Affaire Vincent Lambert : le Conseil d'Etat confirme la décision d'arrêter les soins

il y a 10 minutes, chanou 34 a dit :

Absolument. ON ne sait vraiment ce qu'on veut que quand on est devant le mur.

La croyance en un moi intangible et donc en une volonté figée a encore de beaux jours devant elle

il y a 10 minutes, chanou 34 a dit :

Non. Ce que lui voudrait maintenant.  Pas ce qu'il aurait voulu avant que ça ne lui arrive.

Tu as raison, bien sûr. Mais il est tellement inconcevable pour moi, maintenant, d'imaginer quelqu'un voulant être maintenu dans cet état, que je ne peux m'empêcher de juger cet acharnement de la vie à tout prix, malgré tout, comme une monstruosité... 

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Ok mais j'ai deux enfants qui ne pensent pas pareil

Pourquoi ta question fondamentale commence par Je ?

C'est le vrai problème de Lambert...

Et bien donc si tu es persuadé de ce que voudront tes enfants dans un tel cas , j’imagine que comme les parents de Lambert Ou sa femme tu te battras pour ce que tu penses que tes enfants pensent au moment dit . Puisses tu en être préservé . 

il y a 13 minutes, Répy a dit :

Ma source ? J'en ai parlé plusieurs fois à un chirurgien maintenant rfetraité et surtout très catholique pratiquant. On ne peut pas le suspecter de vouloir pratiquer l'euthanasie à tout va. De plus lors d'une de ces conversations, il y avait deux autres médecins : un généraliste et un prof de Médecine cardiaque à Nantes. Tous étaient d'accord sur le critère de la mort cérébrale mesurée par un électroencéphalogramme complètement et durablement plat !

Ben tes sources sont connes . Si Lambert est en encéphalogramme plat, alors il est décédé et de par la loi ca fait un bail que les obsèques ont eu lieu .

à l’instant, Mite_Railleuse a dit :

Tu as raison, bien sûr. Mais il est tellement inconcevable pour moi, maintenant, d'imaginer quelqu'un voulant être maintenu dans cet état, que je ne me m'empêcher de juger cet acharnement de la vie à tout prix, malgré tout, comme une monstruosité... 

Je sais bien, moi aussi... ce qu'il nous faudrait c'est un moyen de communiquer avec eux ( parce que hélas vincent lambert n'est pas le seul dans son cas)...c'est ce que cherchent certaines équipes, dont celle de Steven Laureys.

il y a 3 minutes, Mite_Railleuse a dit :

cet acharnement de la vie à tout prix, malgré tout, comme une monstruosité... 

C’est assez monstrueux ce dont est parfois capable un être vivant pour ne pas mourir 

@chanou 34

“

Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

“

==========

Je vois là une ambiguïté. Ne jamais provoquer  la mort délibérément doit être compris comment . Ne peut il pas y avoir conflit avec la prolongation abusive des agonies . 

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Je sais bien, moi aussi... ce qu'il nous faudrait c'est un moyen de communiquer avec eux ( parce que hélas vincent lambert n'est pas le seul dans son cas)...c'est ce que cherchent certaines équipes, dont celle de Steven Laureys.

C'est ça que je trouve le plus terrible, en fait. Penser que l'on peut communiquer avec eux, c'est penser qu'ils sont capables de conscience d'eux. Finalement, un acharnement contre une véritable mort cérébrale, ne me choque pas. Je peux comprendre, intellectuellement, le refus de laisser partir quelqu'un.

Mais imaginer que l'autre est peut-être prisonnier dans son corps, bien vivant, et que depuis des années il souffre, physiquement, émotionnellement, psychologiquement, j'ai pas de mots pour décrire cette horreur...

il y a 7 minutes, Mite_Railleuse a dit :

C'est ça que je trouve le plus terrible, en fait. Penser que l'on peut communiquer avec eux, c'est penser qu'ils sont capables de conscience d'eux.

 

C'est précisément ce point qu'on ne peut éclaircir avec certitude. Comme on n'a pas de preuve, ce sont les croyances et surtout les projections des uns et des autres, entourage familial et soignants, qui agissent.

Ne parlons pas de nous ici sur un forum, que le sort de vincent Lambert et de ses pareils n'empêche pas de dormir. Mais la famille et les équipes soignantes si...

Citation

Mais imaginer que l'autre est peut-être prisonnier dans son corps, bien vivant, et que depuis des années il souffre, physiquement, émotionnellement, psychologiquement, j'ai pas de mots pour décrire cette horreur...

Tu vois? Voilà. Le maitre mot ici est"imaginer". Son entourage ne réagit pas différemment. Il imagine. Deux imaginations contraires. Ceux qui pensent qu'il souffre tous les jours et voudrait partir, et ceux qui pensent qu'il éprouve du plaisir à voir ses proches, qu'il se sent suffisamment vivant pour continuer. Il y a autre chose aussi ; à partir du moment où l'équipe soignante imagine qu'il souffre et voudrait partir, voire qu'il n'est "plus là", elle ne va plus s'occuper de le stimuler. Elle ne va faire que du nursing. Peut-être que si on l'avait stimulé tous les jours depuis 10 ans, il serait dans un état différent. Peut-être qu'il pourrait à nouveau communiquer...

Très franchement, pour moi s'il y a un sujet de tragédie grecque ( au sens littéral de l'expression ; la tragédie grecque est l'impossibilité de l'homme de choisir son destin librement parce qu'il est le jouet des dieux) c'est bien des cas comme celui de vincent lambert.

il y a une heure, chanou 34 a dit :

Je sais bien, moi aussi... ce qu'il nous faudrait c'est un moyen de communiquer avec eux ( parce que hélas vincent lambert n'est pas le seul dans son cas)...c'est ce que cherchent certaines équipes, dont celle de Steven Laureys.

Admettons que nous puissions un jour le faire , il faudra alors admettre qu’il n’y a pas altération des facultés mentales . De futures batailles métaphysiques ne manqueront pas de survenir .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Admettons que nous puissions un jour le faire , il faudra alors admettre qu’il n’y a pas altération des facultés mentales . De futurs batailles métaphysiques ne manqueront pas de survenir .

 

Et il faudra définir ce qu'on entend par "altération des facultés mentales".

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et bien donc si tu es persuadé de ce que voudront tes enfants dans un tel cas , j’imagine que comme les parents de Lambert Ou sa femme tu te battras pour ce que tu penses que tes enfants pensent au moment dit . Puisses tu en être préservé . 

Ben tes sources sont connes . Si Lambert est en encéphalogramme plat, alors il est décédé et de par la loi ca fait un bail que les obsèques ont eu lieu .

C'est ta conclusion qui est conne !

Avant de le débrancher, le corps médical l'a promené d'unités spécialisées en autres unités tantôt en France qu'en Belgique. Mais 5 ans après l'accident, la décision médicale était faite : il n'y a plus aucun espoir. Sa veuve en était bien d'accord.

Mais ce corps médical est toujours l'objet de contraintes "suspensives" en raison de multiples recours juridiques posés par les parents.

Le dernier avis suspensif en date est celui du lundi 20 mai à 21 h !

il y a 59 minutes, Répy a dit :

C'est ta conclusion qui est conne !

Avant de le débrancher, le corps médical l'a promené d'unités spécialisées en autres unités tantôt en France qu'en Belgique. Mais 5 ans après l'accident, la décision médicale était faite : il n'y a plus aucun espoir. Sa veuve en était bien d'accord.

Mais ce corps médical est toujours l'objet de contraintes "suspensives" en raison de multiples recours juridiques posés par les parents.

Le dernier avis suspensif en date est celui du lundi 20 mai à 21 h !

 

Un encéphalogramme plat ne fait pas débat au sein de la communauté médicale . @chanou34 il peut y avoir désaccord sur un encéphalogramme plat ?

J’insiste Repy , si l’encephalogramme était plat alors V.Lambert est décédé légalement. Il n’y aurait alors aucun débat . 

il y a une heure, chanou 34 a dit :

Et il faudra définir ce qu'on entend par "altération des facultés mentales".

Tout à fait . D’ailleurs question en passant , concernant une personne sous tutelle ayant ses capacités de jugement déclarées altérées , que dit la loi concernant l’euthanasie ?

Qui sont les parents :

" Vincent Lambert est né le 20 septembre 1976¹ au sein d'une fratrie recomposée de neuf enfants. Il est le premier enfant du couple formé par Pierre et Viviane Lambert, fervents catholiques alors encore mariés chacun de leur côté, avec des enfants d'un premier lit².

Pierre Lambert, responsable départemental d'une ligue anti-avortement opposée à la loi Veil, est gynécologue et père de deux enfants.

Viviane Philippon est sa secrétaire, de 16 ans sa cadette, et a déjà trois enfants³. C'est après la naissance de leur quatrième enfant qu'ils officialisent leur liaison et divorcent³.

Vincent Lambert est reconnu en 1982 par son père biologique Pierre².

Vincent passe son baccalauréat à Reims « et s'éloigne de la religion, du moins des options traditionalistes de ses parents, comme la plupart des membres de la fratrie³ ».

Il devient infirmier en psychiatrie au Centre hospitalier de Châlons-en-Champagne, où il rencontre une étudiante infirmière en psychiatrie, Rachel, qu'il épouse le 24 avril 2007 et avec qui il a une fille un an plus tard "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Vincent_Lambert

P'tain dans toute cette histoire devenue sordide ... on ne devrait pas (plus) en parler ... Savoir pour soi ce que l'on voudrait : vivre en Vincent ou non ... c'est déjà bien suffisant à décider par écrit  et cela bien portant !... (1500 personnes environ en France dans le cas de Vincent - voir un lien antérieur).

Pour le reste respect a cet "être" pris en otage ... l'Horreur dans toute sa splendeur macabre !

https://www.lepoint.fr/sante/recuperer-le-cas-de-vincent-lambert-n-honore-pas-nos-politiques-23-05-2019-2314534_40.php

https://www.lepoint.fr/societe/affaire-vincent-lambert-quels-enjeux-juridiques-et-ethiques-20-05-2019-2313605_23.php

"Le cas de M. Vincent Lambert montre qu'il faudrait clarifier les concepts de fin de vie et d'obstination déraisonnable s'agissant des personnes atteintes de tels handicaps, afin de nous prémunir d'interprétations préjudiciables à la personne malade. En outre, il constitue une opportunité de réflexion sur les situations inhérentes à la chronicité de certaines maladies, aux conséquences des maladies évolutives ou aux handicaps sévères qui limitent ou abolissent les facultés cognitives, voire la vie relationnelle de la personne. Ces réalités humaines ne peuvent être abordées sous le seul prisme de l'aménagement des conditions visant à mettre un terme à une existence estimée injustifiée. Reste toutefois posée la question si délicate à aborder d'une personne qui n'est pas en capacité d'exprimer son refus d'un soin ou d'un accompagnement…

Considéré parfois comme un acharnement juridique résultant de controverses intrafamiliales exacerbées par des prises de position publiques inconsidérées, notamment de la part de médecins, le cas très particulier de M. Vincent Lambert interroge plus largement sur l'effectivité de nos solidarités et de notre sollicitude à l'égard de malades en situation de vulnérabilité extrême. Autant de questions essentielles, qui alimenteront le débat à la veille de la révision des lois de bioéthique, attendue pour cet été."

https://www.lepoint.fr/societe/affaire-vincent-lambert-quels-enjeux-juridiques-et-ethiques-20-05-2019-2313605_23.php

CQFD

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Non. Ce que lui voudrait maintenant.  Pas ce qu'il aurait voulu avant que ça ne lui arrive.

Je trouve qu'il y a des amalgames de fou sur ce sujet...

Déjà...c'est bien de se demander ce que LUI veut...parce que franchement...beaucoup de monde s'en branle les coucougnettes....

Et ensuite c'est évidemment ce qu'il souhaite en pleine conscience et non à l'etat de légume...

Donc ce qu'il aurait souhaité pour lui avant l'accident.

Alors évidemment quand on maintient un gars 10 ans dans cet état...se poser la question de ce qu'il souhaiterait maintenant s'imisce...

Mais si on peut savoir ce que veut quelqun parce qu'il le dit...personne ne peut savoir aujourd'hui ce que "penserait" vincent lambert aujourd'hui..

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et bien donc si tu es persuadé de ce que voudront tes enfants dans un tel cas , j’imagine que comme les parents de Lambert Ou sa femme tu te battras pour ce que tu penses que tes enfants pensent au moment dit . Puisses tu en être préservé . 

Merci mais c'est très clair.

Je ne suis pas certain que les parents se battent d'ailleurs pour quelque chose que Vincent leur aurait exprimé 

C'est ce qui me gêne 

Peut-être as tu des éléments pour tenir cette position.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Je sais bien, moi aussi... ce qu'il nous faudrait c'est un moyen de communiquer avec eux ( parce que hélas vincent lambert n'est pas le seul dans son cas)...c'est ce que cherchent certaines équipes, dont celle de Steven Laureys.

"

" «Mon deuxième message est d’inviter chaque citoyen à rédiger un testament de vie ou des directives anticipées, ou à choisir une personne qui saura dire votre souhait si vous n’êtes plus en état de l’exprimer. C’est essentiel que la personne soit entendue et que, par exemple, le choix de Vincent Lambert soit entendu. Mais pourquoi est-il si difficile d’avoir un débat démocratique sur ces sujets ? Les situations ne sont jamais ni toutes noires ni toutes blanches. Avec Vincent, l’histoire s’est tant polarisée qu’elle est devenue une affaire de lobbys. Et cela des deux côtés. On oublie la complexité, la réalité biologique. Il n’y a pas un droit à la vie ou la mort, mais un droit à la qualité de vie.

En vingt ans, j’ai fait un cheminement, je ne juge plus. Qui suis-je pour dire le bon choix ? C’est triste que ce débat soit si difficile en France. Vous avez d’excellents hôpitaux, des soins intensifs remarquables, mais il y a des choses qui nous échappent. Là est le défi : avoir un débat serein.»

Steven Laureys

https://www.liberation.fr/france/2019/05/20/affaire-vincent-lambert-c-est-triste-que-ce-debat-soit-si-difficile_1728384

Je survole juste vos interventions, donc, mes confuses si déjà dit : L'EEG plat est en effet critère (actuel) de mort effective, suivant nos critères/connaissances/croyance actuelles.

Cependant un patient dans le coma peut très bien avoir un EEG hyper-actif sous l'effet de convulsions épileptiques chroniques et incessantes par exemple (état de mal considéré comme irrémédiable). IL est donc réactif à un tas de stimuli sans pour autant avoir conscience cohérente et sans espoir de ne la retrouver, jamais...en l'état actuel des connaissances et  traitements.

C'est là où j'ai déjà dit que se pose le problème de l'acceptation du handicap et jusqu'où. Et c'est bien la faille dans laquelle se sont engouffrés les avocats de Mme Lambert mère.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

La croyance en un moi intangible et donc en une volonté figée a encore de beaux jours devant elle

Non, ou plutôt non pas forcément. La peur de la mort, la terreur de ne plus être existent et motivent la volonté de certains de prolonger leur "vie" le plus possible, quel qu’en soient les conditions.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

J’insiste Repy , si l’encephalogramme était plat alors V.Lambert est décédé légalement. Il n’y aurait alors aucun débat . 

Mais c'est bien pour cette raison que le corps médical après moult enquêtes et discussions avait décidé d'arrêter les perfusions !

il y a 13 minutes, Répy a dit :

Mais c'est bien pour cette raison que le corps médical après moult enquêtes et discussions avait décidé d'arrêter les perfusions !

Je n'ai lu nulle part qu'il avait un EEG plat mais je suis prête à le lire de source fiable. En ce cas, le coeur ayant son système de stimulation/fonctionnement autonome, tout les organes continuent à être irrigués et fonctionnels de façon réflexes. Un peu comme la poule décapitée qui continue à courir. Les réactions soi-disant adaptées de V. Lambert ne seraient donc bien que des mouvements réflexes de stimulus nerveux automatiques et non réfléchis, voulus, volontaires.