Gilets jaunes, Peuple et Démocratie

Il y a 3 heures, Akhel a dit :

Bien désolé de persister, mais ce n'est pas la faute à l'élite, l'élite participe sans doute à perpétrer le tort, mais c'est bien le peuple qui signe et valide.

Si tu suis la discussion, je/on laisse entendre que le peuple est trop hétéroclite pour prendre des décisions sur tout et n'importe quoi. 

L'idée avec la démocratie, c'est que la majorité décide de ce qui est bon ou mauvais. Voilà son talon d'Achille. 

Il y a 3 heures, Akhel a dit :

Les gens ont un instinct pour ce qui sent bon ou mer****,

La démocratie n'est pas une question d'instincts, à moins de croire (comme tout le monde, et Nietzsche par exemple) que le peuple est un troupeau d'animaux. 

Au fond, tu attribues au peuple une âme impersonnelle et imaginaire, ce que je désigne plus haut "d'entité". C'est aussi un des sujets problématiques que je reprends souvent ici. 

Ultimement le peuple a besoin d'un représentant dans lequel il a pleinement confiance. C'est lui qui prend les décisions.

il y a 58 minutes, Maroudiji a dit :

En effet, j'ai pu le dire. Mais c'est à relativiser. Dans le peuple il y a des Onfray et des Naulleau, des Branco et des Fourest, des MC Solaar et des Laguiller. 

Cela ne m'empêche pas de les traiter de "nuls" quand je critique leurs idées. Mais Onfray, Zemmour ou même le sulfureux Soral sont des gens intelligents et tout ce qu'il y a de plus fréquentables. 

Il y a aussi des types comme toi en masse dans le peuple. 

Alors on est sauvés !

En ce moment, je lis en me couchant, "décadence" d'Onfray. c'est un de mes fils qui me l'avait offert, je crois et je l'avais oublié . Je l'ai retrouvé... j'en lis quatre pages et j'en peux plus !  J'arrête ! Pourtant je partage pratiquement toutes ses idées !  Comme une sorte d'aveuglement chez lui ! Il a décidé une bonne fois pour toutes que Jésus Christ n'avais jamais existé, et il ne peut plus en sortir ! Ça en devient pénible ! Et il critique l'aspect performatif des religions : il fait pareil : il l'a pensé, donc c'est vrai !

A ce sujet, toutes ses réflexions, pas stupides, seraient tout aussi bien en accord avec l'idée simple (qui me semble la bonne) d'un certain Jésus Christ qui aurait vraiment existé, mais dont l'histoire aurait été transformée, changée par des écrits postérieurs...  Mais non ! il a décidé qu'il n'avait pas existé et il ne peut pas en sortir, du coup tout ce qu'il dit en devient dérisoire... C'est comme un aveuglement ! Tout ce qui va à l'encontre de son idée il ne le voit pas ! Pour prouver que Jésus Christ n'a jamais eu de corps, par exemple il dit qu'il ne défèque jamais ! Mauvaise pioche ! Justement, on prête au dit Jésus une parole où il parle des "lieux d'aisance" aussi étonnant que ça puisse paraître...

Tu parles d'intelligence, mais il y a ce fait que l'intelligence, souvent se bloque et devient la connerie...

Nous courrons tous ce risque, il me semble...

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Si tu suis la discussion, je/on laisse entendre que le peuple est trop hétéroclite pour prendre des décisions sur tout et n'importe quoi. 

L'idée avec la démocratie, c'est que la majorité décide de ce qui est bon ou mauvais. Voilà son talon d'Achille. 

La démocratie n'est pas une question d'instincts, à moins de croire (comme tout le monde, et Nietzsche par exemple) que le peuple est un troupeau d'animaux. 

Au fond, tu attribues au peuple une âme impersonnelle et imaginaire, ce que je désigne plus haut "d'entité". C'est aussi un des sujets problématiques que je reprends souvent ici. 

Ultimement le peuple a besoin d'un représentant dans lequel il a pleinement confiance. C'est lui qui prend les décisions.

• Le peuple est hétéroclite: il l'est. Que son hétérogénéité rende difficile la prise de décision, je conçois. Qu'en stipule une indécidabilité du peuple par son hétérogénéité, c'est alors admettre qu'il ne peut décider. Objectivement, un groupe de plus de trois individus ne convergera jamais ou difficilement. Le problème n'est donc pas strictement numérique, l'échelle politique sur une société quantifiée en millions admet par le bon sens qu'on ne décidera que sur des questions de portance très large. Si le propos est par contre que le peuple ne peut pas décider quelconque question, fût-elle tactique ou stratégique, alors il est plus cohérent de rester sur un régime monarchique, les responsabilités y sont claires du moins par la lenteur des rotations des gouvernants. 
• La démocratie, dans l'acception courante, ne décide même pas du vœu majoritaire. Je prends le cas de la France : 51% du électeurs ne décident pas. Si vous parlez du régime démocratique dans la théorie philosophique de la politique, alors les variantes sont nombreuses, on n'est dans aucune. En occident, les régimes sont à présent libéraux ( économiques et politiques ) sur des questions mineurs et interventionnistes sur les questions critiques. 
• Je n'attribuais pas au peuple une âme dans ce contexte, c'est un propos que je peux tenir mais que je n'ai pas tenu ici. Me suis-je mal exprimé ? Possible. Mais je voulais en tout cas évoquer l'émancipation individuelle comme voie d'émancipation collective. Les attributs que j'ai mentionnées sont tributaires d'un individu. 
• Si un représentant prend les décisions, vous n'êtes plus en démocratie, vous êtes en délégation démocratique. Un mandat, même juridiquement, s'annule dans les cas où le mandat était déployé abusivement. Dans le cas du gouvernement, le mandat a pleinement affiché ses limites. La démocratie est ceci : la référendaire sur tout sujet que le peuple veut se porter à sa propre attention, si le peuple fait l'impasse, une administration exécutive se charge de liquider les ordres des jours, le peuple doit être capable de solliciter un référendum à volonté, faute de quoi on passe de l'administration exécutive (avec ou sans représentation élective) vers une gouvernance oligarchique plus ou moins diluée selon les cas - sans connotation trotskiste du mot oligarchie, tenir le sens littéral. 

Tu nous donnes du grain à moudre. Excellent.

il y a une heure, Akhel a dit :

La démocratie est ceci :

Pourrais tu donner un exemple de pays qui pratique la démocratie dont tu parles ? 

Le peuple est trop hétéroclite au risque de perdre sa puissance...

il y a 5 minutes, Blaquière a dit :

Le peuple est trop hétéroclite au risque de perdre sa puissance...

La pensée unique ou monothéiste est plus efficace. Les bouddhistes et les Romains ont bien compris cela et l'ont exploité avec succès. 

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Tu nous donnes du grain à moudre. Excellent.

Pourrais tu donner un exemple de pays qui pratique la démocratie dont tu parles ? 

La Suisse est ce qu'il y a de plus proche. Du demeurant, ça reste un idéal. Mais c'est un idéal qui sert d'indication, car il éclaircit l'abus linguistique qui sous-tend une définition idéologiquement minée du mot "démocratie". Je ne suis pas spécialement pro-démocratique, il est clair toutefois qu'il faut soit 1) pousser la démocratie à sa conclusion naturelle (définie par l'idéal que j'ai explicité) soit 2) se rabattre sur un régime plus traditionnel et cohérent (monarchie). Ces régimes dits intermédiaires sont des biotopes à toutes une caste de politiciens de seconde strate dont le QI moyen ne suffit pas à rédiger un rapport, leur unique mérite consiste en un vague talent servant à se placer aux bords des flux financiers - et je suppose là que je ne perds aucunement à taire une notion évidente. 

Il y a 15 heures, Akhel a dit :

soit 2) se rabattre sur un régime plus traditionnel et cohérent (monarchie). 

Bonjour ou bonsoir, Je crois comprendre que tu n'es pas un thuriféraire des régimes démocratiques, ce qui me semble assez hors du commun, et que tu serais plus porté sur un régime monarchique, si j'ai bien compris.

Je suis baba de surprise quand qqn me dit qu'il pense qu'un roi est la meilleure alternative au leadership d'un pays. Et j'en rencontre souvent de ces adeptes, quand je suis en Asie surtout. Mais à discuter avec eux je me rends compte qu'ils ne mesurent pas bien l'implication d'un tel choix. En fait ils sont comme les démocrates qui ne savent pas ce que signifie la démocratie au fond, ils vivent dans leur tête l'idéal qu'ils s'en font sans jamais réfléchir sérieusement sur le sujet. 

Je te pose alors la même question, si tu veux bien, quel exemple as-tu parmi les régimes actuels ou passés qui motive ton adhésion.

Merci encore pour ce partage. Tu es nouveau ici ? 

il y a 37 minutes, Maroudiji a dit :

Bonjour ou bonsoir, Je crois comprendre que tu n'es pas un thuriféraire des régimes démocratiques, ce qui me semble assez hors du commun, et que tu serais plus porté sur un régime monarchique, si j'ai bien compris.

Je suis baba de surprise quand qqn me dit qu'il pense qu'un roi est la meilleure alternative au leadership d'un pays. Et j'en rencontre souvent de ces adeptes, quand je suis en Asie surtout. Mais à discuter avec eux je me rends compte qu'ils ne mesurent pas bien l'implication d'un tel choix. En fait ils sont comme les démocrates qui ne savent pas ce que signifie la démocratie au fond, ils vivent dans leur tête l'idéal qu'ils s'en font sans jamais réfléchir sérieusement sur le sujet. 

Je te pose alors la même question, si tu veux bien, quel exemple as-tu parmi les régimes actuels ou passés qui motive ton adhésion.

Merci encore pour ce partage. Tu es nouveau ici ? 

Bonjour,

Je ne suis pas monarchiste. J'explique qu'un régime politique contemporain a commencé par être post-monarchiste (révolutions historiques) avant de stagner sur des formes hybrides dont les limites sont évidentes.

Aux années cinquante, le keynésianisme post-guerre couplé à des régimes monétaires non étalonnés et une circonstance géopolitique ont permis à une démocratie représentative d'être possible, aujourd'hui, le néo-libéralisme économique et les technologies d'informations confèrent aux citoyens un retour de conscience, laquelle conscience - même rudimentaire - permet d'attester les excès des dirigeants. 

Un mouvement naturel s'effectue vers le retour du peuple au centre de la décision (alors qu'il ne l'a été qu'épisodiquement jusqu'ici) et qui est clairement freiné par la "démocratie" hybride. Si ce régime hybride persiste dans son arrogance, il va de faite se transformer en un autoritarisme, lequel sera l'équivalent moderne d'une monarchie où le roi est une caste économique et politique. Si c'est juste pour avoir une oligarchie de l'argent, je préfère clairement une monarchie traditionnelle.

Pour l'exemple j'ai mentionné la Suisse.

Il y a 2 heures, Akhel a dit :

Pour l'exemple j'ai mentionné la Suisse.

Oui, merci, mais c'est pour cela que je t'ai demandé si tu es nouveau ici, car j'en ai parlé à plusieurs reprises. Tous ceux à qui je pose ma question me répondent la Suisse. Or, ce pays représente par excellence ce que je critique dans la démocratie : l'exploitation sauvage des faibles, des barbares comme les nommaient aussi les Grecs. Voici ce que j'avais précisé dans l'introduction de cette discussion :

Citation

En tout cas pour la grande majorité des gens qui les manient avec une nonchalance qui n'a d'égale que leur ignorance de l'histoire des régimes démocratiques et de leur face abjecte. 

Il faut dire que je t'avais répondu plus en détails mais j'ai perdu le texte au cours de la manipulation et j'ai eu la flemme de tout reprendre. 

Il y a 3 heures, Akhel a dit :

aujourd'hui, le néo-libéralisme économique et les technologies d'informations confèrent aux citoyens un retour de conscience, laquelle conscience - même rudimentaire - permet d'attester les excès des dirigeants. 

Ce qui est facile, "d'attester les excès des dirigeants", parce que -et quand- cela  nous concerne directement. Nous nous leurrons depuis des décennies à nous prendre pour les meilleurs car nous avons inventé la démocratie et les droits de l'homme. Mais le retour du boomerang risque d'être dur si l'on n'apprend pas à voir les choses en face : pour être riche et supérieur, il faut exploiter les faibles, à l'instar des esclaves. 

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Oui, merci, mais c'est pour cela que je t'ai demandé si tu es nouveau ici, car j'en ai parlé à plusieurs reprises. Tous ceux à qui je pose ma question me répondent la Suisse. Or, ce pays représente par excellence ce que je critique dans la démocratie : l'exploitation sauvage des faibles, des barbares comme les nommaient aussi les Grecs. Voici ce que j'avais précisé dans l'introduction de cette discussion :

Il faut dire que je t'avais répondu plus en détails mais j'ai perdu le texte au cours de la manipulation et j'ai eu la flemme de tout reprendre. 

Ce qui est facile, "d'attester les excès des dirigeants", parce que -et quand- cela  nous concerne directement. Nous nous leurrons depuis des décennies à nous prendre pour les meilleurs car nous avons inventé la démocratie et les droits de l'homme. Mais le retour du boomerang risque d'être dur si l'on n'apprend pas à voir les choses en face : pour être riche et supérieur, il faut exploiter les faibles, à l'instar des esclaves. 

Bonsoir,

Je m'excuse j'avais oublié de mentionner que je suis nouveau, et j'aurai dû retracer toute la discussion alors que je me suis contenté de répondre à la question du fil sans suivre le cheminement des réponses. 

Quant à l'exploitation des faibles, je crois que la Suisse n'est pas la pire, ça dépendra largement de ce qu'on appelle exploitation des faibles. Classerons nous dans l'exploitation des faibles la réduction des opportunités sociales de la tranche inférieure de toute une société sur quarante ans ? Le verrouillage d'une représentativité isomorphe à la topographie sociale réelle (vous ne trouverez pas d'ouvrier parmi les sénateurs et députés) ?

Alors je concède bien volontiers que la Suisse n'est rien d'une utopie, mais elle applique ce qu'il a de plus proche à la démocratie réelle. Certes, le peuple fera son chemin avant d'apprendre toute les bontés de l'âme qui lui feront droit morale autant que politique, et il y a dans le peuple du méchant et du vil, mais ce n'est guère mieux avec la représentation élective, laquelle double ces méchancetés d'une corruption. En Suisse, la démocratie est supérieure à celle des athénéens, elle pourra devenir meilleure lorsque le peuple Suisse s'y aura exercé quelque siècle. Du reste, la Suisse n'a pas encore attaqué des pays, ça change un peu des pays où un gouvernement décide d'aller bombarder un coin de la sphère sans demander au gueux quelle heure il est !

Mais à la fin, et pour revenir à Nietzsche - que vous avez évoqué -, le peuple a cela de nivelé, une simplicité qui peut déranger. L'hiérarchie n'a pas lieu d'être à moins d'être spirituelle, je vois que vous connaissez le Mahabharata, vous devez alors connaître que la représentation élective moderne est une inversion de l'hiérarchie spirituelle, elle s'effectue par le remplacement d'une aristocratie honnête par une bourgeoisie de l'argent, laquelle s'enfonce bien volontiers dans la boue et y emmène le peuple. 

A défaut d'avoir un Arjuna, le peuple mérite au moins de se prononcer sur son sort, sans la compromission du Māyā.

Il y a 2 heures, Akhel a dit :

Quant à l'exploitation des faibles, je crois que la Suisse n'est pas la pire, 

Faire appel au superlatif 'pire' est une erreur, cela donne l'impression que le moins pire est acceptable. Et c'est une erreur parce que la Suisse passe de la plus représentative des démocraties (la meilleure sur le marché) à la pire. 

Pourrais-tu être plus précis. Je comprendrai mieux ce que tu veux dire.

Il y a 2 heures, Akhel a dit :

ça dépendra largement de ce qu'on appelle exploitation des faibles.

Les paradis fiscaux. 

Il y a 2 heures, Akhel a dit :

mais elle applique ce qu'il a de plus proche à la démocratie réelle.

Veux-tu nous dire aussi l'exemple de "démocratie réelle" que tu as en tête. 

Il y a 2 heures, Akhel a dit :

En Suisse, la démocratie est supérieure à celle des athénéens

J'espère bien. 

Il y a 9 heures, Maroudiji a dit :

Faire appel au superlatif 'pire' est une erreur, cela donne l'impression que le moins pire est acceptable. Et c'est une erreur parce que la Suisse passe de la plus représentative des démocraties (la meilleure sur le marché) à la pire. 

Pourrais-tu être plus précis. Je comprendrai mieux ce que tu veux dire.

Les paradis fiscaux. 

Bonjour,

Les paradis fiscaux ne sont pas du ressort du peuple, un banquier n'est jamais le peuple. Il semble que vous prenez en totalité un pays, sans aucune typologie sociale, politique ou économique discriminante. Il faut aussi faire l'effort de concilier les réalités avec les idéaux, croire que la démocratie référendaire suisse est imparfaite parce qu'une bourgeoisie financière emploie ses lois pour enchaîner des classes objectivement incapables de s'en détacher dans le moment présent (par souci de survie) est appeler la facilité. Si les paradis fiscaux suisses vous font peur, attendez de comprendre les mécanismes de détournement utilisés par les détenteurs de capitaux en U.S.A et en France. Encore une fois : la Suisse est imparfaite, mais elle ouvre une voie. 

Quant à la "démocratie réelle" (qui n'existe pas et n'existera pas dans les cent ans à venir), elle suppose en préalable : 

• Une majorité de la population avec une propension à démarche intellectuelle sceptique couplée à une propension à l'action politique active non violente; en gros, des gens qui lisent des livres aux lieux de regarder la télé et qui sont prêts à attaquer massivement des institutions défaillantes par une abstention coordonnée;
• Une majorité de la population qui se réserve entièrement le droit d'opérer sa politique interne et qui se refuse entièrement l'interventionnisme extra-territoriale dans l'affaire étrangère de tout genre;
• Une majorité de la population qui participera à hauteur du tiers de son temps à la chose politique locale et supra-locale; entendez ceci: chaque individu participera de 30% de son temps active à la vie politique, il participera à hauteur de 50% à la chose communale de tout genre; 
• Etc.

Je n'ai pas une théorie soutenue de la chose, non guère que je souhaite l'avoir, une telle théorisation serait futile. Il s'agit d'abord de prendre l'individu occidental et de le transformer en un individuum, doté d'un corps sain, d'une âme claire et d'un esprit affûté. Ce travail se fera dans une démarche spinoziste de recherche et de bienveillance, nul n'est maître, tous participent et grandissent. Une hiérarchie naturelle en ressortira qui est celle des archétypes supérieurs, non pas fondée sur le règne de la quantité mais sur une aristocratie de l'âme et de l'esprit. 

Mais tout ceci est futile à moins que le dominus imperium cesse d'appartenir à une caste dont l'essence est la multiplication des intérêts matériels. Un moyen de renverser cette caste est à présent de passer à la gouvernance entière du peuple. Ce n'est pas un gage de réussite, mais ça ne risque pas d'empirer l'état réelle de la politique. Il y a donc stratégiquement une visée qui peut passer par cette déclinaison tactique. 

Une autre solution existe dans l'héritage oriental hindou, mais elle n'est pas transposable en Occident, pour maintes raison qui appartiennent à un cheminement culturel et philosophique enraciné et qui n'est probablement pas altérable. 

Je suis également curieux de connaître quel régime de gouvernement vous semblerez bon !

Il y a 3 heures, Akhel a dit :

Les paradis fiscaux ne sont pas du ressort du peuple, un banquier n'est jamais le peuple. 

Donc la Suisse n'est pas une démocratie. Encore moins la meilleure des représentations démocratiques puisque qu'elle a donné refuge à tous les plus grands fraudeurs du monde. Sachant que la finance, le capitalisme sauvage ravage la planète et exploite les peuples, je vois mal comment la Suisse joue un rôle d'exemplarité. Son principe de gouvernance et d'exploitation populaire (des nations pauvres particulièrement) est exactement ce que je critique dans le système démocratique, faute récurrente qui passe volontairement sous le radar. 

Mais je vois que tu as une autre conception de la politique et de la logique que la mienne, je ne vois donc pas l'intérêt d'en débattre davantage. 

Il y a 3 heures, Akhel a dit :

Je suis également curieux de connaître quel régime de gouvernement vous semblerez bon !

La démocratie. 

Il y a 4 heures, Akhel a dit :

Une autre solution existe dans l'héritage oriental hindou, 

Pour ce qui est de l'Inde, j'ai un sujet que je développe ici Le Mahabharata

Le 16/04/2019 à 12:30, Maroudiji a dit :

Dans celle-ci j'essaye (encore une énième fois) d'attirer l'attention sur le concept de démocratie et de peuple. L'as-tu remarqué ? Et je développe l'idée que tant que nous ne serons pas au clair par rapport à eux, nos progrès ne peuvent pas l'être. Après tout, nous sommes en philosophie, n'est-ce pas ? 

il y a 45 minutes, Maroudiji a dit :

Je ne vois donc pas l'intérêt d'en débattre davantage. 

Absolument, merci pour l'échange et excellente journée !

J'avais écrit ceci il y a plus d'un an dans "L'obscurantisme, qu'est-ce que c'est ?" 

Et puis il y a la démocratie ! On en parle, on en parle, mais sans connaître vraiment son histoire. Et là, nous avons un véritable problème d’idéalisation. Je vous le dis en deux mots et sous forme d’euphémisme : depuis le début, en Grèce, jusqu’à nos jours, la démocratie est étroitement associée à l’esclavage; ce sont par exemple les pays du Sud, encore aujourd’hui, qui font notre richesse. Si nous reconnaissons que la démocratie reste à améliorer, il faut par conséquent savoir de quoi on parle exactement et d’éduquer vos auditeurs.


@Maroudiji

On entend à longueur de journée que ce qui se passe en ce moment est entièrement nouveau et que le paysage politique subit un mutation exceptionnelle ; du jamais vu ! J'ai plutôt l'impression qu'on nous mène en bateau et que c'est toujours le même principe qui est à  l’œuvre. Et même qu'il est en train de s'aggraver !

Et l'on peut constater (en France en tout cas, que ce qu'on appelle la droite, ceux qui on leurs vrais intérêts et leurs positions sociales à défendre, des "bobos" socialistes à la droite classique (PR) en passant par Macron, bien sûr, est en train de se regrouper. Toute "leur" malice est de faire en sorte que les "forces populaires" qui mathématiquement ne peuvent qu'être majoritaires restent désunies. La garantie de cette désunion étant assurée par la monté (relative) du Rassemblement National, ancien FN...

Si je te disais que c'est la caste dominante (qu'on les appelle bourgeois, nantis ou élite même intellectuelle) qui a confisqué à son profit ce qu'on appelle la démocratie (par un jeu truqué de la représentativité entre autres, le sommet étant ces élections européennes à la proportionnelle qu'on vient de voir et où il n'est question qu de se distribuer des places) est-ce que tu serais d'accord avec cette idée ?