Il faut rallumer Notre-Dame !

Il y a 10 heures, youghortasalem a dit :

 Votre ennemi n’est pas la religion en elle-même, mais l’ignorance dans toutes ses formes.

Exact !

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Il y a toujours des gens pour prendre le contrepied de l'opinion communément admise, quelquefois avec raison, mais la plupart du temps par simple goût de la provocation. On l'a bien vu sur ce forum lors des attentats contre Charlie ou le Bataclan; alors que tout le monde est dans le deuil et la déploration, t'as toujours deux ou trois connards pour faire l'apologie de Mohamed Merah, des frères Kouachi ou de Koulibaly. La plupart du temps il ne s'agit pas d'islamistes; ce sont plutôt des nazillons, ou alors des trolls ou de haters qui viennent se livrer ici à leur passe-temps favori : emmerder le monde. Dans le cas de l'incendie de Notre-Dame, bien qu'il ne s'agisse pas d'un attentat (dans l'état actuel des choses), c'est un peu pareil. Quand le fauteur de troubles est un grossier personnage le sujet est rapidement fermé, quand il est un peu plus malin ça donne ce genre de topic. Ça peut durer des semaines, tout dépend de la patience (et de l'intelligence) des modérateurs.

Oui je pense que tu mets dans le mille avec ce propos.

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

Et pourquoi ? Est-ce parce que de nous voir dépouillés de toutes ces reliques du passé ne dévoilerait que trop bien le vide abyssal qui nous sert de culture ? Que notre culture n'est plus qu'une culture dissoute, fétichisée, muséifiée ?

C'est comme la Joconde, la 9e de Beethoven ou les 4 saisons de Vivaldi: à force d'être vomis et re-vomis par la culture de masse, ces œuvres ne deviennent en quelque sorte que les caricatures d'elles-mêmes. 

Parallèlement, la société devient aussi une caricature d'elle-même. Et lorsque nous n'y prenons garde, nous aussi nous devenons des caricatures de nous-mêmes (ce que le remède cyanurique de mes méditations a pour but, en toute modestie, de vous éviter).

Antonin Artaud disait, ou plutôt ambitionnait de dire à un groupe d'écrivains rassemblés en 1935 pour protester contre les autodafés nazis:

"Je ne ferai jamais à aucun fascisme l’honneur de croire qu’il puisse atteindre ni ma culture ni aucune culture en brûlant des livres où brille cet hybride mélange que j’accuse de notre abaissement."

De même, personne ne me fera croire que ma culture puisse être atteinte parce que brûle l'un des lieux de prédilection de la gent touristique petite-bourgeoise internationale.

Soit dit en passant, on peut en lire plus sur le propos d'Artaud en se rendant sur mon incroyable blogue, et plus précisément ici.

Quand je pense que ceux qui plussoient ça doivent se sentir particulièrement cultivés, ça me fait tout drôle.

Il y a 5 heures, Ines Presso a dit :

Et pour info nous sommes dans la rubrique philo.  

... d'un forum généraliste. Intervient qui veut, dans les limites du règlement.

Philo ou pas, ce n'est pas une discussion privée.

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

Il y a toujours des gens pour prendre le contrepied de l'opinion communément admise

Oui, je sais. C'est terrible. Si ce n'était pas le cas, la vie pourrait enfin ressembler à une grande fête foraine. Je me demande d'ailleurs pourquoi on n'enferme pas tout ce que la société compte d'artistes, de rebelles, de visionnaires, de simples casse-pieds et bref, de tous ces gens qui prennent le contrepied de l'opinion communément admise. Exactement comme chez les...

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

nazillons

Ah ! Mais il était clair que cela finirait par sortir, de manière directe ou indirecte, car l'homme-guimauve sent des relents de nazisme dans tout ce qui met à mal le lisse aspect du dessin animé qui lui sert de panorama intérieur.

il y a 49 minutes, Quasi-Modo a dit :

Quand je pense que ceux qui plussoient ça doivent se sentir particulièrement cultivés, ça me fait tout drôle.

Quant à toi gros chaton, je te signale que tu n'as pas amené l'ombre d'un argument à ce bateau. Pourtant, tu sais pertinemment que je ne manquerais pas de te répondre avec le plus grand sérieux. Et tu sais aussi pertinemment que même lorsque je suis con, ma profondeur philosophique est sans égal. Alors daigneras-tu ?

Ou alors serais-tu vraiment à l'image de ton avatar - une hypocrite mascotte des bonnes vertus ?

il y a 2 minutes, Dompteur de mots a dit :

Quant à toi gros chaton, je te signale que tu n'as pas amené l'ombre d'un argument à ce bateau. Pourtant, tu sais pertinemment que je ne manquerais pas de te répondre avec le plus grand sérieux. Et tu sais aussi pertinemment que même lorsque je suis con, ma profondeur philosophique est sans égal. Alors daigneras-tu ?

Ou alors serais-tu vraiment à l'image de ton avatar - une hypocrite mascotte des bonnes vertus ?

Rappelle-nous tes arguments, ou même ton sujet de discussion (sous la forme d'une problématique construite), pour qu'on en rigole un peu

Finalement tout se base sur l'impression de l'auteur du premier message, impression selon laquelle Notre Dame et son incendie serait l'occasion de célébrer quelque vertu occidentale ou chrétienne. Et sur ce, l'auteur de demander s'il est le seul à avoir cette même impression. Une impression n'est pas un argument pourtant. Donc il est un peu fort de café d'exiger des arguments quand on a pas fait l'effort d'en fournir soi même.

Qui a ne serait-ce que prononcé le mot vertu en parlant de l'actualité qui nous occupe ?

il y a 55 minutes, Dompteur de mots a dit :

Ah ! Mais il était clair que cela finirait par sortir, de manière directe ou indirecte, car l'homme-guimauve sent des relents de nazisme dans tout ce qui met à mal le lisse aspect du dessin animé qui lui sert de panorama intérieur.

Ça c'est sûr qu'un nazi serait ravi de voir brûler Notre-Dame! Mais il n'y a pas de vrais nazis sur ce forum, juste deux ou trois imbéciles qui ont eu de mauvaises lectures ou fait de mauvaises rencontres - c'est pourquoi je parle de "nazillons".

il y a 18 minutes, Gouderien a dit :

Ça c'est sûr qu'un nazi serait ravi de voir brûler Notre-Dame! Mais il n'y a pas de vrais nazis sur ce forum, juste deux ou trois imbéciles qui ont eu de mauvaises lectures ou fait de mauvaises rencontres - c'est pourquoi je parle de "nazillons".

Il avait parfaitement compris. D'ailleurs il a soigneusement omis de citer la suite (nazillons ou trolls, ou haters dont la vocation semble être d'emmerder le monde). Parce que clairement on est vraiment là dedans. Par ailleurs c'est le vide intersidéral du propos qui finalement le confond le mieux dans sa vocation provocatrice. Ce ne sont en outre pas les impressions ni les opinions qui comptent en philosophie mais bien ce qui permet de les fonder, sachant qu'une proposition n'a pas d'autre valeur que celle des arguments qui la soutiennent.

Il y a 15 heures, Henri. a dit :

C'est ton interprétation, et celle de @Dompteur de mots va dans ton sens, ce me semble. C'est une vue externe. Si elle est très haute, c'est pour signifier non pas la petitesse de l'homme, mais sa grandeur en Dieu. La cathédrale comme tout lieu de prière symbolise l'âme catholique en communion avec Dieu et tous les fidèles passés, présents et futur. L'homme n'est pas petit, il est au contraire plus grand que lui même...

Les deux interprétations sont tout à fait valables et l'une n'exclut absolument pas l'autre. Mais le fin mot de l'histoire est, me semble-t-il, le fait que l'église n'est qu'un instrument de représentation, de mise en scène. Ce qui n'enlève d'ailleurs rien à la valeur culturelle de ces lieux: la représentation et la mise en scène de la spiritualité est certes importante à l'homme.

À un plus haut niveau, il est possible de transposer ce raisonnement à l'art tout entier, car une oeuvre d'art n'est jamais qu'un instrument de représentation, de mise en scène. Et lorsque l'oeuvre d'art perd sa force représentative, qui la place dans un rapport dynamique avec la société, cela n'est plus vraiment de l'art, mais une sorte de fétichisme muséologique grossier.

Il y a 14 heures, youghortasalem a dit :

C’est tellement choquant que je n’ai trouvé que cette manière pour exprimer mon émoi devant cette apologie du crime.

Appelons cela du brutalisme littéraire.

Il y a 14 heures, youghortasalem a dit :

Votre athéisme

Soit dit en passant, je ne me définis ni comme athée, ni comme croyant, ni comme agnostique. Je trouve ces catégories complètement infantilisantes.

Il y a 14 heures, youghortasalem a dit :

Vous glissez sans vous rendre compte sur un terrain très dangereux qui ne peut nous mener que vers notre désintégration totale.

S'il vous plaît, je vous en conjure, pourriez-vous développer ce propos et nous indiquer les étapes de cette route vers notre désintégration totale ? Je vous serais éternellement reconnaissant d'un tel divertissement.

Il y a 12 heures, Gouderien a dit :

Excellent résumé. Je répète ci-dessous ce que j'ai déjà écrit dans un autre topic, et qui me paraît essentiel (sauf, bien entendu, pour les gens qui éprouvent du plaisir à voir nos monuments partir en fumée) :

Admirable article de Natacha Polony à propos du sujet qui nous occupe, dans le dernier numéro de "Marianne".

En voici quelques extraits :

"La mise en évidence, par la soudaine destruction de ce qui semblait ne jamais devoir disparaître, de ce que toute la modernité consumériste cherche à effacer : le besoin viscéral, pour tout être humain, de se confronter à ce qui dépasse le cadre de sa propre vie. Notre-Dame est la matérialisation de ce que nous offrent aussi bien les oeuvres humaines que les beautés de la nature : l'idée même de transmission; à la fois ce rappel de ce que nous devons aux êtres humains qui nous ont précédés comme à cet univers harmonieux dont nous sommes une infime part, et la grandeur de n'être que des passeurs, non pour seulement préserver l'héritage mais pour l'enrichir. Tout à coup, le temps long a resurgi dans notre monde absorbé par le culte de l'immédiateté."

" Ce qui nous manque le plus est ce qui ne nous coûte rien, mais que l'époque contemporaine se refuse à donner : du temps. Il en faut pour que pousse un chêne, il en faut pour que son tronc sèche, il en faut pour assembler. Il est des choses qu'aucune technologie ne permettra d'accélérer. La profondeur du temps est le don que nous offre Notre-Dame. Un don parfaitement laïque, universel, et d'une spiritualité absolue puisque dépassant nos appartenances."

"... Les "bâtisseurs" que tous célèbrent depuis quelques jours ont bâti l'inutile et le beau, et l'ont fait parce qu'ils avaient été formés non à la rentabilité ou à la performance, mais à l'excellence et au dépassement de soi."

Franchement, quelle sorte d'homme peut bien apprécier une littérature aussi indigeste, aussi dégoulinante de guimauve, aussi bardée de bons sentiments que celle-là ? La lecture de ce morceau a un effet si neutralisant que j'ai du aller relire illico les Cent vingt jours de Sodome pour me redonner l'impression d'exister.

Enfin, nous sommes des hommes que diable ! C'est-à-dire des êtres mus par de bas instincts ! Par la pulsion de détruire le monde pour mieux le refaire à notre image ! Par le désir d'adhérer hypocritement aux codes de la société, faute de mieux !

Il y a 13 heures, Dompteur de mots a dit :

Et pourquoi ? Est-ce parce que de nous voir dépouillés de toutes ces reliques du passé ne dévoilerait que trop bien le vide abyssal qui nous sert de culture ? Que notre culture n'est plus qu'une culture dissoute, fétichisée, muséifiée ?

Je pense que Notre Dame est justement une des dernières reliques qu'il nous reste de notre culture propre. Notre Dame est intimement liée à l'histoire de Paris plus que tout autre monument. Notre culture n'est pas seulement dissoute, fétichisée, muséifiée, elle est mondialisée, dépersonnalisée. Notre Dame de Paris allie culture et identité, dans ce contexte de mondialisation...

Citation

C'est comme la Joconde, la 9e de Beethoven ou les 4 saisons de Vivaldi: à force d'être vomis et re-vomis par la culture de masse, ces œuvres ne deviennent en quelque sorte que les caricatures d'elles-mêmes.

La culture est à portée de tous. Popularisation ne signifie pas systématiquement paupérisation. Certes, la compréhension profonde de l'oeuvre d'art reste l'apanage de quelques-un et c'est souvent donner de la confiture aux cochons que d'exposer au tout-venant. Mais le cochon n'y gagne-t-il pas malgré lui à manger de la confiture.. ? 

Citation

Parallèlement, la société devient aussi une caricature d'elle-même. Et lorsque nous n'y prenons garde, nous aussi nous devenons des caricatures de nous-mêmes (ce que le remède cyanurique de mes méditations a pour but, en toute modestie, de vous éviter).

Et d'où vient la substance du remède cyanurique de tes méditations, sinon de la vomissure de la culture de masse que tu dénonces aujourd'hui.. ?  Tu as bien pris goût à la confiture, mon cochon.. !! 

Citation

Antonin Artaud disait, ou plutôt ambitionnait de dire à un groupe d'écrivains rassemblés en 1935 pour protester contre les autodafés nazis:

"Je ne ferai jamais à aucun fascisme l’honneur de croire qu’il puisse atteindre ni ma culture ni aucune culture en brûlant des livres où brille cet hybride mélange que j’accuse de notre abaissement."

De même, personne ne me fera croire que ma culture puisse être atteinte parce que brûle l'un des lieux de prédilection de la gent touristique petite-bourgeoise internationale.

Parce que tu réduis Notre Dame à cela, en occultant la richesse historique, culturelle, religieuse, architecturale objective du monument...

Citation

Soit dit en passant, on peut en lire plus sur le propos d'Artaud en se rendant sur mon incroyable blogue, et plus précisément ici.

Soit dit en passant, je suis abonné...

Il y a 8 heures, Dompteur de mots a dit :

Les deux interprétations sont tout à fait valables et l'une n'exclut absolument pas l'autre.

Ton interprétation est laïque, quand Notre-Dame est un monument religieux. Ce sont deux interprétations totalement opposées puisque l'une consière l'homme comme plus grand que lui même quand l'autre le réduit...

Il y a 8 heures, Dompteur de mots a dit :

Mais le fin mot de l'histoire est, me semble-t-il, le fait que l'église n'est qu'un instrument de représentation, de mise en scène. Ce qui n'enlève d'ailleurs rien à la valeur culturelle de ces lieux: la représentation et la mise en scène de la spiritualité est certes importante à l'homme.

Nous sommes d'accord...

Il y a 8 heures, Dompteur de mots a dit :

À un plus haut niveau, il est possible de transposer ce raisonnement à l'art tout entier, car une oeuvre d'art n'est jamais qu'un instrument de représentation, de mise en scène. Et lorsque l'oeuvre d'art perd sa force représentative, qui la place dans un rapport dynamique avec la société, cela n'est plus vraiment de l'art, mais une sorte de fétichisme muséologique grossier.

Par la force des choses, la démocratisation de l'art exige cette mise en scène de fétichisme muséologique grossier. La dynamique du rapport s'en trouve changée, mais perd-elle de sa force.. ? N'y gagne-elle pas au contraire, quand chacun a une chance d'élevation d'esprit qui n'était avant accessible quà une élite.. ? 

Il y a 23 heures, Gouderien a dit :

Tout à fait, et c'est absolument volontaire. J'ai plus de respect pour les bâtisseurs de cathédrales d'autrefois que pour les constructeurs de cages à lapins d'aujourd'hui, et je pense que beaucoup de gens sont dans mon cas. 

Du "Croissez et multipliez de la bible" enseigné dans la cathédrale nous voilà parvenus à construire des  cages à lapins, où s'entasse du matériel jusqu'au ciel.

Dans ces tours phalliques contenant le produit du ventre des femmes, la leçon inexorable: l'édifice contenant  la production du sexe a supplanté la hauteur de l'édifice consacré  à l'adoration de la divinité.

Il y a 1 heure, querida13 a dit :

Du "Croissez et multipliez de la bible" enseigné dans la cathédrale nous voilà parvenus à construire des  cages à lapins, où s'entasse du matériel jusqu'au ciel.

Dans ces tours phalliques contenant le produit du ventre des femmes, la leçon inexorable: l'édifice contenant  la production du sexe a supplanté la hauteur de l'édifice consacré  à l'adoration de la divinité.

Là tu commences à me plaire !

"L'adoration de la divinité" : un peu moins..

(Tout est bon pour supplanter cette adoration ! .Même si le fondement de cette divinité est sexuel. Le fondement du christianisme, c'est tout de même le Père (éternel qui engrosse une jeune fille vierge : si ça c'est pas sexuel?)

Je crois qu(à force de parler, on finit par ne plus comprendre le sens ds mots. Tout se mélange.

J'ai lu au dessus (l'auteur se reconnaîtra)  " se sentir grand en Dieu". Ça veut dire quoi ? Qu'on se sent grand ? Petit ? qu'on se sent, comme Dieu ? Qu'on sent Dieu Grand ? Plus grand que soi ? Qu'on sent Dieu en soi ? Tout à la fois. Ça veut tout et rien dire. Mais je respecte : ça fait une belle phrase. Et pas tout le monde en est capable...

Mais ce qui est plus délicat : cela dit qu'on ne sait même plus ce que l'on ressent. Et qu'on pourrait facilement se contenter de se payer de mots...

Je pensais en commençant ce post ; "reprenons tout à zéro !". dans le genre qu'est-ce que vous ressentez ou plutôt ressentiez en entrant dans Notre Dame ? Avant toute réflexion religieuse. Peine perdue ! Si on entre dans Notre Dame on est déjà conditionné par toutes sortes de pensées religieuses... (ou non- ou antireligieuses!).

Mon idée était donc de vous demander : "en entrant vous vous sentiez grand ou petit ?"

Pouvez-vous répondre ? Honnêtement ?!!

Je ne bote pas en touche : je vais dire pour moi ! Quand je suis entré, j'ai été admiratif : "qu'est-c que c'est grand ! qu'est-ce que c'est haut !" (En corollaire, logiquement, je dirai que je me suis nécessairement senti petit. Tout petit même.) (Dans le temple de Zeus à Paestum, aussi.) Puis à un second degré, j'ai pensé : 'Tout ça pour... rien ! C'est extraordinaire !" La même chose à Paestum.

Et si je vous disais ; à Paestum, à Athènes, en entrant dans ces temples je me suis senti "grand en Zeus" Vous me diriez ?

--Arrête ton cinéma Blaquière !"

Et vous auriez sans doute raison... Chaque fois que je visite une temple d'Athéna (ma déesse-mère !) 'Je ne manque pourtant jamais de faire un offrande ! Mais c'est un jeu : j'y crois pas vraiment!... Je me fais du cinéma en sachant que c'est du cinéma. On est peu de chose !

Engouement sur les réseaux sociaux qui n'est pas sans rappeler la déferlante des "Je suis Charlie". Les médias ont bien évidemment couvert largement "l'événement". Cela peut en effet mettre mal à l'aise et/ou provoquer l'overdose, d'autant que personne ne s'y intéressait vraiment auparavant ou si peu. C'est en effet trop et parfois (très) mal joué. De l'autre côté, nous pouvons aussi assister à une culpabilisation trop chrétienne (très mal joué également la plupart du temps), la pierre aurait plus d'importance que l'Humain... Nous pourrions laisser les pro et les anti s'entretuer, c'est une idée.

Je félicite le courage et le travail des sapeurs pompiers de Paris. 

Jamais eu la patience de me mêler aux touristes chinois. Trop de monde, tout le temps. Vue depuis la Seine, sous les lumières du soir, elle en jetait. 

La rallumer ? Oui, par contre, autant que faire se peut. Elle fait partie de notre patrimoine culturel. S'il n'en restait rien, ça se poserait autrement. 

il y a 28 minutes, Blaquière a dit :

Je crois qu(à force de parler, on finit par ne plus comprendre le sens ds mots. Tout se mélange.

J'ai lu au dessus (l'auteur se reconnaîtra)  " se sentir grand en Dieu". Ça veut dire quoi ? Qu'on se sent grand ? Petit ? qu'on se sent, comme Dieu ? Qu'on sent Dieu Grand ? Plus grand que soi ? Qu'on sent Dieu en soi ? Tout à la fois. Ça veut tout et rien dire. Mais je respecte : ça fait une belle phrase. Et pas tout le monde en est capable...

Mais ce qui est plus délicat : cela dit qu'on ne sait même plus ce que l'on ressent. Et qu'on pourrait facilement se contenter de se payer de mots...

Je pensais en commençant ce post ; "reprenons tout à zéro !". dans le genre qu'est-ce que vous ressentez ou plutôt ressentiez en entrant dans Notre Dame ? Avant toute réflexion religieuse. Peine perdue ! Si on entre dans Notre Dame on est déjà conditionné par toutes sortes de pensées religieuses... (ou non- ou antireligieuses!).

Mon idée était donc de vous demander : "en entrant vous vous sentiez grand ou petit ?"

Pouvez-vous répondre ? Honnêtement ?!!

Je ne bote pas en touche : je vais dire pour moi ! Quand je suis entré, j'ai été admiratif : "qu'est-c que c'est grand ! qu'est-ce que c'est haut !" (En corollaire, logiquement, je dirai que je me suis nécessairement senti petit. Tout petit même.) (Dans le temple de Zeus à Paestum, aussi.) Puis à un second degré, j'ai pensé : 'Tout ça pour... rien ! C'est extraordinaire !" La même chose à Paestum.

 

Et si je vous disais ; à Paestum, à Athènes, en entrant dans ces temples je me suis senti "grand en Zeus" Vous me diriez ?

--Arrête ton cinéma Blaquière !"

Et vous auriez sans doute raison... Chaque fois que je visite une temple d'Athéna (ma déesse-mère !) 'Je ne manque pourtant jamais de faire un offrande ! Mais c'est un jeu : j'y crois pas vraiment!... Je me fais du cinéma en sachant que c'est du cinéma. On est peu de chose !

Ca n'a rien de religieux que de se sentir "petit" dans certains endroits...