut comprendre Jésus-Christ sans l'Esprit qu'il nous donne, et c'est parfait qu'il en soit ainsi.

 

Ça ne te choque pas que Jésus étant araméen, ses proches dont on pourra s'intéresser au degré d'alphabétisation aient choisi, ...., le grec dans le texte pour exprimer sa pensée ?

J'y reviendrai...

il y a 18 minutes, zenalpha a dit :

Ça ne te choque pas que Jésus étant araméen, ses proches dont on pourra s'intéresser au degré d'alphabétisation aient choisi, ...., le grec dans le texte pour exprimer sa pensée ?

J'y reviendrai...

Non, car j'ai su que le grec des Evangiles ne correspondait pas du tout au grec classique mais était un simple décalque de l'hébreu sans fioriture, constaté par des personnes qui les ont retraduits du grec vers l'hébreu sans même que soient changés l'ordre des mots des phrase hébraïques. 

Par exemple, le philosophe Claude Tresmontant, helléniste et hébraïsant, s'est essayé à cette transcription, il a publié les 4 évangiles en français directement traduits de l'hébreu reconstitué avec de nombreuses notes : la lecture est absolument passionnante même si inhabituelle. Son livre "Le Christ Hébreu" est une mine d'explications, de démonstrations, de preuves propres à semer le doute dans l'esprit le plus récalcitrant. Pour lui, la question de l'existence de Dieu ne relève pas, contrairement à ce qu'affirme la philosophie moderne depuis au moins Kant, de la croyance au sens d'adhésion "aveugle" mais de la raison : la foi n'est donc pas un saut dans l'absurde mais à l'inverse un assentiment de l'intelligence (et je suis d'accord, jamais je n'aurais pu avoir la foi aveuglément, ça n'a pas de sens, elle est fondée, elle a sa raison).

(je suis allée piocher sur wiki pour te parler de ce philosophe, afin de ne pas altérer ce que j'avais à en dire).

Il y a 2 heures, Swannie a dit :

Non, car j'ai su que le grec des Evangiles ne correspondait pas du tout au grec classique mais était un simple décalque de l'hébreu sans fioriture, constaté par des personnes qui les ont retraduits du grec vers l'hébreu sans même que soient changés l'ordre des mots des phrase hébraïques. 

Par exemple, le philosophe Claude Tresmontant, helléniste et hébraïsant, s'est essayé à cette transcription, il a publié les 4 évangiles en français directement traduits de l'hébreu reconstitué avec de nombreuses notes : la lecture est absolument passionnante même si inhabituelle. Son livre "Le Christ Hébreu" est une mine d'explications, de démonstrations, de preuves propres à semer le doute dans l'esprit le plus récalcitrant. Pour lui, la question de l'existence de Dieu ne relève pas, contrairement à ce qu'affirme la philosophie moderne depuis au moins Kant, de la croyance au sens d'adhésion "aveugle" mais de la raison : la foi n'est donc pas un saut dans l'absurde mais à l'inverse un assentiment de l'intelligence (et je suis d'accord, jamais je n'aurais pu avoir la foi aveuglément, ça n'a pas de sens, elle est fondée, elle a sa raison).

(je suis allée piocher sur wiki pour te parler de ce philosophe, afin de ne pas altérer ce que j'avais à en dire).

 

Excellente référence que Claude Tresmontant, philosophe, exégète et théologien...catholique.

Il y a 2 heures, Swannie a dit :

Non, car j'ai su que le grec des Evangiles ne correspondait pas du tout au grec classique mais était un simple décalque de l'hébreu sans fioriture, constaté par des personnes qui les ont retraduits du grec vers l'hébreu sans même que soient changés l'ordre des mots des phrase hébraïques. 

Par exemple, le philosophe Claude Tresmontant, helléniste et hébraïsant, s'est essayé à cette transcription, il a publié les 4 évangiles en français directement traduits de l'hébreu reconstitué avec de nombreuses notes : la lecture est absolument passionnante même si inhabituelle. Son livre "Le Christ Hébreu" est une mine d'explications, de démonstrations, de preuves propres à semer le doute dans l'esprit le plus récalcitrant. Pour lui, la question de l'existence de Dieu ne relève pas, contrairement à ce qu'affirme la philosophie moderne depuis au moins Kant, de la croyance au sens d'adhésion "aveugle" mais de la raison : la foi n'est donc pas un saut dans l'absurde mais à l'inverse un assentiment de l'intelligence (et je suis d'accord, jamais je n'aurais pu avoir la foi aveuglément, ça n'a pas de sens, elle est fondée, elle a sa raison).

(je suis allée piocher sur wiki pour te parler de ce philosophe, afin de ne pas altérer ce que j'avais à en dire).

 

Oui c'est intéressant 

Dans tous les cas, personne n'agit sans raison ou par déraison excepté les fous.

Mais c'est davantage la méthode qui appuie la rationalité qui est contestable.

Par exemple l'exegèse s'appuie sur des appréciations qui font appel à la raison a partir d'un substrat que sont les textes 

Mais ni l'interprétation des textes ni la réalité des fondements des textes ne sont eprouvables autrement que par la foi.

D'ailleurs kierlegaard appelle à ce saut dans la foi car si la croyance n'était affaire que d'intellect ou de démonstrations, il n'y aurait aucun mérite à croire.

Le fait est que si des éléments raisonnables existent, ils ne sont ni éprouvables ni refutables.

Personne ne peut prouver ou infirmer le salut du Christ rédempteur 

D'ailleurs l'analyse rationnelle des textes a cet égard laisse place...à d'autres interprétations tout aussi rationnelles.

Ce critère n'est pas discriminant.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Oui c'est intéressant 

Dans tous les cas, personne n'agit sans raison ou par déraison excepté les fous.

Mais c'est davantage la méthode qui appuie la rationalité qui est contestable.

Par exemple l'exegèse s'appuie sur des appréciations qui font appel à la raison a partir d'un substrat que sont les textes 

Mais ni l'interprétation des textes ni la réalité des fondements des textes ne sont eprouvables autrement que par la foi.

D'ailleurs kierlegaard appelle à ce saut dans la foi car si la croyance n'était affaire que d'intellect ou de démonstrations, il n'y aurait aucun mérite à croire.

Le fait est que si des éléments raisonnables existent, ils ne sont ni éprouvables ni refutables.

Personne ne peut prouver ou infirmer le salut du Christ rédempteur 

D'ailleurs l'analyse rationnelle des textes a cet égard laisse place...à d'autres interprétations tout aussi rationnelles.

Ce critère n'est pas discriminant.

C'est une question de vision et d'entendement, certains voient et entendent ce qui n'est pas visible à l'oeil nu (par l'intellect) et comprennent (saisissent) par le fait qu'un Créateur existe (donc Dieu), d'autres non. Mais il demeure fort possible qu'ils ne veuillent ni voir ni entendre... car pourquoi certains le pourraient et d'autres pas, si ce n'est par leur propre choix ? Le déni malgré l'évidence, ça existe, nier que toute création a un créateur est dénué de sens.

J'était toute petiote quand j'ai cru en ce Dieu, besoin de personne pour m'en parler, la vérité sort de la bouche des enfants dit-on, et lorsqu'ils sont en émerveillement face à la vie dans la nature (le soleil, le ciel, les oiseaux, les arbres, le vent, etc.), un adulte sensé répondra à la question "mais qui a créé tout ça, c'est si beau ?" : Dieu. Je comprends qu'un enfant qui naît et habite en ville ne connaisse pas cette chance de le découvrir seul, c'est si mort une ville malgré son agitation.

Paul en a dit : "ce qui se peut connaître de Dieu, est manifeste parmi eux : "Dieu le leur a manifesté. En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l’intelligence par le moyen de ses œuvres" (Romains 1).