Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Juger qu’il n’y a pas à juger Hitler ou Pol Pot , ne me paraît pas être le signe de la tolérance mais d’une amoralité .

Hitler a ete élu que je sache . il n'a pas fait la guerre tout seul avec ses petits bras musclés . 

Tu connais la chanson "si j'étais née en 17 à Leidenstadt " :

"Si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand?
Et qu'on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps
D'avoir à choisir un camp"

tu condamne un pays une histoire un événement n'importe quoi du moment pour toi c'est dans le camps du "mal" , sans même comprendre le pourquoi du comment , en prenant une partie des peuples pour des couillons parce qu'ils auraient été des moutons .... lol  tu es bête en fait .......... tu condamne sans savoir sans comprendre ......... tu condamne bêtement pour condamner , histoire d'afficher une moralité toi DDR certainement très bien ds tes pantoufles de bobo français qui n'a certainement à se plaindre de rien , tu aurais ete allemand ds les 30 ptet tu aurais pensé différemment , bref tu ne sais pas penser , parce que tu crois que le capitalisme offre une excellente moralité supérieur à celle d'un idéal comme le communisme ou autre ..... c'est ça ton combat ; Moi je ne les condamne ni les uns ni les autres ni même les événements de leur histoire ........ et encore moins l'histoire d'un pays d'un peuple qu'ils soient khmers ou autres .... je ne juge pas . Mais une chose est certaine si l'histoire est bourré de Révolutions de guerres et autres c'est certainement pas le langage moraliste et partisan d'un DDR qui va changer grand chose , je te rassure .  Si l'histoire a ete fait  ainsi c'est que les hommes ont eut de bonne raison de la faire ainsi n'en déplaise à DDR .

il y a 5 minutes, elbaid a dit :

Hitler a ete élu que je sache . il n'a pas fait la guerre tout seul avec ses petits bras musclés . 

Tu connais la chanson "si j'étais née en 17 à Leidenstadt " :

"Si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand?
Et qu'on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps
D'avoir à choisir un camp"

 

tu condamne un pays une histoire un événement n'importe quoi du moment pour toi c'est dans le camps du "mal" , sans même comprendre le pourquoi du comment , en prenant une partie des peuples pour des couillons parce qu'ils auraient été des moutons .... lol  tu es bête en fait .......... tu condamne sans savoir sans comprendre ......... tu condamne bêtement pour condamner , histoire d'afficher une moralité toi DDR certainement très bien ds tes pantoufles de bobo français qui n'a certainement à se plaindre de rien , tu aurais ete allemand ds les 30 ptet tu aurais pensé différemment , bref tu ne sais pas penser , parce que tu crois que le capitalisme offre une excellente moralité supérieur à celle d'un idéal comme le communisme ou autre ..... c'est ça ton combat ; Moi je ne les condamne ni les uns ni les autres ni même les événements de leur histoire ........ et encore moins l'histoire d'un pays d'un peuple qu'ils soient khmers ou autres .... je ne juge pas . Mais une chose est certaine si l'histoire est bourré de Révolutions de guerres et autres c'est certainement pas le langage moraliste et partisan d'un DDR qui va changer grand chose , je te rassure .  Si l'histoire a ete fait  ainsi c'est que les hommes ont eut de bonne raison de la faire ainsi n'en déplaise à DDR .

N'en déplaise ..... revenir au sujet serait-ce trop demander ?

"La haute bourgeoisie ne pardonnera pas d'avoir eu peur..."

Il s'agit d'une situation qui se déroule "aujourd'hui" chez nous ... qui fera certes partie de l'Histoire plus tard (avec recul) !

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tu deportes mon propos . Je ne juge pas de l’histoire d’un pays ce qui n’a pour moi pas de sens . Je juge des révolutionnaires comme Pol Pot ou Mao et considère contrairement à toi qu’ils ne peuvent être mis sur une même plan que De Gaulle ou Franklin . Et je juge des resultats d’une révolution , les révolutions communistes par exemple ont été de la merde en barre au regard de leurs conclusions et des charniers à plusieurs dizaines de millions de morts . Comprends tu la différence ?

Je ne juge pas l’histoire du Cambodge , la civilisation khmer a produit des trésors. La révolution de Pol pot la mort . De la merde encensée par des badiou et des intellectuels de gauche français qui comme toi se moquent du nombre d’humains à abattre pour faire leur omelette fétide .

 

AH parce que un Révolutionnaire n'émane pas du peuple.......

la Révolution Française a ete mené par des Extras terrestre venues d'ailleurs certainement  .  et la notre de révolution a ete vachement propre nickel chrome , dans le registre de l'acceptable quoi . 

oui . bon très bien tu as raison , tu juge l'histoire comme de la merde ...... tels ou tels événement c de  la merde tandis que d'autres c'était mieux..........le bien contre le mal etc etc .... on connait ce mode de pensé ... BUSH a vendu la même chose avec l'axe du mal contre l'axe du bien .........c'est basique mais bon si ça te fait plaisir .... perso je m'en fout tu le pense comme tu veux 

à l’instant, elbaid a dit :

AH parce que un Révolutionnaire n'émane pas du peuple.......

la Révolution Française a ete mené par des Extras terrestre venues d'ailleurs certainement  .  et la notre de révolution a ete vachement propre nickel chrome , dans le registre de l'acceptable quoi . 

oui . bon très bien tu as raison , tu juge l'histoire comme de la merde ...... tels ou tels événement c de  la merde tandis que d'autres c'était mieux..........le bien contre le mal etc etc .... on connait ce mode de pensé ... BUSH a vendu la même chose avec l'axe du mal contre l'axe du bien .........c'est basique mais bon si ça te fait plaisir .... perso je m'en fout tu le pense comme tu veux 

Quand on mélange tout, que l'on met sur le même plan des choses qui n'ont même pas de cousinage .... effectivement on arrive a ne faire que du "brun" ... DDR a raison de A à Z (c'est pas souvent que je le dis ... par contre il devrait clore les échanges vous n'êtes là que pour polluer)

il y a 23 minutes, elbaid a dit :

Hitler a ete élu que je sache . il n'a pas fait la guerre tout seul avec ses petits bras musclés . 

Et ?

Le nazisme c’est de la merde 

il y a 23 minutes, elbaid a dit :

Tu connais la chanson "si j'étais née en 17 à Leidenstadt " :

Goldman ne dit pas pour autant que le nazisme n’est pas de la merde ...

il y a 23 minutes, elbaid a dit :

"Si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand?
Et qu'on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps
D'avoir à choisir un camp"

Il n’est pas question de choisir un camp ou de se positionner par rapport à ce qui aurait été fait individuellement si j’avais été dans les jeunesses hitleriennes . ( Le bouquin d’haffner est très intéressant) . Mais de juger que la révolution ( pas au sens politique mais au sens rupture ) national socialiste , c’etait De la merde et qu’Hitler c’etait De la merde 

Citation

 

tu condamne un pays une histoire un événement n'importe quoi du moment pour toi c'est dans le camps du "mal" , sans même comprendre le pourquoi du comment , en prenant une partie des peuples pour des couillons parce qu'ils auraient été des moutons ....

Comprendre le pourquoi du comment n’empeche En rien de condamner nazisme ou sovietisme et maoïsme . 

Citation

lol  tu es bête en fait .........

La tronche du gars tolérant qui ne juge pas : rires

Citation

. tu condamne sans savoir sans comprendre ......... tu condamne bêtement pour condamner , histoire d'afficher une moralité toi DDR certainement très bien ds tes pantoufles de bobo français

Hop petite attaque perso d’un gars qui ne sait rien de celui qu’il juge tout en prétendant ne pas juger car très tolérant blabla

Citation

qui n'a certainement à se plaindre de rien , tu aurais ete allemand ds les 30 ptet tu aurais pensé différemment , bref tu ne sais pas penser , 

Cqfd . Comment user de sa morale de merde ( jugement assumé , tu ne te prives pas de m’oter La capacité de penser du haut de ta tolérance autoproclamée) Pour déshumaniser son interlocuteur qui ne saurait pas penser . Les révolutionnaires meurtriers que tu mets au rang d’un De Gaulle usaient de cette même méthode que tu utilises . L’autre qui ne sait pas

penser comme il

faut .

Citation

Si l'histoire a ete fait  ainsi c'est que les hommes ont eut de bonne raison de la faire ainsi n'en déplaise à DDR .

Oui oui les hommes avaient de bonnes raisons de gazer les juifs , de monter des ossuaires avec les crânes du peuple cambodgien . 

La barbarie à visage humain ( un autre bon bouquin ) . 

il y a 16 minutes, ouest35 a dit :

N'en déplaise ..... revenir au sujet serait-ce trop demander ?

"La haute bourgeoisie ne pardonnera pas d'avoir eu peur..."

Il s'agit d'une situation qui se déroule "aujourd'hui" chez nous ... qui fera certes partie de l'Histoire plus tard (avec recul) !

La peur éborgne les gens...et mutile.

La trouille....

Ce serait lepen au pouvoir on crierait au nazisme...

l' extrême droite est au pouvoir et ils applaudissent  les humanistes  pensionnés. 

il y a 1 minute, ouest35 a dit :

N'en déplaise ..... revenir au sujet serait-ce trop demander ?

"La haute bourgeoisie ne pardonnera pas d'avoir eu peur..."

Il s'agit d'une situation qui se déroule "aujourd'hui" chez nous ... qui fera certes partie de l'Histoire plus tard (avec recul) !

la question déjà au préalable est stupide .

la haute bourgeoisie (si toute fois elle existe) n'a pas eut peur ............ à dire vrai elle s'en tape des événements des gilets jaune...........ça emmerde certainement les commerçants et encore pas tous....... à moins que tout les commerçants soient bourgeois .....ça oui . mais la bourgeoisie  , ça veut dire quoi la bourgeoisie ?  les hautes sphères de la TV et du pouvoir complètement embourgeoisés , ils s'en balancent du mouvement des gilets jaune , au contraire ça leur fait vendre du papier et des infos , ils sont content les bourgeois des médias , tout les soirs ils ont quelque chose à dire  lol  

même dans les milieux populaires on en trouve des bourgeois.... lol  je suis certain en cherchant bien on doit pouvoir trouver quelques nanar bourgeois dans les gilets jaunes . 

ET de plus ils ont pas de quoi avoir peur les CRS veillent....c'est bon la France est très militarisé , on peux pas broncher sans se faire défoncer la tête ....... les bourgeois risquent rien ....  et DDR est à l'abri de toute Révolution tant qu'il paiera cher en Impôt sa sécurité mdr ..... le Polpot Français n'est pas encore née ..... ça risque rien mes braves.............dormez sur vos 2 oreilles les doigts de pieds en éventail .... les play mobiles sont là pour les défendre  . 

il y a 8 minutes, elbaid a dit :

 

la question déjà au préalable est stupide .

la haute bourgeoisie (si toute fois elle existe) n'a pas eut peur ............ à dire vrai elle s'en tape des événements des gilets jaune...........ça emmerde certainement les commerçants et encore pas tous....... à moins que tout les commerçants soient bourgeois .....ça oui . mais la bourgeoisie  , ça veut dire quoi la bourgeoisie ?  les hautes sphères de la TV et du pouvoir complètement embourgeoisés , ils s'en balancent du mouvement des gilets jaune , au contraire ça leur fait vendre du papier et des infos , ils sont content les bourgeois des médias , tout les soirs ils ont quelque chose à dire  lol  

même dans les milieux populaires on en trouve des bourgeois.... lol  je suis certain en cherchant bien on doit pouvoir trouver quelques nanar bourgeois dans les gilets jaunes . 

ET de plus ils ont pas de quoi avoir peur les CRS veillent....c'est bon la France est très militarisé , on peux pas broncher sans se faire défoncer la tête ....... les bourgeois risquent rien ....  et DDR est à l'abri de toute Révolution tant qu'il paiera cher en Impôt sa sécurité mdr ..... le Polpot Français n'est pas encore née ..... ça risque rien mes braves.............dormez sur vos 2 oreilles les doigts de pieds en éventail .... les play mobiles sont là pour les défendre  . 

Si vous trouvez que le sujet est stupide dans sa formulation, ne participez pas a la discussion c'est très simple mais n'empêchez pas par vos HS "révisionnistes sur les bords"  les forumeurs intéressés d'échanger !

Les topics ne sont pas des squattes déguisés en  tribunes pour satisfaire les égos des uns et des autres mais fait pour échanger  ! ... ou alors j'ai mal compris le "fonctionnement" d'un forum !

Vous avez de la chance que la modé soit "très" tolérante !

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas une représentation, c’est un fait en ce qui concerne les révolutions communistes 

Un fait donne lieu à des représentations, il n'y a pas contradiction. 

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non . Le fait de ne pas être fan du charnier n’implique pas l’acceptation du consensus factice . D’ailleurs c’est quoi un consensus factice ?

J'ai écris "alimente", pas implique. Quant à la facticité du consensus, c'est une donnée de la sociologie politique depuis un moment, cf. la crise de la représentation notamment, ou plus en profondeur la "Crise de la culture" par exemple.

Bien sûr que ça suppose un consensus d'adhésion, mais je vous trouve presque cynique : ce n'est pas un présupposé ou un postulat théorique, ça existe : la famille, la religion, la science, l'école, la justice, le service public en général ou encore l'armée et la police peuvent faire l'objet d'un "consensus d'adhésion".

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Encore une fois ton postulat part d’un Consensus d’adhesion, cette conclusion n’a donc aucun sens .

Pas compris. S'il y a consensus d'adhésion, il n'y a pas révolution. Hormis les communistes, personne n'a de vue toute prête de ce qui devrait remplacer l'ordre existant. Lorsqu'une révolution survient (moderne), la théorie doit avoir été préparée, avoir murie, mais il me semble qu'elle ne s'impose jamais que graduellement, dans le cours des évènements. Il n'y a pas avant la révolution un consensus d'adhésion pour le projet révolutionnaire. Il y a multiplication des révoltes parce que l'avenir prévisible est perçu comme à la fois intolérable et inévitable. Alors le moindre évènement (une taxe, une injustice, une mort) peut devenir la fameuse "goutte d'eau" et la révolte exploser. Mais dans la situation présente, nous n'avons pas de classe révolutionnaire, je ne crois pas, ou alors c'est elle qui dirige (et les GJ seraient "le peuple" qui freine des deux pieds).

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Elbaid prétend que

Oui j'arrête sur ce terrain, ça deviendrait absurde. Je retenais surtout sa préconisation de suspendre le jugement pour se demander comment chaque fois la révolution survient dans un pays et son histoire. Mais il est vrai que cette suspension se fait le temps de la recherche pour être ensuite en mesure de faire la part des choses en revenant à soi, étape qu'elbaid ne semble pas envisager et sans laquelle sa préconisation n'a plus de sens pour moi. On tomberait dans ce que vous dénoncez.

Il y a 5 heures, ouest35 a dit :

Si vous trouvez que le sujet est stupide dans sa formulation, ne participez pas a la discussion c'est très simple mais n'empêchez pas par vos HS "révisionnistes sur les bords"  les forumeurs intéressés d'échanger !

Les topics ne sont pas des squattes déguisés en  tribunes pour satisfaire les égos des uns et des autres mais fait pour échanger  ! ... ou alors j'ai mal compris le "fonctionnement" d'un forum !

Vous avez de la chance que la modé soit "très" tolérante !

Il n'empêche pas d'échanger et peut bien trouver "la question" aussi stupide qu'il veut.. 

Il ne croit pas que la "haute bourgeoisie" ait eu peur : rien à signaler, tout est sous contrôle. Il parle plutôt des révolutions. Il n'y a pas de mal à ça. Je réponds qu'il néglige a mon avis l'effet de ce qui s'est passé en décembre, comme je répondais à Jacky, sans détailler davantage le pourquoi du comment du constat (car enfin ce n'était pas une question).

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Un fait donne lieu à des représentations, il n'y a pas contradiction. 

Parler de représentation d’une révolution meurtrière, c’est en nier la factualite. Les révolutions communistes ont été meurtrières et ont conduit à la mort de dizaines de millions d’humains . Un fait pas une représentation.

Citation

J'ai écris "alimente", pas implique.

Donc on se résume . Le meurtre alimente la représentation négative du meurtre . Si vous voulez 

Citation

Quant à la facticité du consensus, c'est une donnée de la sociologie politique depuis un moment

Vous ne répondez pas à la question; c’est quoi la facticité du consensus ?

Une preuve de votre donnée ? 

Citation

, cf. la crise de la représentation notamment, ou plus en profondeur la "Crise de la culture" par exemple.

Quel rapport avec la facticité du consensus ?

Citation

Bien sûr que ça suppose un consensus d'adhésion, mais je vous trouve presque cynique : ce n'est pas un présupposé ou un postulat théorique, ça existe : la famille, la religion, la science, l'école, la justice, le service public en général ou encore l'armée et la police peuvent faire l'objet d'un "consensus d'adhésion".

Sauf erreur de ma part ce consensus d’adhesion n’existe pas à l’echelle nationale . Vous évoquiez un consensus d’adhesion dans la globalité. Vous revenez dans la localité....

Citation

Pas compris. S'il y a consensus d'adhésion, il n'y a pas révolution.

Si tout le monde adhère à un projet il est inutile de rééduquer et d’ouvrir Un charnier 

Citation

Hormis les communistes, personne n'a de vue toute prête de ce qui devrait remplacer l'ordre existant.

Si les anticapitalistes ci , les décroissants etc 

Citation

Lorsqu'une révolution survient (moderne), la théorie doit avoir été préparée, avoir murie,

Par qui donc ?

Citation

mais il me semble qu'elle ne s'impose jamais que graduellement, dans le cours des évènements.

 

Il ne me semble pas , les révolutions communistes ou islamiques s’impose d’entree.

Citation

Il n'y a pas avant la révolution un consensus d'adhésion pour le projet révolutionnaire. Il y a multiplication des révoltes parce que l'avenir prévisible est perçu comme à la fois intolérable et inévitable. Alors le moindre évènement (une taxe, une injustice, une mort) peut devenir la fameuse "goutte d'eau" et la révolte exploser. Mais dans la situation présente, nous n'avons pas de classe révolutionnaire, je ne crois pas, ou alors c'est elle qui dirige (et les GJ seraient "le peuple" qui freine des deux pieds).

Je n’ai jamais parlé des GJs . Ce n’est pas une révolution 

Citation

Oui j'arrête sur ce terrain, ça deviendrait absurde. Je retenais surtout sa préconisation de suspendre le jugement pour se demander comment chaque fois la révolution survient dans un pays et son histoire.

Il est inutile de suspendre son jugement sur le fait qu’une révolution soit de la merde parce qu’elle a essentiellement construit des murs de crânes et des fosses communes pour se demander pourquoi . On peut lire Haffner et comprendre comment le nazisme a pu prendre sans suspendre son jugement sur le fait qu’Hitler est une merde et le nazisme itou 

Citation

Mais il est vrai que cette suspension se fait le temps de la recherche pour être ensuite en mesure de faire la part des choses en revenant à soi, étape qu'elbaid ne semble pas envisager et sans laquelle sa préconisation n'a plus de sens pour moi. On tomberait dans ce que vous dénoncez.

Cette étape est parfaitement inutile . Cf remarque ci dessus . 

Le 09/03/2019 à 11:05, ouest35 a dit :

Si vous trouvez que le sujet est stupide dans sa formulation, ne participez pas a la discussion c'est très simple mais n'empêchez pas par vos HS "révisionnistes sur les bords"  les forumeurs intéressés d'échanger !

Les topics ne sont pas des squattes déguisés en  tribunes pour satisfaire les égos des uns et des autres mais fait pour échanger  ! ... ou alors j'ai mal compris le "fonctionnement" d'un forum !

Vous avez de la chance que la modé soit "très" tolérante !

En parlant d'ego t'as pas besoin d'écrire en caractère gras pour qu'on te lise ......... lol

si non quoi d'autre ? 

AH oui le cas du "révisionnistes en bordure"  GROS MDR ! 

JE ne "révisionne" rien du tout et je ne remet pas en question l'histoire , bien au contraire , je la prend comme elle vient et comme une acquisition humaine , un savoir , une expérience humaine et donc à ce titre je ne la juge pas comme bonne ou mauvaise ............. décidément vs comprenez rien à mon mode pensé qui vous dépasse un peu   , je dois etre en avance sur mon temps lol .

MAIS BON si vous voulez discourir sur le cas d'une supposé bourgeoisie peureuse ou pas à propos des gilets jaune ............ ok  c comme discourir à propos du sexe des anges  . je vous laisse , je m'en fout . 

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Parler de représentation d’une révolution meurtrière, c’est en nier la factualite. Les révolutions communistes ont été meurtrières et ont conduit à la mort de dizaines de millions d’humains . Un fait pas une représentation.

Dans "La conscience ou du moins la représentation que les révolutions passées ont été des échecs et ont conduit au meurtre de masse...",  "ou du moins..." revient sur "La conscience" et n'engage pas le fait lui-même. Je me suis rabattu sur les représentations parce qu'elles sont constatables mais la conscience du fait n'est pas toujours présente ou égale.

La représentation prend une certaine autonomie (c'est une "représentation"..) et dépasse le cadre de la stricte connaissance ou re-connaissance du fait en lui-même. Cette représentation en l'occurrence va plutôt oui dans le sens d'une adaptation au consensus, elle intervient je crois généralement de cette façon dans l'"économie" de la violence et des révoltes dans notre société parmi toutes les représentations et pratiques repérables à ce titre (comme disons par ex. dans "les représentations et pratiques syndicales en France sur telle période", on pourrait se demander comment elle y intervient). Tout comme l'expérience et la réflexion sur le communisme ont déterminé le positionnement des dernières générations d'intellectuels, tout comme 1789 a façonné les consciences politiques (Tocqueville, Guyot... Marx, jusqu'à nous encore dont la connaissance des évènements n'est pas toujours exacte ou également développée mais pourtant la représentation est présente partout et souvent reprise).

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Donc on se résume . Le meurtre alimente la représentation négative du meurtre . Si vous voulez

Eh bien oui ! Vous m'em***dez pour en arriver là ! "La conscience de..." joue à raison sur les velléités révolutionnaires et dans les tentatives pour penser la révolution, quelque soit le degré de développement et de probité ou l'orientation particulière. Aujourd'hui une personne qui se dit "communiste" est sommée à juste titre de clarifier sa position et sait qu'elle sera définie sur ce critère systématiquement. Les communistes ne courent d'ailleurs plus vraiment les rues. Les "révolutionnaires" non plus.

Alors dans ce contexte l'intervention d'Elbaid est trollesque parce qu'elle court-circuite le rituel par lequel "révolution" doit être associée à "caca" en orientant le sujet sur "comprendre les raisons" et en s'autorisant toute liberté d'examen de façon ostentatoire, quitte à remuer la merde. Quand on lit "la révolution n'a jamais fait de mal à personne" évidemment on dresse l'oreille, ça dénote et c'est choquant. Mais on peut entendre aussi que

Le 05/03/2019 à 20:46, elbaid a dit :

 c'est pas tout de juger une révolution encore faut il en comprendre les raisons .......

Entre autres choses que je retiendrai donc comme pas totalement inutile de son côté de votre échange.

Votre lecture est plus littérale et conséquente et il ne s'en défend pas mais persiste et signe en vous donnant raison jusqu'au bout. En quoi sa trollerie est démontrée à mes yeux et vous êtes bien justifié de souligner l'inconséquence de ses propos, rien à redire (à part souligner ce que je retiens quand même).

Son insistance également sur le fait que si les gens ont fait des révolutions, ils devaient avoir de "bonnes raisons" de les faire. Postulat "sociologique" à vrai dire : les comportements des gens sont a priori motivés et intelligibles, c'est-à-dire qu'on doit pouvoir les comprendre. En revanche ces comportements motivés et intelligibles forment des "système d'interdépendance" où leurs combinaisons produisent des effets qui ne sont pas recherchés ni prévus mais qui contraignent l'action en retour et dont certains peuvent s'opposer aux buts recherchés (c'est un ressort prosaïque du raisonnement socio-historique, quand on doit comprendre par exemple comment telle ou telle crise financière ou diplomatique que personne ne souhaitait a pu résulter des comportements motivés des acteurs.)

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Vous ne répondez pas à la question; c’est quoi la facticité du consensus ?

Une preuve de votre donnée ? 

Tapez 'crise de la représentation' dans cairn.info par exemple. Je ne peux pas en donner l'explication mais il y a manifestement un malaise assez généralisé dans le rapport aux institutions notamment politiques et je pense que cette problématique doit être comprise à l'intérieur d'une crise plus générale de la civilisation occidentale qui semble "bloquée" en particulier dans sa capacité à croire un avenir meilleur possible alors que cette promesse la définit. De là un caractère effondrée sur elle-même, un sentiment de déliquescence et de déshérence.  

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Quel rapport avec la facticité du consensus ?

Le rapport est qu'on est moins "impliqué" quand on ressent avant tout un défaut de sens et de possibilité d'action. Les managers l'ont bien compris. 

Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sauf erreur de ma part ce consensus d’adhesion n’existe pas à l’echelle nationale . Vous évoquiez un consensus d’adhesion dans la globalité. Vous revenez dans la localité....

Pas compris.

Je parlais de ce cheminement où d'un problème singulier on arrive à "adresser la globalité". Par exemple les luttes féministes. Les injustices peuvent conduire à une prise de conscience plus générale, disons du caractère patriarcal de "la société" par ex. L'étape suivante est de s'organiser pour agir en fonction et sur cette situation d'ensemble. Ce que j'appelle adresser la globalité. Mais la question sanitaire et de l'alimentation conduirait à "adresser la globalité" si elle était poursuivie jusqu'au bout. La question écologique par excellence itou.

Il y a 22 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si tout le monde adhère à un projet il est inutile de rééduquer et d’ouvrir Un charnier 

Ok.

Il y a 23 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il ne me semble pas , les révolutions communistes ou islamiques s’impose d’entree.

Oui j'avais dit "à part les communistes" mais il est vrai qu'il y a les islamistes.

Il y a 23 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il est inutile de suspendre son jugement sur le fait qu’une révolution soit de la merde parce qu’elle a essentiellement construit des murs de crânes et des fosses communes pour se demander pourquoi . On peut lire Haffner et comprendre comment le nazisme a pu prendre sans suspendre son jugement sur le fait qu’Hitler est une merde et le nazisme itou 

Le jugement doit pouvoir être révisé en cours de route s'il n'est plus justifié, même quand il est au motif de la recherche.

Il y a 23 heures, DroitDeRéponse a dit :

Cette étape est parfaitement inutile .

Noté.

Le 09/03/2019 à 11:05, ouest35 a dit :

Si vous trouvez que le sujet est stupide dans sa formulation, ne participez pas a la discussion c'est très simple mais n'empêchez pas par vos HS "révisionnistes sur les bords"  les forumeurs intéressés d'échanger !

Les topics ne sont pas des squattes déguisés en  tribunes pour satisfaire les égos des uns et des autres mais fait pour échanger  ! ... ou alors j'ai mal compris le "fonctionnement" d'un forum !

Vous avez de la chance que la modé soit "très" tolérante !

tu as la fâcheuse habitude de considérer ceux qui n'ont pas le même avis que toi comme des trolls , alors que tu n'es même pas toi même dans le sujet ...

bien sûr que non que "les bourgeois' n'ont pas eut peur , ils ont même déjà trouvé la façon de rebondir ... moins de taxes , moins d’impôts (payés par les bourgeois), cela signifie moins de redistribution ou moins de train de vie de l'état .... je parie sur les deux ... transfert de tâches du public au privé ... les fonctionnaires territoriaux vivent leurs dernières heures

voilà longtemps que les gouvernements successifs ont tenté de baisser l'impôt dans un pays qui fait généralement le contraire ... finalement les bourgeois peuvent dire merci aux gilets jaunes ...

Citation

Eh bien oui ! Vous m'em***dez pour en arriver là !

L’important c’est d’y arriver sans être noyé dans la brume de la représentation 

Citation

"La conscience de..." joue à raison

Ben oui les faits c’est toujours à raison 

Citation

sur les velléités révolutionnaires et dans les tentatives pour penser la révolution, quelque soit le degré de développement et de probité ou l'orientation particulière. Aujourd'hui une personne qui se dit "communiste" est sommée à juste titre de clarifier sa position

Beuh non je n’ai jamais demandé à l’adjoint au maire qui m’a marié de clarifier quoi que ce soit . La mouvance Robert Hue est sortie de ces conneries . Il tracte à la sortie des marchés ca me va 

Citation

et sait qu'elle sera définie sur ce critère systématiquement. Les communistes ne courent d'ailleurs plus vraiment les rues.

Le passif est lourd 

Citation

Les "révolutionnaires" non plus.

Pourquoi toutes ces guillotines sur les rond points ?

Simple imaginerie d’Epinal ?

Citation

Alors dans ce contexte l'intervention d'Elbaid est trollesque parce qu'elle court-circuite le rituel par lequel "révolution" doit être associée à "caca"

Ben non puisque nous avons abordé l’americaine Ou la tunisienne Pas caca . Notre point de désaccord porte sur l’evaluation Denla revolution . Pour moi plus ça pue la mort plus c’est foiré , pour lui peu importe le nombre de morts même après un genocide une révolution ou un révolutionnaire sanguinaire ne se juge pas .

Citation

en orientant le sujet sur "comprendre les raisons" et en s'autorisant toute liberté d'examen de façon ostentatoire, quitte à remuer la merde. Quand on lit "la révolution n'a jamais fait de mal à personne" évidemment on dresse l'oreille, ça dénote et c'est choquant. Mais on peut entendre aussi que

Entre autres choses que je retiendrai donc comme pas totalement inutile de son côté de votre échange.

Votre lecture est plus littérale et conséquente et il ne s'en défend pas mais persiste et signe en vous donnant raison jusqu'au bout. En quoi sa trollerie est démontrée à mes yeux et vous êtes bien justifié de souligner l'inconséquence de ses propos, rien à redire (à part souligner ce que je retiens quand même).

Son insistance également sur le fait que si les gens ont fait des révolutions, ils devaient avoir de "bonnes raisons" de les faire.

Sauf que bien souvent “les gens “ ne font pas la révolution menée par une minorité, ils la subissent . Sinon ils la mènent et de fait il y a moins de morts . 

Citation

Postulat "sociologique" à vrai dire : les comportements des gens sont a priori motivés et intelligibles,

Les sciences humaines ont abandonné ce postulat, y compris en économie . 

Citation

 

c'est-à-dire qu'on doit pouvoir les comprendre. En revanche ces comportements motivés et intelligibles forment des "système d'interdépendance" où leurs combinaisons produisent des effets qui ne sont pas recherchés ni prévus mais qui contraignent l'action en retour et dont certains peuvent s'opposer aux buts recherchés (c'est un ressort prosaïque du raisonnement socio-historique, quand on doit comprendre par exemple comment telle ou telle crise financière ou diplomatique que personne ne souhaitait a pu résulter des comportements motivés des acteurs.)

De fait le postulat est invalide . Poubelle 

Citation

Tapez 'crise de la représentation' dans cairn.info par exemple. Je ne peux pas en donner l'explication mais il y a manifestement un malaise assez généralisé dans le rapport aux institutions notamment politiques et je pense que cette problématique doit être comprise à l'intérieur d'une crise plus générale de la civilisation occidentale qui semble "bloquée" en particulier dans sa capacité à croire un avenir meilleur possible alors que cette promesse la définit. De là un caractère effondrée sur elle-même, un sentiment de déliquescence et de déshérence.  

Je ne vois toujours pas le rapport avec la notion non définie de consensus factice . La crise de la représentation n’est que l’evolution Logique de la démocratie libérale ( Gauchet ) et la fin du sacré unificateur ( sortie du religieux y compris pour les laïques) 

Citation

Le rapport est qu'on est moins "impliqué" quand on ressent avant tout un défaut de sens et de possibilité d'action. Les managers l'ont bien compris. 

Pas compris.

Je parlais de ce cheminement où d'un problème singulier on arrive à "adresser la globalité". Par exemple les luttes féministes. Les injustices peuvent conduire à une prise de conscience plus générale, disons du caractère patriarcal de "la société" par ex. L'étape suivante est de s'organiser pour agir en fonction et sur cette situation d'ensemble. Ce que j'appelle adresser la globalité. Mais la question sanitaire et de l'alimentation conduirait à "adresser la globalité" si elle était poursuivie jusqu'au bout.

Adresser la globalité c’est bien souvent adresser des problématiques contradictoires . De fait effectivement ça génère de la frustration . Des idéologues vendent alors du prêt à porter pour adresser la globalité , et on finit par crever  la Dalle . L’eden c’est à la fin des temps . Sortons du religieux la solution globale n’existe pas , c’est une licorne .

La voiture électrique au charbon ne nous sauvera pas , pas plus que la nucléaire , il n’y a de solutions qu’à l’aune de nos connaissances et ressources du moment 

Citation

La question écologique par excellence itou.

Ok.

Oui j'avais dit "à part les communistes" mais il est vrai qu'il y a les islamistes.

Le reborn rend la 2nde catégorie pas négligeable 

Citation

Le jugement doit pouvoir être révisé en cours de route s'il n'est plus justifié, même quand il est au motif de la recherche.

Recherche ou pas . Il n’y a pas lieu de réviser le jugement, le nazisme ou la révolution khmer sont des merdes tout simplement parce que la seule aune est la souffrance . Ces idéologies ont généré la mort et la souffrance en quantité industrielle . Pas besoin de recherche pour juger . On peut par ailleurs étudier les raisons de ces pulsions meurtrières, c’est une autre affaire 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les sciences humaines ont abandonné ce postulat, y compris en économie . 

Non pas du tout, cf. Boudon, Baechler... 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

De fait le postulat est invalide . Poubelle 

Absolument pas ? Vous irez leur expliquer comment on produit une analyse sociologique sans postuler une intelligibilité des comportements humains..

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Adresser la globalité c’est bien souvent adresser des problématiques contradictoires . De fait effectivement ça génère de la frustration . Des idéologues vendent alors du prêt à porter pour adresser la globalité , et on finit par crever  la Dalle . L’eden c’est à la fin des temps . Sortons du religieux la solution globale n’existe pas , c’est une licorne .

La voiture électrique au charbon ne nous sauvera pas , pas plus que la nucléaire , il n’y a de solutions qu’à l’aune de nos connaissances et ressources du moment

Je n'ai pas parlé de solution globale ni laissé entendre qu'il en existerait une.

il y a 25 minutes, ArLeKiN a dit :

Non pas du tout, cf. Boudon, Baechler... 

Relis toi , tu remets toi même en cause ce postulat ....

Ce postulat a été abandonné . La théorie de l’information a largement investi le champ des sciences humaines et prend désormais en compte son asymétrie , son caractère partiel etc . En matière économique les travaux de Tirole par exemple ont balayé ce postulat qui en faisant mouliner les modèles ne rend pas compte de la réalité .

Citation

Absolument pas ? Vous irez leur expliquer comment on produit une analyse sociologique sans postuler une intelligibilité des comportements humains..

“Vous irez leur expliquer” la rhétorique ultime sur FFR de l’argument d’autorite . Sans intérêt .

Je n’ai pas écrit que l’intelligibilite n’existait pas , mais vous même la moduler très largement !

Pour au final à raison en arriver à la conclusion que le comportement n’est pas si intelligible que ça . Il en va de même du postulat que l’individu dans son intérêt . Ce postulat est éminemment faux Sinon il n’y aurait pas de révolution .

Faut arrêter avec ce niveau 0 argumentaire . C’est comme si je vous répondais allez dire ça à Jean Tirole ou à X . A part informez la cantonade qu’on connaît des noms quel intérêt?

Citation

Je n'ai pas parlé de solution globale ni laissé entendre qu'il en existerait une.

Du coup c’est quoi votre globalité et votre consensus non factice ?

Dès lors qu’il n’y a pas de solution globale à un problème multifactoriel et qu’il y a necesssaire pondération entre des problématiques contradictoires , adresser le dit problème dans sa globalité ne peut qu’aboutir à un consensus qui ne saurait être l’unanimité et fera des mécontents . La sortie du religieux et la démocratie libérale conduisant peu à peu à plus d’horizontalité et à une délocalisation de la prise de décision au niveau de groupes de la société civile toujours plus nombreux et antagonistes il y aura forcément malaise représentatif, un individu se sentant lui même représenté dans des groupes de plus en plus nombreux .

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Relis toi , tu remets toi même en cause ce postulat ....

Ce postulat a été abandonné . La théorie de l’information a largement investi le champ des sciences humaines et prend désormais en compte son asymétrie , son caractère partiel etc . En matière économique les travaux de Tirole par exemple ont balayé ce postulat qui en faisant mouliner les modèles ne rend pas compte de la réalité .

Je tombe des nues...

L'individualisme méthodologique est abandonné. Diantre !

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour au final à raison en arriver à la conclusion que le comportement n’est pas si intelligible que ça .

Ai-je écris "totalement intelligible" ? Non. Mais il doit l'être. Sans quoi aucune théorie sociologique n'est possible... pour le reste vous surestimez largement à mon avis la théorie de l'information en shs.

++

il y a 22 minutes, ArLeKiN a dit :

Je tombe des nues...

L'individualisme méthodologique est abandonné. Diantre !

En économie par exemple oui il est largement abandonné. Victor de l’Aveyron ne rend Pas compte du comportement d’un individu .

http://ses.ens-lyon.fr/articles/jean-tirole-de-la-theorie-des-jeux-et-de-l-information-aux-sciences-humaines-50777

Citation

Ai-je écris "totalement intelligible" ? Non. Mais il doit l'être. Sans quoi aucune théorie sociologique n'est possible... pour le reste vous surestimez largement à mon avis la théorie de l'information en shs.

Intelligible et motivé c’est votre postulat , les gens ... pour le noyer dans l’interdependance qui fond cette motivation dans ce qui est externe à l'individu . Le postulat du comportement intelligible et motivé des gens est abandonné au profit de celui de l’individu et du groupe avec ces échanges d’information partiels et asymétriques. 

Lors de certaines révolutions il est très partiel et très asymétrique ce qui explique que le comportement intelligible et motivé amène à la tombe à l’insu de son plein gré ^^

Citation

++

L’intelligibilité sans information ça n’existe pas .

Pour le reste si le postulat est simplement que pour étudier un comportement il doit avoir des causes compréhensibles ( ie l’individu n’a pas un comportement purement aléatoire )  , on est dans le postulat truisme ^^

Il y a 19 heures, elbaid a dit :

En parlant d'ego t'as pas besoin d'écrire en caractère gras pour qu'on te lise ......... lol

si non quoi d'autre ? 

AH oui le cas du "révisionnistes en bordure"  GROS MDR ! 

JE ne "révisionne" rien du tout et je ne remet pas en question l'histoire , bien au contraire , je la prend comme elle vient et comme une acquisition humaine , un savoir , une expérience humaine et donc à ce titre je ne la juge pas comme bonne ou mauvaise ............. décidément vs comprenez rien à mon mode pensé qui vous dépasse un peu   , je dois etre en avance sur mon temps lol .

MAIS BON si vous voulez discourir sur le cas d'une supposé bourgeoisie peureuse ou pas à propos des gilets jaune ............ ok  c comme discourir à propos du sexe des anges  . je vous laisse , je m'en fout . 

Désolée mais oui je ne fait pas l'effort de comprendre votre mode de pensée ... car je doute que vous en ayez vraiment un  !