Affaire Vincent Lambert : le Conseil d'Etat confirme la décision d'arrêter les soins

Sa faim de vie aura été exceptionnelle, surtout vers la fin.

Il y a 12 heures, chanou 34 a dit :

Il faut assister aux staffs de ces services ou bien aux congrès de neuro réa. Il y a un décalage entre ce qui est dit et/ou compris par le quidam lambda et la presse, et ce qui est dit /admis dans le milieu pro.

 

J'ai en référence la décision des médecins du CHU de Reims qui me semble primer.

Il y a 12 heures, chanou 34 a dit :

 

Ce n'est pas mon sujet. Mon sujet était juste dans l'emploi inapproprié du mot "jamais".

Le reste encore une fois, ce n'est pas à un "valide" comme vous et moi de trancher ; nous n'avons pas les éléments en main pour le faire.

Encore une fois je fais référence à la décision des médecins du CHU. S'appuyer sur un principe général "jamais" est le dernier mot à employer en neurologie pour aller à l'encontre de la décision de spécialistes revient à miser sur l'improbable. Et en mettant dans la balance l'improbable et le possible enfer vécu par Vincent Lambert, il me semble qu'elle penche contre l'acharnement thérapeutique.

il y a 4 minutes, CAL26 a dit :

J'ai en référence la décision des médecins du CHU de Reims qui me semble primer.

 

Encore une fois je fais référence à la décision des médecins du CHU. S'appuyer sur un principe général "jamais" est le dernier mot à employer en neurologie pour aller à l'encontre de la décision de spécialistes revient à miser sur l'improbable. Et en mettant dans la balance l'improbable et le possible enfer vécu par Vincent Lambert, il me semble qu'elle penche contre l'acharnement thérapeutique.

"Il me semble"..."possible"........"improbable"..........

Pas de certitudes. Même pas des statistiques. Juste des impressions personnelles...

Donc pas grand chose au bout du compte.
Allez, quelques liens un peu plus intéressants que le ressenti de tout un chacun?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25891806

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27829654

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31204573

il y a 7 minutes, chanou 34 a dit :

"Il me semble"..."possible"........"improbable"..........

Pas de certitudes. Même pas des statistiques. Juste des impressions personnelles...

Donc pas grand chose au bout du compte.
 

Ta réponse est de la pure mauvaise foi. J'ai pas envie de jouer à ce petit jeu, à ce genre de guéguerre stupide alors que la souffrance et la vie d'un être humain sont en cause. On peut avoir des désaccords mais la situation devrait imposer un peu de dignité.

Le 08/07/2019 à 16:33, Fuck Them All a dit :

Les souffrances de ce pauvre homme vont enfin s'arrêter, suite à un acharnement médical sans fin. (Simple avis personnel). Paix à son âme.

Oui, il va pouvoir partir dignement, comme il le souhaitait.

Le 08/07/2019 à 16:47, Starqueen a dit :

 

Tu es sûr ?

J'ai jamais entendu parler qu'elle voulait son fils chez elle (j'ai dû rater un épisode)

Oui, j'en avais entendu parler aussi. C'est terrible de vouloir ainsi s'approprier son fils, contre son gré.

Il y a 21 heures, CAL26 a dit :

C'est n'importe quoi de se permettre ce genre de commentaire. Quelle ineptie de maintenir en vie quelqu'un qui ne pourra jamais sortir de son coma. Le malheur de Vincent Lambert c'est qu'il y a 11 ans il était rarissime de rédiger ses directives anticipées. Certes il s'était oralement prononcé contre l'acharnement thérapeutique mais il ne l'avait pas fait par écrit. Donc cela doit encourager tous les français à les rédiger pour éviter qu'on s'acharne sur quelqu'un, pendant plus de 10 ans juste parce qu'il ne peut plus exprimer ses volontés.

Tout à fait d'accord et sa femme va enfin pouvoir faire son deuil et refaire sa vie, elle le mérite.

il y a 2 minutes, CAL26 a dit :

Ta réponse est de la pure mauvaise foi. J'ai pas envie de jouer à ce petit jeu, à ce genre de guéguerre stupide alors que la souffrance et la vie d'un être humain est en cause. On peut avoir des désaccords mais la situation devrait imposer un peu de dignité.

La dignité aurait dû être de ne PAS en parler. De ne PAS donner plus de retentissement à cette histoire.
Tous ceux qui ont participé à ce fil ne sont plus fondés à parler de dignité sur ce sujet, donc toi et moi compris.

à l’instant, chanou 34 a dit :

La dignité aurait dû être de ne PAS en parler.
Tous ceux qui ont participé à ce fil ne sont plus fondés à parler de dignité sur ce sujet, donc toi et moi compris.

J'arrête ce genre de discussion avec quelqu'un comme toi. Poursuis de ton côté.

à l’instant, chanou 34 a dit :

Tous ceux qui ont participé à ce fil ne sont plus fondés à parler de dignité sur ce sujet

Putain, comme j'ai jamais participé ici, je suis entièrement fondé à dire que sérieusement je me contrefous des décisions prises concernant ce mec mais que je suis ravi, pour lui, que cela s'arrête enfin. Ce mec mérite surement mieux qu'être devenu, involontairement, un sujet de discussion devant les machines à café.

Il y a 21 heures, Niou a dit :

Un ami de Vincent Lambert lui écrit une lettre émouvante.

Après des années de combat, les parents de Vincent Lambert se sont résignés à voir leur fils partir

 Sauf qu'ils ne se sont pas résignés, ça c'est dès le début qu'ils auraient du le faire.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Je parlais des médecins du CHU de Reims qui sont en l'occurrence les mieux placés. 

Ce n’est pas ce que tu as écrit. Et les médecins contre-experts ont accès aux dossiers . Donc l’equipe médicale de Reims a décidé ( l’unanimité je veux bien la source ) de débrancher comme la loi l’y autorise . C’est totalement différent de ce que tu as écrit ...

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas ce que tu as écrit. Et les médecins contre-experts ont accès aux dossiers . Donc l’equipe médicale de Reims a décidé ( l’unanimité je veux bien la source ) de débrancher comme la loi l’y autorise . C’est totalement différent de ce que tu as écrit ...

C'est différent j'ai donc apporté une précision. On n'est pas dans une battle.

il y a une heure, CAL26 a dit :

C'est différent j'ai donc apporté une précision.

Precision importante . L’unanimite de tous les médecins et , l’unamimité de l’equipe de Reims , c’est Totalement différent.

Par contre je n’ai rien lu sur l’unanimité de l’equipe de Reims . Vous avez une source ?

il y a une heure, CAL26 a dit :

On n'est pas dans une battle.

Non . Et ?

On est dans un apport de précision qui parle d’abord d’unanimité médicale à l’unanimite de l’equipe De Reims qui serait la plus à même .

1- Je n’ai rien lu sur cette unanimité.

2- En dehors du droit , médicalement parlant pourquoi saurait elle mieux que d’autres neurologues reconnus ?

il y a 55 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Precision importante . L’unanimite de tous les médecins et , l’unamimité de l’equipe de Reims , c’est Totalement différent.

 

Evidemment la précision est importante. Cela, par erreur, me semblait évident mais ta remarque m'a montré que c'était une erreur donc j'ai apporté cette précision. Mais on peut continuer cette discussion à l'infini si néanmoins tu répètes "c'est totalement différent". Donc je te préviens à l'avance : je répondrai qu'effectivement, c'est différent.

il y a 55 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Par contre je n’ai rien lu sur l’unanimité de l’equipe de Reims . Vous avez une source ?

 

J'ai lu que les décisions successives prises au CHU de Reims d'arrêt des traitements étaient des procédures collégiales, mais à chaque fois contestées par les actions judiciaires.

il y a 55 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non . Et ?

 

il y a 55 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Si j'affirme que l'on n'est pas dans une battle c'est que, compte tenu du sujet, la morgue (sans jeu de mot) dont tu fais preuve me semble déplacée (à commencer par assimiler mon expression imprécise "à l'unanimité" à "à l'unanimité des médecins dont l'opinion est la mienne").

Si l'équipe du CHU de Reims me semble la mieux placée, c'est qu'elle suit Vincent Lambert depuis plus de 10 ans. Alors pourquoi saurait-elle moins que d'autres neurologues reconnus? Il est exceptionnel qu'une équipe médicale décide de l'arrêt des soins, notamment en l'abscence de directives anticipées. Donc, pour le moins, on peut supposer que le CHU de Reims a des éléments suffisamment solides pour prendre collégialement cette décision. Alors évidemment je ne vais pas remettre en question l'intervention d'experts qui nuancent cette décision mais ce combat d'expert n'empêche pas  le débat entre profanes alors qu'aucune vérité absolue n'est posée. Et pour les profanes que nous sommes, qui ne pouvons pas entrer dans le détail des questions médicales, reste la relation à la vie et à la mort. Donc prendre le risque de faire endurer l'enfer à un être humain dont le tort principal est de n'avoir pas consigné par écrit ses directives anticipées, est à l'opposé de ma conception de la valeur de la vie.

Le débat ne porte pas vraiment sur l'état médical de Vincent Lambert qui est avéré suite aux diverses expertises dont il a été l'objet, la dernière datant de novembre 2018:

"Sa (Vincent Lambert) situation d'impotence fonctionnelle totale du fait des lésions encéphaliques irréversibles lui interdit toute qualité de vie et ne rend plus d'accès possible à la conscience.
...
La limitation extrême ou totale de ses capacités d'accès à la conscience, de communication, de motricité, d'expression de sa personnalité, l'altération irréversible de son image lui portent atteinte à un point qui n'est pas acceptable par lui-même et par son épouse et tutrice".

Le débat porte en fait, d'une part, sur le fait qu'il y ai ou non "obstination déraisonnable", concept assez flou et laissant place à toutes les interprétations possibles.

Et d'autre part sur l'existence, ou non, de directives transmises verbalement par Vincent Lambert à son épouse.
Qui, à elles seules, justifieraient l'arrêt des soins.

Citation

J'ai lu que les décisions successives prises au CHU de Reims d'arrêt des traitements étaient des procédures collégiales, mais à chaque fois contestées par les actions judiciaires.

La collégialité est une obligation légale et ne signifie pas l’unanimité .

Citation

Si j'affirme que l'on n'est pas dans une battle c'est que, compte tenu du sujet, la morgue (sans jeu de mot) dont tu fais preuve me semble déplacée (à commencer par assimiler mon expression imprécise "à l'unanimité" à "à l'unanimité des médecins dont l'opinion est la mienne").

La morgue est dans ta tête . Je lis unanime , c’est faux , c’est l’équipe de Reims . Je relis Reims unanime , on n’en sait rien , c’est collégiale sachant que le mandarin a souvent plus de voix 

Citation

Si l'équipe du CHU de Reims me semble la mieux placée, c'est qu'elle suit Vincent Lambert depuis plus de 10 ans. Alors pourquoi saurait-elle moins que d'autres neurologues reconnus?

Vous avez affirmé qu’elle savait plus . Sur son état clinique ,les éléments médicaux sont à dispo des experts . Sur la volonté du malade , ils ne savent pas . 

Le “savoir moins “ vous sortez ça d’où?

Citation

Il est exceptionnel qu'une équipe médicale décide de l'arrêt des soins, notamment en l'abscence de directives anticipées. Donc, pour le moins, on peut supposer que le CHU de Reims a des éléments suffisamment solides pour prendre collégialement cette décision.

Elle a une opinion médicale qui n’est pas partagée par tous . Mais de par le droit c’est Elle qui décide . 

Citation

évidemment je ne vais pas remettre en question l'intervention d'experts qui nuancent cette décision mais ce combat d'expert n'empêche pas  le débat entre profanes alors qu'aucune vérité absolue n'est posée.

Mais le profane doit du coup se garder de voir l’unanimité là où elle n’est pas , et donner des magistères uniquement parce que ça conforte son opinion . Le profane peut rester factuel .

Citation

 

Et pour les profanes que nous sommes, qui ne pouvons pas entrer dans le détail des questions médicales, reste la relation à la vie et à la mort. Donc prendre le risque de faire endurer l'enfer à un être humain dont le tort principal est de n'avoir pas consigné par écrit ses directives anticipées, est à l'opposé de ma conception de la valeur de la vie.

Moi aussi , tout comme prendre le risque de mettre fin à une vie qui ne veut peut être pas mourir est à l’opposé de ma conception de la médecine .

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

La collégialité est une obligation légale et ne signifie pas l’unanimité .

La morgue est dans ta tête . Je lis unanime , c’est faux , c’est l’équipe de Reims . Je relis Reims unanime , on n’en sait rien , c’est collégiale sachant que le mandarin a souvent plus de voix 

Vous avez affirmé qu’elle savait plus . Sur son état clinique ,les éléments médicaux sont à dispo des experts . Sur la volonté du malade , ils ne savent pas . 

Le “savoir moins “ vous sortez ça d’où?

Elle a une opinion médicale qui n’est pas partagé par tous . Mais de par le droit c’est Elle qui décide . 

Mais le profane doit du coup se garder de voir l’unanimité là où elle n’est pas , et donner des magistères uniquement parce que ça conforte son opinion . Le profane peut rester factuel .

Moi aussi , tout comme prendre le risque de mettre fin à une vie qui ne veut peut être pas mourir est à l’opposé de ma conception de la médecine .

Je ne referais pas la discussion depuis le départ. Donc je peux dire à nouveau qu'il y a débat d'experts mais qui a été tranché par le droit.

Tout cela doit encourager chacun d'entre nous à rédiger ses directives anticipées.

il y a 16 minutes, CAL26 a dit :

Je ne referais pas la discussion depuis le départ. Donc je peux dire à nouveau qu'il y a débat d'experts mais qui a été tranché par le droit.

Ce n’est pas le propos tenu quand j’ai réagi . Mais du coup nous voilà 100% d’accord . On met fin à une vie sur la base du droit . 

il y a 16 minutes, CAL26 a dit :

Tout cela doit encourager chacun d'entre nous à rédiger ses directives anticipées.

Ca regarde chacun d’entre nous . 

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas le propos tenu quand j’ai réagi . Mais du coup nous voilà 100% d’accord . On met fin à une vie sur la base du droit . 

Ca regarde chacun d’entre nous . 

J'ai pu commettre des imprécisions sur les termes employés mais j'ai rectifié à chaque remarque pour que soit conservé le fond de mon propos. J'ai la conviction (ce n'est qu'une conviction) que Vincent Lambert peut vivre un enfer notamment s'il a encore une conscience mais j'admets qu'on ait d'autres priorités.

Sur ce genre de sujet, si on ne veut pas se limiter au droit, la discussion peut être infinie et toute forme d'agressivité peut desservir le sujet.

Effectivement, en la matière, la subjectivité est de mise. Je ne veux pas faire du prosélytisme mais que chacun puisse prendre conscience de ce qui est important pour sa vie. 

Si ma femme devient végétative, je veux bien venir l'arroser tous les jours.

Il y a 6 heures, CAL26 a dit :

J'ai la conviction (ce n'est qu'une conviction) que Vincent Lambert peut vivre un enfer notamment s'il a encore une conscience mais j'admets qu'on ait d'autres priorités.

“Conviction” , “Peut” .

La conviction d’une possibilité .

Il peut avoir une conscience , et sa déconnexion avec le monde extérieur peut faire que ce n’est pas un enfer. Les alzheimers dans les unités spécialisés vivent ils un enfer ?

On en juge à partir de notre état de conscience, et sommes bien incapable de vivre avec le leur .

Il y a 6 heures, CAL26 a dit :

Sur ce genre de sujet, si on ne veut pas se limiter au droit, la discussion peut être infinie et toute forme d'agressivité peut desservir le sujet.

Il faut surtout ne pas la voir là où notre opinion ne nous porte pas . Par exemple de déclarer sa conviction tout en inventant que son interlocuteur aurait des priorités qu’on n’a pas . Ce pourrait être perçu comme une morgue . 

Il y a 6 heures, CAL26 a dit :

Effectivement, en la matière, la subjectivité est de mise. Je ne veux pas faire du prosélytisme mais que chacun puisse prendre conscience de ce qui est important pour sa vie. 

Avoir une opinion différente de la vôtre ou ne pas en avoir car on voit 2 faces à la pièce ne signifie pas que l’on n’ait pas conscience de ce qui est important pour sa vie , et une des options peut aussi être que l’on ait conscience que ce n’est pas important pour sa vie .