Il faut rallumer Notre-Dame !

Le 28/04/2019 à 20:52, Quasi-Modo a dit :

Finalement je ne sais toujours pas quelle supposée vertu nous célébrerions autour de cet incendie.

Le courage ? La piété ? La modération ?

Aucune en réalité, c'est juste un drame parce que c'est un monument historique qui flambe. Et certains surfent sur la vague pour faire parler d'eux ou pour faire de la provocation à peu de frais.

Quand bien même j'ai failli reprendre DdM à plusieurs reprises également, j'ai aussi trouvé matière à réfléchir dans ses écrits - et ceux des autres par la même occasion - je te répondrais donc en lieu et place de lui-même, que ce serait une non-vertu qui aura été ici célébrée, celle d'avoir le sentiment de bien-faire, que ce soit par le don, le recueillement, l'éloge, l'indignation, les promesses, des projets de restauration et autres pèlerinages présents et à venir.

Quelle est l'idée principale - du topic - à la fois clairement exprimée et en même temps dissimulée derrière une gangue en apparence sophistique ou rhétorique ?

La manque d'authenticité ! ( Dont j'ai également parlé sur un autre fil de discussions. )

Je peux te donner un exemple connexe pour t'aider à t'en saisir, celui des grandes pyramides antiques. Combien de touristes s'amassent en nombre en ces lieux, pour des raisons assez hétéroclites, alors que ces bâtisses ont été érigées dans un but relativement précis et bien éloigné des préoccupations des visiteurs ? Mais malgré tout, combien sont un tantinet égyptologues amateurs ?  On peut dès lors en déduire naturellement, que toutes ses personnes souffrent d'un manque d'authenticité lors de leur excursion touristique, relativement à la destination première de ses constructions ! C'est en quelque sorte inadéquat, nous mettons-nous à visiter les cimetières de notre pays, et si parfois oui, très localement spatialement et/ou temporellement, dans quel but ?

Tout ceci se prête donc à une sorte de folklore, faire du faux qui parait vrai ou profond, alors que tout n'est que surfacique/épidermique: un miroir aux alouettes en somme dont les premières victimes sont les acteurs eux-mêmes, ce que dénonce à sa façon DdM si je ne m'abuse pas...

Il y a 5 heures, Vintage a dit :

Avant d'être une partie récalcitrante, je suis un tout timide.

Pas tant que ça a posteriori ! Puisque tu sembles confirmer mon propos et en même temps tu t'exprimes publiquement de ton propre chef !

P.S.: Du coup non seulement, je n'ai pas réussi à corriger la faute typographique à cause d'un bug d'enregistrement, mais j'en ai créé d'autres dans le message d'accompagnement, un comble !

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

J'agirais de la même façon, je le crains !

Mon grand père Emmanuel de qui je tiens mon prénom, était entré le matin à l'Arsenal de Toulon où travaillait son père. A midi, retentit la sonnerie pour aller manger... Il demande "qu'est-ce qui se passe ?"  On lui explique : "c'est l'arrêt du travail, on va manger !" Lui : "Oh ! moi, je marche pas quand on me sonne !" L'après midi il n'y est pas retourné !... Autant dire qu'on le considérait un peu comme un héros dans la famille : lourd atavisme !

Ce n'est pas une tare non plus !

On serait de même anormal face à un groupe homogène de tueurs en série ou plus vraisemblablement de barbares, en étant pacifiste. 

Le plus difficile n'est pas d'être faillible - par la force des choses - comme tout un chacun, mais d'une part d'accepter cette dure réalité anti-egotique, et d'autre part faire l'effort de débusquer nos irrégularités y compris à l'encontre de nos intérêts immédiats. Nous sommes bien plus libres quand on se sait imparfait que lorsqu'on renforce sans cesse nos compétences ou notre pouvoir illusoire de maitrise !

Citation

 

"phénomènes récurrents du comportement de l'espèce humaine:"

Je crois qu'on a fait la même expérience avec des singes : même résultat !

 

Mais peut-être pas pour les mêmes raisons intrinsèques, le mimétisme qui a lieu aussi dans le reste du règne animal est surtout tourné dans un sens utilitariste ou finalistique ( rien à voir avec la finale du foot, hein ! ), bien qu'un mouvement premier de curiosité puisse laisser penser le contraire de prime abord, l'animal se détourne rapidement de ce qui a retenu son attention si il ne peut rien en faire concrètement ou si ça ne lui rapporte rien.

En général, on considère que les singes les plus savants ont un niveau de développement d'un enfant humain de 7/8 ans, qui à cet âge est encore assez " cache ", les règles sociales arbitraires ou subtiles sont loin d'être bien intériorisées, il ( l'enfant ) faudrait donc que " sa théorie de l'esprit " soit suffisamment mature pour envisager le cas général ou moyen des comportements humains, et puis faire " le singe " ne l'amusera que si c'est drôle, non parce que tout le monde le fait, il y a de fortes chances qu'il reste impassible ou retourne à son occupation du moment.

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Ce n'est pas une tare non plus !

On serait de même anormal face à un groupe homogène de tueurs en série ou plus vraisemblablement de barbares, en étant pacifiste. 

 

Le plus difficile n'est pas d'être faillible - par la force des choses - comme tout un chacun, mais d'une part d'accepter cette dure réalité anti-egotique, et d'autre part faire l'effort de débusquer nos irrégularités y compris à l'encontre de nos intérêts immédiats. Nous sommes bien plus libres quand on se sait imparfait que lorsqu'on renforce sans cesse nos compétences ou notre pouvoir illusoire de maitrise !

 

Mais peut-être pas pour les mêmes raisons intrinsèques, le mimétisme qui a lieu aussi dans le reste du règne animal est surtout tourné dans un sens utilitariste ou finalistique ( rien à voir avec la finale du foot, hein ! ), bien qu'un mouvement premier de curiosité puisse laisser penser le contraire de prime abord, l'animal se détourne rapidement de ce qui a retenu son attention si il ne peut rien en faire concrètement ou si ça ne lui rapporte rien.

En général, on considère que les singes les plus savants ont un niveau de développement d'un enfant humain de 7/8 ans, qui à cet âge est encore assez " cache ", les règles sociales arbitraires ou subtiles sont loin d'être bien intériorisées, il ( l'enfant ) faudrait donc que " sa théorie de l'esprit " soit suffisamment mature pour envisager le cas général ou moyen des comportements humains, et puis faire " le singe " ne l'amusera que si c'est drôle, non parce que tout le monde le fait, il y a de fortes chances qu'il reste impassible ou retourne à son occupation du moment.

Je crois me souvenir...

Des singes étaient enfermés et des bananes pendues au plafond... Une échelle est dans un coin. Une singe, pas couillon, prend l'échelle pour attraper les bananes. Les autre trouvent ça normal, mai dès qu'il prend l'échelle, une punition sur toute la troupe. Je crois que c'était de l'eau glacée,  l'expérience se répète plusieurs fois : les singes ont compris qu'il ne fallait pas toucher l'échelle...

Entre un nouveau singe qui n'est pas au courant : il va chercher l'échelle et tous lui tombent dessus ! il a pigé qu'il ne fallait pas prendre l'échelle. Il ne sait pas pourquoi mais il sait qu'il ne faut pas la prendre.

Quand tous les singes ont disparu et qu'il ne reste que lui, on fait entrer in autre singe qui bien sûr va prendre l'échelle ! Et notre singe qui ne sait toujours pas pourquoi, va l'en empêcher !

Si cette expérience est vraie, (j'y étais pas !) c'est que les singes réagissent et comprennent comme nous....

Il leur suffit au départ d'une motivation plus directe, plus évidente, le reste, le comportement est le même.

Tout d'abord, une précision supplémentaire sur cette histoire de conformisme précédemment évoquée, il s'avère qu'un mini article lui est consacré dans le numéro de Science et Vie d'avril 2019 que je viens de finir, page 88, dont voici le sommaire:

http://archives.science-et-vie.com/covercontents.php?i=78588&url=http%3A%2F%2Farchives.science-et-vie.com%2Fpvurl.php%3Fr%3Dhttp%3A%2F%2Fscienceetvie-pvgpsla.immanens.com%2Ffr%2Fpvpage2.asp%3Fpuc%3D3263%26nu%3D1219%26selfsize%3D1

Où apparemment, le cerveau de certains ( les 2/3 des effectifs ) serait en quelque sorte câblé pour obéir !

Il y a 18 heures, Blaquière a dit :

Je crois me souvenir...

Des singes étaient enfermés et des bananes pendues au plafond... Une échelle est dans un coin. Une singe, pas couillon, prend l'échelle pour attraper les bananes. Les autre trouvent ça normal, mai dès qu'il prend l'échelle, une punition sur toute la troupe. Je crois que c'était de l'eau glacée,  l'expérience se répète plusieurs fois : les singes ont compris qu'il ne fallait pas toucher l'échelle...

Entre un nouveau singe qui n'est pas au courant : il va chercher l'échelle et tous lui tombent dessus ! il a pigé qu'il ne fallait pas prendre l'échelle. Il ne sait pas pourquoi mais il sait qu'il ne faut pas la prendre.

Quand tous les singes ont disparu et qu'il ne reste que lui, on fait entrer in autre singe qui bien sûr va prendre l'échelle ! Et notre singe qui ne sait toujours pas pourquoi, va l'en empêcher !

Si cette expérience est vraie, (j'y étais pas !) c'est que les singes réagissent et comprennent comme nous....

Il leur suffit au départ d'une motivation plus directe, plus évidente, le reste, le comportement est le même.

Ça semblait si génial ainsi présenté !

Mais non, ce n'est pas ça:

Le théorème du singe est une fable décrivant une expérience imaginaire menée sur un groupe de singes. Elle exprime la transmission et la perpétuation de croyances collectives au sein d'une population progressivement renouvelée, et ce même après que la cause première de ces croyances soit éteinte et après la disparition de tout témoin de cette cause. Le phénomène et les comportements supposés des singes n'ont pas été confirmés dans la réalité par une expérience conforme à celle décrite dans la fable.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_du_singe

Toutefois, il est cité une étude en " ² " qui évoque grossièrement quelque chose de cet acabit, mais il s'avère que c'est de l'ordre du conditionnement, qui plus est, avec une " finalité " ou un objectif visible comme je l'avais suggéré antérieurement, en l'occurrence la peur des serpents, alors que le conformisme débridé du genre humain peut, comme dans la vidéo, advenir sur n'importe quoi, pourtant inaccessible en tant que but ou raison apparente.

Cette histoire/fable ne fait en réalité, que parler du comportement - bien réel - des Hommes !

il y a 21 minutes, deja-utilise a dit :

Tout d'abord, une précision supplémentaire sur cette histoire de conformisme précédemment évoquée, il s'avère qu'un mini article lui est consacré dans le numéro de Science et Vie d'avril 2019 que je viens de finir, page 88, dont voici le sommaire:

http://archives.science-et-vie.com/covercontents.php?i=78588&url=http%3A%2F%2Farchives.science-et-vie.com%2Fpvurl.php%3Fr%3Dhttp%3A%2F%2Fscienceetvie-pvgpsla.immanens.com%2Ffr%2Fpvpage2.asp%3Fpuc%3D3263%26nu%3D1219%26selfsize%3D1

Où apparemment, le cerveau de certains ( les 2/3 des effectifs ) serait en quelque sorte câblé pour obéir !

 

 

 

Ça semblait si génial ainsi présenté !

Mais non, ce n'est pas ça:

Le théorème du singe est une fable décrivant une expérience imaginaire menée sur un groupe de singes. Elle exprime la transmission et la perpétuation de croyances collectives au sein d'une population progressivement renouvelée, et ce même après que la cause première de ces croyances soit éteinte et après la disparition de tout témoin de cette cause. Le phénomène et les comportements supposés des singes n'ont pas été confirmés dans la réalité par une expérience conforme à celle décrite dans la fable.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_du_singe

 

Toutefois, il est cité une étude en " ² " qui évoque grossièrement quelque chose de cet acabit, mais il s'avère que c'est de l'ordre du conditionnement, qui plus est, avec une " finalité " ou un objectif visible comme je l'avais suggéré antérieurement, en l'occurrence la peur des serpents, alors que le conformisme débridé du genre humain peut, comme dans la vidéo, advenir sur n'importe quoi, pourtant inaccessible en tant que but ou raison apparente.

Cette histoire/fable ne fait en réalité, que parler du comportement - bien réel - des Hommes !

 

Y'a pas de souci ! Je l'avais précisé : "si cette  expérience est vraie" si elle n'a jamais eu lieu, si elle n'est qu'imaginaire, on ne peut rien en conclure !

Puisque je lis :

"Le phénomène et les comportements supposés des singes n'ont pas été confirmés dans la réalité par une expérience conforme à celle décrite dans la fable."

Quand je l'ai lu, ça devait être présenté comme argent comptant ! Ou c'est moi qui l'avais cru? Comme dans les assurances, il devait y'avoir une toute petite ligne en dessous : "toute cette histoire n'est qu'une blague" !

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Y'a pas de souci ! Je l'avais précisé : "si cette  expérience est vraie" si elle n'a jamais eu lieu, si elle n'est qu'imaginaire, on ne peut rien en conclure !

Puisque je lis :

"Le phénomène et les comportements supposés des singes n'ont pas été confirmés dans la réalité par une expérience conforme à celle décrite dans la fable."

Quand je l'ai lu, ça devait être présenté comme argent comptant ! Ou c'est moi qui l'avais cru? Comme dans les assurances, il devait y'avoir une toute petite ligne en dessous : "toute cette histoire n'est qu'une blague" !

À vrai dire, je crois avoir souvenance d'une telle pseudo-anecdote racontée en ce lieu, mais comme le moteur de recherches interne du site ne fonctionne plus, je ne peux pas retrouver la discussion qui y ferait référence, et que peut-être cela avait été présenté comme un fait, alimentant donc ta " croyance " !?  D'autant plus quand on est porté à le penser plus ou moins consciemment ou de manière latente en amont, cela devient un simple déclic, comme la roue à cliquet sous tension dont on fait sauter le cran, tout se déroule sans retenue... 

il y a 15 minutes, deja-utilise a dit :

À vrai dire, je crois avoir souvenance d'une telle pseudo-anecdote racontée en ce lieu, mais comme le moteur de recherches interne du site ne fonctionne plus, je ne peux pas retrouver la discussion qui y ferait référence, et que peut-être cela avait été présenté comme un fait, alimentant donc ta " croyance " !?  D'autant plus quand on est porté à le penser plus ou moins consciemment ou de manière latente en amont, cela devient un simple déclic, comme la roue à cliquet sous tension dont on fait sauter le cran, tout se déroule sans retenue... 

Si c'est moi que tu traits de "roue à cliquet", j'exige ds excuses immédiates !

Le seul fond de ma pensée c'est que les animaux sont plus complexes qu'on veut bien le croire. Psychologiquement. (!)

On aurait tendance à penser à l'inverse que la vidéo où on voit la fille qui se lève sans savoir pourquoi démontre la bise humaine. Mais.. c'est aussi vrai ! Mais en réalité, c'est une bêtise... très complexe !

Pour en revenir aux animaux, ils sont aussi capable d'une bêtise très complexe !

J'ai un vieux chat d'une douzaine d'années. On l'a toujours trouvé assez couillon : il n'arrive pas à se faire comprendre... Pour sortir, pour manger, il se met au milieu de la pièce et il miaule. Avant lui on en avait un de "très intelligent" et on voit la différence donc. Mais là, depuis un ans on a une chienne (minuscule) et le vieux matou couillon, il est jaloux ! Le soir, (avant de se coucher), je sors la "Titinette" pour le pipi... eh bien, le matou, si couillon soi-il,  il nous suit, et il vient faire lui-même pipi, à deux mètres d'où a fait la Titinette. Est-ce que je me trompe en pensant qu'il fait ça pour me montrer qu'il est aussi capable que la Titinette ? Tu penses bien que je l'en félicite !

Couillon, mais complexe ! Que des singes agissent comme on a dit plus haut, ça ne m'étonnerait pas tellement. Mais là n'est pas la question ; ou c'est vrai ou c'est pas vrai !

Je crois qu'on est en train de polluer le topic de DdM, bien que pour moi ce soit un sujet clôturé, depuis ma première intervention.

Tu as raison, sans doute que nous exagérons les comportements humains, leurs valeurs comme leur suprématie supputée, et que dans le même temps nous sous-estimons ceux des animaux non-humains, bien que de moins en moins, puisque depuis une ou deux décennies, des éthologues sortent des sentiers battus, ils finiront pas mettre en évidence, ce que le savoir populaire dont tu te fais le colporteur, sait déjà !

Les bêtes ne sont pas si bêtes, et ceux qui se croyaient si intelligents ne le sont que parce qu'ils l'avaient décrété - à l'instar du faux aphorisme de Binet. 

L'Homme est un animal, comme les autres, qui s'ignore ! La bêtise suprême étant de faire passer pour intelligence ce qui est une hérésie sans nom, l'hégémonie humaine.

Car quand une soit-disant si grande intelligence, ne fait aucune différence en terme d'effets globaux que ce que ferait des colonies de bactéries, on est en droit d'être dubitatif sur ces prétentions outrancières... Cyanobactéries du précambrien ou anthropocène, même combat, production massive dans l'atmosphère de leurs rejets par exemple.

L'intelligence ne nous intime-t-elle pas au contraire de ne laisser aucune empreinte, d'aucune sorte, du simple fait que nous sachons ce que nous faisons ?

J'ai une super idée pour remplacer la flèche de Notre Dame

Je vais envoyer mon projet  "à la Culture" !

IL FAUT VIVRE AVEC SON TEMPS !

il y a 20 minutes, deja-utilise a dit :

Les bêtes ne sont pas si bêtes, et ceux qui se croyaient si intelligents ne le sont que parce qu'ils l'avaient décrété

Jamais, absolument jamais, il y a dix ans ou vingt ans ce genre de témoignage pouvait être lu ou entendu, sauf exception dans une assemblée. Aujourd'hui, c'est devenu monnaie courante. Les humains ont-ils donc vraiment évolué ? 

il y a 24 minutes, deja-utilise a dit :

L'Homme est un animal, comme les autres, qui s'ignore ! 

Voilà, aujourd'hui, avec le progrès et l'évolution, nous réalisons que nous sommes des animaux comme les autres. 

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

J'ai une super idée pour remplacer la flèche de Notre Dame

Je vais envoyer mon projet  "à la Culture" !

IL FAUT VIVRE AVEC SON TEMPS !

 

 

 

Un dildo de martien ?

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

J'ai une super idée pour remplacer la flèche de Notre Dame

Je vais envoyer mon projet  "à la Culture" !

IL FAUT VIVRE AVEC SON TEMPS !

 

 

 

Je vois là un air du centre Georges Pompidou de Paris ... Ce n'est pas si décalé que ça en fin de compte ça reste dans l'air du temps ! 

Pour les intéressés: après "Notre-Dame, the topic", voici "Notre-Dame, the article de blogue".