Trump remet le couvert sur le Bataclan !

il y a 40 minutes, Constantinople a dit :

Non : le probléme est la criminalité, pas le contrôle des armes.

donc tu es d'accord alors que ton argument : 2°) le taux d'homicide diminue aussi en cas de liberté pour le port d'arme

ne tiens donc plus la route

il y a 40 minutes, Constantinople a dit :

Pas pour tous les cas : Ils utilisent leur arme pour sauver leur vie. leur jugement est le seul qui compte.

ben non selon le rapport la majorité des utilisations c'est lorsqu'il y a intrusion dans la propriété, et en comparaison avec ceux qui n’utilisent pas d'arme la différence est très minime, c'est pour ça que même ce rapport plutôt favorable au port d'arme dit que cet argument est très subjectif

il y a 40 minutes, Constantinople a dit :

Aprés reste à savoir si la légitime défense est légitime même si la vie n'est pas en danger, par exemple, agression à coup de batte de base ball, ou agression sexuelle, viol, etc.

selon l'étude, l'aspect intrusion dans la propriété est la 1ere utilisation sans savoir réellement qu'elle était  la raison de cette intrusion

de plus dans les réponses pour sauver des vies, il y a aussi celle permettant de se défendre face à un animal

il y a 40 minutes, Constantinople a dit :

Oui je répondais à l'argument que ceux qui se défendaient avaient une opinion favorable au port d'arme.

le problème c'est que la majorité des arguments que tu utilises exagères moins ou sont contredit par ce rapport

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

Je pense avoir prouvé que je ne me focalise pas que là dessus, néanmoins, reconnaissez donc que le taux d'homicide concerne AUSSI la légitime défense.

Ni vous ni moi ne connaissons dans quelle proportion.
Laisser donc supposer que la différence du taux d'homicide serait liée à la légitime défense relève donc une fois de plus du péremptoire.

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

Donc on ne parle pas du contrôle des armes à l'américaine ; aucune loi liée au contrôle des armes ne peut proner l'interdiction de cette quasi libre circulation en vertu du second amendement.

J'ai mentionné mon point de vue uniquement parce que vous avez insisté pour que je vous le donne.
Mais que je sois pour au contre ne change rien aux faits que l'on vous a présentés.
 

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

La légitime défense est la réponse en cas d'agression.
Pour précisez, vous vous jetez sur moi avec l'intention de me défoncer la gueule pour me piquer mon portefeuille, ou x raison, je suis en légitime défense.

Merci pour cette jolie pirouette mais vous ne répondez pas à la question.
Et citer un exemple unique, qui plus est à coté de la plaque ("se sentir menacé" ne signifiant pas "être menacé") est là encore une pirouette pour vous éviter une fois de plus de répondre.

Vous ne répondez d'ailleurs pas non plus (décidément ...) à ma question précise: si vous vous "sentez menacé" par un clodo bourré qui vous aborde de façon un peu agressive, estimez vous être en état de légitime défense et donc en droit d'utiliser votre arme ?
 
Donc si vous approuvez la loi "Stand Your Ground", apparue en 2005 en Floride (avec, comme par hasard, le TRES actif soutien de la NRA) et qui autorise une personne à recourir à la force létale si elle s'estime (donc à sa seule et très subjective appréciation) gravement en danger, et ce même s'il existe une autre possibilité pour elle d'échapper à ce danger ?
 

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

Hmm...Bonne question : oui je pense.

Donc tirer dans le dos de quelqu'un qui n'a "menacé" que vos biens relèverait de la légitime défense ?

Il y a 19 heures, frunobulax a dit :

Ni vous ni moi ne connaissons dans quelle proportion.
Laisser donc supposer que la différence du taux d'homicide serait liée à la légitime défense relève donc une fois de plus du péremptoire.

Vous voulez dire que la légitime défense n'existe pas ? Si elle n'existe pas oui, c'est du péremptoire. Si elle existe, elle occupe nécessairement une part dans le taux d'homicide, rien avoir avec le péremptoire.

Il y a 19 heures, frunobulax a dit :

J'ai mentionné mon point de vue uniquement parce que vous avez insisté pour que je vous le donne.
Mais que je sois pour au contre ne change rien aux faits que l'on vous a présentés.

Ben si :

Ce que vous appelez contrôle des armes n'a en fait aucun rapport avec ce que vous préconisez : les mesures de contrôle des armes ne consistent pas à interdire les armes. Il s'agit d'écarter les armes de guerre, limiter en fonction des antécédents psychiatriques, etc ... en aucun cas ce contrôle ne restreint la liberté d'acquérir une arme, et le porter et la capacité de l'utiliser pour se défendre : AUCUNE législation sur le contrôle des armes ne peut interdire ce droit constitutionnel.

Ainsi si le contrôle des armes a un effet sur le taux d'homicide, cela cohabite avec le DROIT d'acquérir, porter, et utiliser une arme en cas de défense, en d'autre terme, le taux d'homicide baisse AVEC ce droit, quoi qu'il arrive.

Il y a 19 heures, frunobulax a dit :

Merci pour cette jolie pirouette mais vous ne répondez pas à la question.
Et citer un exemple unique, qui plus est à coté de la plaque ("se sentir menacé" ne signifiant pas "être menacé") est là encore une pirouette pour vous éviter une fois de plus de répondre.

Une agression est une agression. Si vous tirez sur quelqu'un qui se ballade dans la rue, ce n'est pas de la légitime défense : si vous tire sur quelqu'un qui se jette sur vous ou s'en prends à votre maison en s'introduisant par effraction, c'est de la légitime défense.

Il y a 19 heures, frunobulax a dit :

 

Vous ne répondez d'ailleurs pas non plus (décidément ...) à ma question précise: si vous vous "sentez menacé" par un clodo bourré qui vous aborde de façon un peu agressive, estimez vous être en état de légitime défense et donc en droit d'utiliser votre arme ?

Aborder, non, menacer c'est déjà un niveau au dessus, et enfin il y a l'agression.

Il y a 19 heures, frunobulax a dit :

 

Donc si vous approuvez la loi "Stand Your Ground", apparue en 2005 en Floride (avec, comme par hasard, le TRES actif soutien de la NRA) et qui autorise une personne à recourir à la force létale si elle s'estime (donc à sa seule et très subjective appréciation) gravement en danger, et ce même s'il existe une autre possibilité pour elle d'échapper à ce danger ?

Oui, je soutiens le droit aux gens de se défendre. Si il existe une possibilité pour elle de s'échapper, soit en s'enfuyant ou que sais je, ca ne change rien au fait que si la personne choisit de ne pas s'enfuir, se défendre, elle a raison et devrait avoir raison du point de vue de la loi.

Il y a 19 heures, frunobulax a dit :

 

 

Donc tirer dans le dos de quelqu'un qui n'a "menacé" que vos biens relèverait de la légitime défense ?

Cela ne relève pas stricto sensus de la légitime défense, mais cet homicide est la conséquence d'une menace dont le criminel est responsable.

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Vous voulez dire que la légitime défense n'existe pas ? Si elle n'existe pas oui, c'est du péremptoire. Si elle existe, elle occupe nécessairement une part dans le taux d'homicide, rien avoir avec le péremptoire.

Comme d'habitude, vous déformez les propos de votre contradicteur pour éviter de répondre.
Stratagème à gros sabots.

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Ce que vous appelez contrôle des armes n'a en fait aucun rapport avec ce que vous préconisez : les mesures de contrôle des armes ne consistent pas à interdire les armes.

Merci d'éviter de me prêté des propos que je n'ai jamais tenu ...
Oui, je ne suis pas favorable à la vente libre des armes EN GENERAL, mais à aucun moment je n'ai "préconisé" l'interdiction de leur vente dans le cas précis des USA.
Et c'est facile de le vérifier.

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Une agression est une agression. Si vous tirez sur quelqu'un qui se ballade dans la rue, ce n'est pas de la légitime défense : si vous tire sur quelqu'un qui se jette sur vous ou s'en prends à votre maison en s'introduisant par effraction, c'est de la légitime défense.

La définition du terme "agression" est pourtant claire:
AGRESSION - DEFINITION:
Comportement qui vise à blesser intentionnellement un individu motivé à se soustraire à ce traitement. 
ENCYCLOPEDIE UNIVERSALIS

Il n'y a que quelques états américains (et vous) pour considérer comme une "agression" le fait de s'en prendre à une maison ou une voiture.
 

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Aborder, non, menacer c'est déjà un niveau au dessus, et enfin il y a l'agression.

Oui, je soutiens le droit aux gens de se défendre. Si il existe une possibilité pour elle de s'échapper, soit en s'enfuyant ou que sais je, ca ne change rien au fait que si la personne choisit de ne pas s'enfuir, se défendre, elle a raison et devrait avoir raison du point de vue de la loi.

Là encore, vous ne répondez pas à la question précise.
Je vous rappelle donc une fois de plus que la loi "stand your ground" a introduit le fait que "se croire de façon raisonnable (??) soumis à une menace" est considéré comme de la légitime défense justifiant l'usage d'une arme et accorde donc l'immunité à celui qui en a fait l'usage.
La légitime défense n'est donc plus une question de faits mais uniquement une question de ressenti.

Donc, à nouveau, approuvez-vous que le seul fait de "se croire de façon raisonnable" menacé est suffisant pour avoir le droit d'abattre quelqu'un ?

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Cela ne relève pas stricto sensus de la légitime défense, mais cet homicide est la conséquence d'une menace dont le criminel est responsable.

Votre réponse ne surprendra personne.

Mais je vous invite quand même à lire cet article:

"La théorie « plus d’armes, moins de crimes » maintenant discréditée.
Après analyse de 37 ans de données, une équipe de chercheurs de Stanford a établi que la théorie au cœur de l’argumentaire du mouvement pro-armes aux États-Unis est sans fondement.
« Pendant des années, la question était : les lois autorisant le port d'arme ont-elles un bénéfice pour la sécurité publique? C'est maintenant réglé. La réponse est non. »"
John Donohue, Stanford Law School
https://www.vice.com/fr_ca/article/evd4we/la-theorie-plus-darmes-moins-de-crimes-maintenant-discreditee

PS: Vous noterez qu'il est bien questions de "crimes" et non "d'homicides"

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Comme d'habitude, vous déformez les propos de votre contradicteur pour éviter de répondre.
Stratagème à gros sabots.

Merci d'éviter de me prêté des propos que je n'ai jamais tenu ...
Oui, je ne suis pas favorable à la vente libre des armes EN GENERAL, mais à aucun moment je n'ai "préconisé" l'interdiction de leur vente dans le cas précis des USA.
Et c'est facile de le vérifier.

Donc vous reconnaissez que la variation des taux d'homicide vers le baisse se fait AVEC une législation qui permet librement d'acquerir une arme, de la porter, et de se défendre avec si besoin est.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

La définition du terme "agression" est pourtant claire:
AGRESSION - DEFINITION:
Comportement qui vise à blesser intentionnellement un individu motivé à se soustraire à ce traitement. 
ENCYCLOPEDIE UNIVERSALIS

Il n'y a que quelques états américains (et vous) pour considérer comme une "agression" le fait de s'en prendre à une maison ou une voiture.

Je crois que dans n'importe quel état américain, si un cambrioleur se fait tuer par le possesseur de la maison, c'est considéré comme légitime. A vérifier.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

 

 

Là encore, vous ne répondez pas à la question précise.
Je vous rappelle donc une fois de plus que la loi "stand your ground" a introduit le fait que "se croire de façon raisonnable (??) soumis à une menace" est considéré comme de la légitime défense justifiant l'usage d'une arme et accorde donc l'immunité à celui qui en a fait l'usage.
La légitime défense n'est donc plus une question de faits mais uniquement une question de ressenti.

Donc, à nouveau, approuvez-vous que le seul fait de "se croire de façon raisonnable" menacé est suffisant pour avoir le droit d'abattre quelqu'un ?

Oui.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Votre réponse ne surprendra personne.

Je sais que vous a titre personnel vous preferez qu'une victime perde ses dents ou soit violée plutot qu'elle se défende contre son agresseur : ca ne surprends personne non plus.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Mais je vous invite quand même à lire cet article:

"La théorie « plus d’armes, moins de crimes » maintenant discréditée.
Après analyse de 37 ans de données, une équipe de chercheurs de Stanford a établi que la théorie au cœur de l’argumentaire du mouvement pro-armes aux États-Unis est sans fondement.
« Pendant des années, la question était : les lois autorisant le port d'arme ont-elles un bénéfice pour la sécurité publique? C'est maintenant réglé. La réponse est non. »"
John Donohue, Stanford Law School
https://www.vice.com/fr_ca/article/evd4we/la-theorie-plus-darmes-moins-de-crimes-maintenant-discreditee

PS: Vous noterez qu'il est bien questions de "crimes" et non "d'homicides"

Ensuite, plus une population remarque que le nombre d'armes augmente, plus la perception de la société peut être teintée par la peur et la colère, ce qui peut entraîner une hausse de la violence.

(...)

Pour y arriver, ils ont fait une projection de ce qui serait survenu dans les États qui accordent le permis sans contrôle s'ils avaient adopté des mesures plus strictes, en tenant compte des différences démographiques, de la surveillance policière et de la croissance économique.

Ah oui on sent de suite le sérieux des "chercheurs".

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Donc vous reconnaissez que la variation des taux d'homicide vers le baisse se fait AVEC une législation qui permet librement d'acquerir une arme, de la porter, et de se défendre avec si besoin est.

J'ai bien compris que vous étiez à court d'argument mais merci quand même de ne pas en inventer.

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Oui.

Vous admettez donc que, pour vous, la légitime défense n'a rien de factuel et repose juste sur un ressenti.
Ressenti qui permet d'abattre quelqu'un en toute impunité.
Ceci dit, par un bizarre hasard, on note qu'aux USA cette impunité semble étrangement ne s'appliquer qu'aux blancs abattant des noirs, mais c'est un autre débat.

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Je sais que vous a titre personnel vous preferez qu'une victime perde ses dents ou soit violée plutot qu'elle se défende contre son agresseur : ca ne surprends personne non plus.

Comme d'hab, à court d'argument, donc stratagème à gros sabots ...
Vous savez, c'est tellement visible (et connu) que ça devient un poil ridicule que vous continuiez envers et contre tout à abuser de ce stratagème ... mais, après tout, vous faites comme bon vous semble.

Ceci dit, vu qu'il était question d'un cambrioleur s'enfuyant (sans qu'il soit précisé au passage "avec un butin"), il faudra que vous m'expliquiez commet quelqu'un qui s'enfuit fait pour violer qui que ce soit ??
 

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Ah oui on sent de suite le sérieux des "chercheurs".

Il est vrai que Stanford est unanimement connu pour être une université de charlots.

UNIVERSITE DE STANFORD
Classée parmi les meilleures universités au monde.
Parmi ses professeurs et chercheurs, on compte 20 prix Nobel en 2015.
Pour 2019, le classement mondial des universités QS (QS World University Rankings) place Stanford à la 2e place, pour la troisième année consécutive derrière le MIT et devant Harvard.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Université_Stanford

il y a 34 minutes, frunobulax a dit :

J'ai bien compris que vous étiez à court d'argument mais merci quand même de ne pas en inventer.

Ce n'est pas un argument mais un fait : même le contrôle le plus strict des armes inclut un port d'arme et une possibilité de l'utiliser, aux états unis.

il y a 34 minutes, frunobulax a dit :

Vous admettez donc que, pour vous, la légitime défense n'a rien de factuel et repose juste sur un ressenti.
Ressenti qui permet d'abattre quelqu'un en toute impunité.

Non, pas du tout :si j'abat quelqu'un dans la rue, c'est un meurtre, si il se jette sur moi pour m'agresser, une légitime défense.

Par définition, la légitime défense est subjective : une agression se passe souvent en un éclair, une décision à prendre.

il y a 34 minutes, frunobulax a dit :

 

Ceci dit, par un bizarre hasard, on note qu'aux USA cette impunité semble étrangement ne s'appliquer qu'aux blancs abattant des noirs, mais c'est un autre débat.

Là on vit dans le mythe bullshit total, par monsieur "vous faites du péremptoire"

il y a 34 minutes, frunobulax a dit :

Comme d'hab, à court d'argument, donc stratagème à gros sabots ...
Vous savez, c'est tellement visible (et connu) que ça devient un poil ridicule que vous continuiez envers et contre tout à abuser de ce stratagème ... mais, après tout, vous faites comme bon vous semble.

Vous venez de dire que vous êtes contre le principe de légitime défense hors cas où la vie est effectivement, objectivement en danger, et de maniére démontrable devant un tribunal.

De fait vous préferez qu'une femme se fasse violer ou qu'un mec se fasse démonter au sol en perdant ses dents, car dans ces deux cas, leur vie n'était pas en danger.

C'est la plus stricte interprétation de vos propos, à moins que vous pensez qu’effectivement, nous avons le droit à la légitime défense même lorsque notre vie n'est pas en danger ?

il y a 34 minutes, frunobulax a dit :

Ceci dit, vu qu'il était question d'un cambrioleur s'enfuyant (sans qu'il soit précisé au passage "avec un butin"), il faudra que vous m'expliquiez commet quelqu'un qui s'enfuit fait pour violer qui que ce soit ??

Ah, parce que il n'y a que vous qui n'avez le droit d'inventer des cas particuliers pour explorer vos positions idéologiques  ?

il y a 34 minutes, frunobulax a dit :

Il est vrai que Stanford est unanimement connu pour être une université de charlots.

il y a 34 minutes, frunobulax a dit :

UNIVERSITE DE STANFORD
Classée parmi les meilleures universités au monde.
Parmi ses professeurs et chercheurs, on compte 20 prix Nobel en 2015.
Pour 2019, le classement mondial des universités QS (QS World University Rankings) place Stanford à la 2e place, pour la troisième année consécutive derrière le MIT et devant Harvard.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Université_Stanford

Il y a en effet de gros débats sur les universités américains dans la section "sciences" sociales, encore récemment, une équipe de trois chercheurs a démontré que n'importe quel étude bidon racontant des tas de conneries pouvait passer, et être validées, pour peu qu'elle contienne le bon biais idéologique dans le cadre de la sociologie, avec des concepts comme white privilége.

Vu comme les mecs se permettent d'inventer des situations qui n'existent pas (faire une projection sur "qu'est ce qui se passerait si ???" ou " de savoir qu'il y a plus d'arme augmente psychologiquement teinte la population de colére", bon, on a vite compris.

Le 28/04/2019 à 23:23, cheuwing a dit :

donc tu es d'accord alors que ton argument : 2°) le taux d'homicide diminue aussi en cas de liberté pour le port d'arme

ne tiens donc plus la route

Non. Le problème est que vous pensez que contrôle des armes signifie interdiction d'acquérir librement et porter des armes. Ce n'est pas le cas.

Encore une fois, ca doit bien fait 5 fois que je le répétè, je troue positif les mesures du contrôle des armes, particulièrement concernant les antécédents, les armes de guerre, et l’obligation de suivre une formation poussée.

Citation

 

 

ben non selon le rapport la majorité des utilisations c'est lorsqu'il y a intrusion dans la propriété, et en comparaison avec ceux qui n’utilisent pas d'arme la différence est très minime, c'est pour ça que même ce rapport plutôt favorable au port d'arme dit que cet argument est très subjectif

La légitime défense est par essence subjective : j'ai troujours trouvé hallucinant que quelqu'un qui tire sur un cambrioleur ou son braqueur soit considéré comme un meurtrier.

Citation

 

selon l'étude, l'aspect intrusion dans la propriété est la 1ere utilisation sans savoir réellement qu'elle était  la raison de cette intrusion

C'est vrai qu'avant il faudrait demander à la personne qui s'introduit par effraction chez soit la cause de cette effraction pour évaluer la possibilité du droit de se défendre.

Citation

de plus dans les réponses pour sauver des vies, il y a aussi celle permettant de se défendre face à un animal

je ne vois pas quel problème cela pose.

Citation

 

le problème c'est que la majorité des arguments que tu utilises exagères moins ou sont contredit par ce rapport

Non.

Trump ferait mieux de s'occuper des fusillades de masse qui ronge son pays... les morts du bataclan + nice n'equivaux pas a celui d'un etat comme chicago par armes a feu.

Il y a 8 heures, Constantinople a dit :

Ce n'est pas un argument mais un fait : même le contrôle le plus strict des armes inclut un port d'arme et une possibilité de l'utiliser, aux états unis.

Corréler, comme vous le faites, la baisse des taux d'homicide avec la vente libre des armes  ("la variation des taux d'homicide vers le baisse se fait AVEC une législation qui permet librement d'acquerir une arme") n'est strictement EN RIEN un fait puisque la grande majorité des études démontrent le contraire.

Il y a 8 heures, Constantinople a dit :

Vous venez de dire que vous êtes contre le principe de légitime défense hors cas où la vie est effectivement, objectivement en danger, et de maniére démontrable devant un tribunal.

Je suis bêtement pour la définition légale de la légitime défense telle qu'elle existe en France et dans la très grande majorité des pays développés:

• Actuelle :
  le danger est imminent ;
• Réelle :
  l'agression ne doit pas être putative ni juste une question de ressenti.
• Nécessaire :
  il n'y a aucun autre moyen de se soustraire au danger ;
• Simultanée :
  la réaction doit être immédiate (on ne doit pas agir par vengeance ou dans le but de stopper l'agresseur en fuite)
• Proportionnée à l'agression :
  il ne doit pas y avoir d'excès dans la riposte.

Les USA afficheraient des taux d'homicide et de criminalité nettement plus bas que les autres pays, on pourrait effectivement débattre de la validité de leur modèle mais il se trouve que c'est l'exact contraire qui se produit, les USA ayant un taux d'homicides volontaires 3,5 à 4 fois supérieur à celui de son voisin Canadien ou des pays européens et similaire à celui de l'Albanie, du Turkménistan ou de la Palestine.

Au passage, à un moment où il y a débat sur l'usage des LDB par les forces de l'ordre, je vous laisse juste imaginer ce qu'il se passerait dans les manifs GJ si les policiers "se sentant menacés" avaient le droit d'utiliser leurs armes à feu et si les commerçants pouvaient abattre quiconque s'introduit chez eux.

Ceci dit, c'est peut être justement ce que vous souhaitez ?

Il y a 8 heures, Constantinople a dit :

Il y a en effet de gros débats sur les universités américains dans la section "sciences" sociales, encore récemment, une équipe de trois chercheurs a démontré que n'importe quel étude bidon racontant des tas de conneries pouvait passer, et être validées, pour peu qu'elle contienne le bon biais idéologique dans le cadre de la sociologie, avec des concepts comme white privilége.

"Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage"