La haute bourgeoisie ne pardonnera pas d'avoir eu peur

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce qu’il faut distinguer c’est qui conduit la révolution ( celui qui se qualifie généralement comme représentant le peuple , exemple des théoriciens de gauche , la mort théorisée d’autrui c’est pas douloureux  ) , qui est le dindon de la farce ( souvent le dit peuple qui sert de pratique à la théorie , mais on peut parfois avantageusement faire converger la lutte sur un bouc émissaire ) , et un éventuel peuple bouc émissaire qui pourra avantageusement servir d’explication au foirage de la dite révolution ( ennemi du peuple , juifs , métèques etc ) . 

DONC il existe les bons révolutionnaires et les MECHANTS révolutionnaire , il existe la BONNE révolution et la MAUVAISE revolution , tu as une vision dualiste de la revolution .

pour toi le monde se divise donc en deux catégories , le camps du bien qui font les bonnes révolutions et le camps du mal qui font les mauvaises révolutions ...

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je t’invite à revoir ton propos faux 

https://www.herodote.net/1775_1783-synthese-53.php

Ton propos finalement semble confirmer que finalement le succès d’une révolution se mesure au nombre de morts . On comprend mieux les charniers et autres passions pour Mr Guillotin . 

mais non au contraire je dis que le nombre de morts n'a pas d'importance  .

il y a 34 minutes, ouest35 a dit :

Comparons ce qui peut être comparé ...

La Révolution Américaine a eu lieu au 18ème siècle (entre 1759 et 1774 si mon souvenir est bon) ...Les Anglais possédaient 13 colonies aux Amériques et oui oui les émeutes commencèrent parce que cette chère Angleterre la bourse un peu plate a imposé des "taxes" a ses 13 colonies ...

La Révolution Américaine a aboutit (aidée des français entre'autres)  a la création de la Nation Américaine ! et ce fut tant mieux !

Par contre la guerre de Sécession (guerre civile fut un carnage) et l'esclavage a été une entreprise abominable !

(au Cambodge tout différent c'était un changement de Régime royal contre une dictature des plus dures de l'Histoire du monde) aux dirigeants sanguinaires et criminels (et pourtant oui comme pour Pol Pot éduqués en France )...

La guerre d'indépendance américaine est un des processus de la révolution américaine :

+ de 100 000 tués .

lol  à l'origine d'augmentation des taxes et impôts prélevés par les anglais  mdr .  toujours un problème de taxe et d'impôt .

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

La révolution américaine n’a accouché ni de la terreur , ni de charniers .

Notre révolution par contre a accouché du directoire , phillippe auguste , Napoléon 3 , l’Empire et la victoire finale de la bourgeoisie grâce aux têtes dans le panier 

Philippe Auguste ?

il y a 26 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je t’invite à revoir ton propos faux 

https://www.herodote.net/1775_1783-synthese-53.php

Ton propos finalement semble confirmer que finalement le succès d’une révolution se mesure au nombre de morts . On comprend mieux les charniers et autres passions pour Mr Guillotin . 

La guerre d'indépendance américaine est un des processus de la révolution américaine .  Au départ de la contestation une histoire de sous de taxes et d'impôts ... on en revient donc au point de départ  et la révolution américaine a aussi causé des morts .

on peux inclure La guerre de Sécession de 1861 qui est directement lié à la guerre d'indépendance et donc à la révolution américaine .

Il y a 2 heures, elbaid a dit :

mais non au contraire je dis que le nombre de morts n'a pas d'importance  .

Pas d'importance pour qui, pour quoi ? pour l'historien ou le sociologue qui font de la révolution un objet d'étude ? Mais pour les peuples ? les survivants ?

Il y a 13 heures, ouest35 a dit :

Pour moi  Camus a fait un monument en écrivant "l'homme révolté" !...

Je ne voulais pas dénigrer L'Homme révolté, pas du tout. Je voulais dire qu'il y a, en dehors des spécialistes qui ont produit des modèles de la révolution, ou qui ont étudié à fond tel ou tel moment, un auteur moins mainstream qui a produit une analyse plus utile encore pour penser l'actualité, par rapport à la remarque de Enthoven.

il y a 32 minutes, ArLeKiN a dit :

Je ne voulais pas dénigrer L'Homme révolté, pas du tout. Je voulais dire qu'il y a, en dehors des spécialistes qui ont produit des modèles de la révolution, ou qui ont étudié à fond tel ou tel moment, un auteur moins mainstream qui a produit une analyse plus utile encore pour penser l'actualité, par rapport à la remarque de Enthoven.

Camus n'a pas fait de révolution il a été lucide sur l'Homme et les Sociétés ... c'était un humaniste dans le sens profond du mot !

La démocratie, ce n'est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité."

" Chaque génération se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait qu'elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. "

Albert Camus

avec ce que les "élites" nous baratinent je ne vois rien de cela venir pour la France et l'Europe !

Une relecture de "Le mythe de Sisyphe" du même est toujours fort intéressant ... ("un homme est toujours la proie de ses vérités" ... on peut plancher sur la phrase et revenir a" l'homme révolté" )

Il y a 4 heures, ouest35 a dit :

Comparons ce qui peut être comparé ...

La Révolution Américaine a eu lieu au 18ème siècle (entre 1759 et 1774 si mon souvenir est bon) ...Les Anglais possédaient 13 colonies aux Amériques et oui oui les émeutes commencèrent parce que cette chère Angleterre la bourse un peu plate a imposé des "taxes" a ses 13 colonies ...

La Révolution Américaine a aboutit (aidée des français entre'autres)  a la création de la Nation Américaine ! et ce fut tant mieux !

 

Contemporaine de la française et de sa guilllotine, consécutive d’une décolonisation . La constitution qui en est sortie n’a pas pris une ride . Pas de 1793, de directoire , d’Empire , de Philippe Auguste , ... étonnant non ?

Citation

(au Cambodge tout différent c'était un changement de Régime royal contre une dictature des plus dures de l'Histoire du monde) aux dirigeants sanguinaires et criminels (et pourtant oui comme pour Pol Pot éduqués en France )...

Et quel rapport avec les charniers ?

Idem pour les révolutions russes , chinoises , ... ?

Les monarchies constitutionnelles se sont très bien passées des révolutions à guillotine et charnier et sont des démocraties plus que présentables. Je ne vois donc toujours pas pourquoi cette fascination pour la mort . La passion française pour les révolutions “vive le Kampuchéa libre” ou à chacun son petit libre rouge , les yeux qui brillent d’un Sartre ou d’un Rostand revenant de Chine pendant la révolution culturelle, dénote un sacré biais cognitif . On comprend mieux les guillotines sur les rond-points .

Il y a 3 heures, elbaid a dit :

DONC il existe les bons révolutionnaires et les MECHANTS révolutionnaire , il existe la BONNE révolution et la MAUVAISE revolution , tu as une vision dualiste de la revolution .

Oui la bonne révolution est celle qui ne se termine pas par du meurtre de masse et aboutit au projet d’origine .

Il y a 3 heures, elbaid a dit :

pour toi le monde se divise donc en deux catégories , le camps du bien qui font les bonnes révolutions et le camps du mal qui font les mauvaises révolutions ...

 

Non il y a de bonnes et de mauvaises révolutions. Celle qui commence par ostraciser une part importante de la population qui penserait mal est en général pourrie .

Il y a 3 heures, elbaid a dit :

mais non au contraire je dis que le nombre de morts n'a pas d'importance  .

Oui c’est ce que se disait Pol pot , Sartre ou nos amis du sovietisme. L’idee avant tout . 

Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

Philippe Auguste ?

Louis-Philippe. Au temps pour moi

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Contemporaine de la française et de sa guilllotine, consécutive d’une décolonisation . La constitution qui en est sortie n’a pas pris une ride . Pas de 1793, de directoire , d’Empire , de Philippe Auguste , ... étonnant non ?

Et quel rapport avec les charniers ?

Idem pour les révolutions russes , chinoises , ... ?

Les monarchies constitutionnelles se sont très bien passées des révolutions à guillotine et charnier et sont des démocraties plus que présentables. Je ne vois donc toujours pas pourquoi cette fascination pour la mort . La passion française pour les révolutions “vive le Kampuchéa libre” ou à chacun son petit libre rouge , les yeux qui brillent d’un Sartre ou d’un Rostand revenant de Chine pendant la révolution culturelle, dénote un sacré biais cognitif . On comprend mieux les guillotines sur les rond-points .

Hou la la, tambouiller en mélangeant toutes les "saisons" ... pas mon truc ! L'histoire ne se lit pas en fonction de ce qu'elle a produit 100 ou 200 plus tard mais au moment où le récit se situe !!! On peut lire aujourd'hui par rapport a  hier mais pas l'inverse (mais je pense que je serais déboutée ... moi je ne comprend "rien" )!

Il y a 4 heures, ouest35 a dit :

Hou la la, tambouiller en mélangeant toutes les "saisons" ... pas mon truc ! L'histoire ne se lit pas en fonction de ce qu'elle a produit 100 ou 200 plus tard mais au moment où le récit se situe !!!

 

C’est précisément ce que je tente d’expliquer à @elbaid . Et au moment où elle se situe , le nombre de morts compte, sauf pour les théoriciens révolutionnaires du moment 

Citation

On peut lire aujourd'hui par rapport a  hier mais pas l'inverse (mais je pense que je serais déboutée ... moi je ne comprend "rien" )!

 

 

Lire aujourd’hui par rapport à hier rend les révolutions type Pol pot encore plus insupportable et je vois encore moins comment on peut ne pas la juger pourrie 

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Oui c’est ce que se disait Pol pot , Sartre ou nos amis du sovietisme. L’idee avant tout . 

j'en sais rien . pour moi il n'existe pas de révolutions plus propres que d'autres . des révolutions qui serait plus légitime que d'autres toutes périodes confondues , je ne suis pas binaire . 

L'idée avant tout ? j'en sais rien non plus . Bien plus que l'idée il y a aussi l'Etat de son estomac et je pense que le ventre vide nous sommes plus enclin à faire des révolutions , et d'ailleurs historiquement il me semble que plus ou moins toute les révolutions ont eut pour commencement la misère , la famine d'une certaine catégorie de gens , il s'agit aussi de prendre en compte l"'histoire du pays en révolution , les causes des révolutions ?   on ne peux pas nier que le privilège des uns ont certainement poussés les autres à la faire leur révolution . c'est ainsi .  

Alors bon . juger après coups l'Etat d'une révolution et ses conséquences fatales c'est vite oublié les raisons qui ont poussés les gens à la faire la révolution . en clair , si nos anciens dirigeants rois et reines  s'en était foutu un peu  moins dans les fouilles et s'ils avaient moins pris les gens pour des cons il y aurait certainement eut moins de révolutions sanglante dans l'histoire .

tu connais l'etat de misère du peuple chinois d'avant leur révolutions ? pendant que leur empereur et autres fonctionnaires aristo vivaient dans l'opulence ils bouffaient quoi le petit peuple Chinois ? c'est pas tout de juger une révolution encore faut il en comprendre les raisons .......  par fois ça a du bon la révolution .... ça remet les pendules à l'heure . 

il y a une heure, elbaid a dit :

j'en sais rien . pour moi il n'existe pas de révolutions plus propres que d'autres . des révolutions qui serait plus légitime que d'autres toutes périodes confondues , je ne suis pas binaire . 

La légitimité n’a jamais été évoquée . 

Il y a par contre des révolutions qui finissent dans les charniers et qui ne tiennent pas leur promesse originelle.

Citation

L'idée avant tout ? j'en sais rien non plus . Bien plus que l'idée il y a aussi l'Etat de son estomac et je pense que le ventre vide nous sommes plus enclin à faire des révolutions ,

Les cambodgiens n’ont pas plus que les russes fait la révolution . Elle était du fait d’un petit nombre .

Citation

et d'ailleurs historiquement il me semble que plus ou moins toute les révolutions ont eut pour commencement la misère , la famine d'une certaine catégorie de gens , il s'agit aussi de prendre en compte l"'histoire du pays en révolution , les causes des révolutions ?

Les khmers , les mollahs , les chinois n’ont pas fait la révolution parce qu’ils avaient le ventre vide . 

Citation

  on ne peux pas nier que le privilège des uns ont certainement poussés les autres à la faire leur révolution . c'est ainsi .  

Voire ci dessus . Une révolution ca peut se faire par un petit nombre , et pour des raisons idéologiques . L’ideologie c’est puissant.

Citation

Alors bon . juger après coups l'Etat d'une révolution et ses conséquences fatales c'est vite oublié les raisons qui ont poussés les gens à la faire la révolution

Les cambodgiens n’ont pas fait la révolution . 

Citation

. en clair , si nos anciens dirigeants rois et reines  s'en était foutu un peu  moins dans les fouilles et s'ils avaient moins pris les gens pour des cons il y aurait certainement eut moins de révolutions sanglante dans l'histoire .

Les autres monarchies n’ont pas connue le même sort . La fin de la monarchie n’est pas le souhait du peuple qui en 1789 avait encore confiance dans le roi . Donc rien à voir avec la faim ou que sais je . 1792 n’est pas 1789 .

Citation

tu connais l'etat de misère du peuple chinois d'avant leur révolutions ?

Tu connais l’invasion soviétique de la Mandchourie ?

C’est elle qui permettra au PCC de faire la nique ... 

Quand à la révolution culturelle qui fera se palucher nos intellectuels français de gauche , elle n’est pas le fruit de la faim , mais elle en est la cause 

Citation

pendant que leur empereur et autres fonctionnaires aristo vivaient dans l'opulence ils bouffaient quoi le petit peuple Chinois ?

Tchang kai tchhek n’etait pas Empereur 

Citation

c'est pas tout de juger une révolution encore faut il en comprendre les raisons .......  par fois ça a du bon la révolution .... ça remet les pendules à l'heure . 

Quelle pendule remise à l’heure au Cambodge ? En URSS ? 

En France ça va elle remettra les pendules à l’heure , nous aurons 2 empereurs et deux rois .

En Tunisie par contre pour le moment effectivement c’est réussi 

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les khmers , les mollahs , les chinois n’ont pas fait la révolution parce qu’ils avaient le ventre vide . 

 l'histoire de la chine te dit le contraire :

"""Vers le milieu du xix^e siècle, dans un contexte très difficile, ces révoltes se multiplient, ce pour plusieurs raisons. D'abord, depuis le xviii^e siècle, la Chine connaît un essor démographique ; vers 1850, elle compte plus de 410 millions d'habitants. Parallèlement, les surfaces cultivées ne peuvent guère augmenter, ce qui conduit à une pauvreté croissante, et aggrave les famines. De plus, en 1842, le Royaume-Uni a imposé des sanctions financières très lourdes à la Chine après la Première Guerre de l'opium⁴, ce qui conduit le gouvernement chinois à accroître la pression fiscale, et la ponction annuelle d'argent-métal, liée au commerce de l'opium, est énorme, et chaque année grandissante⁵. Cela entraîne le renchérissement de l'argent, avec lequel sont payés impôts et loyers, ce qui engendre de facto une forte augmentation du coût de la vie^{N 3,6}.

À ce contexte économique et social difficile viennent s'ajouter des catastrophes naturelles : terrible famine dans le Sichuan de 1839 à 1841, famine dans le Hunan en 1851, inondations du Yang-tsé Kiang en 1849⁷. En 1851 et en 1855, le Fleuve jaune sort de son lit, noyant des milliers de personnes, et contribuant à provoquer la révolte des Nian. Même lorsque les catastrophes naturelles n'en sont pas la cause première, la misère absolue règne ; en 1833, un missionnaire décrit ainsi la situation dans le Jiangxi : « La misère est telle que les gens vendent femme et enfants, et se nourrissent d'écorce d'arbre⁸ ».

Enfin, politiquement, la dynastie mandchoue des Qing est tombée dans un grand discrédit. Son impuissance à secourir rapidement les victimes des catastrophes naturelles, jointe à sa défaite face aux Occidentaux et à la situation économique totalement dégradée, montre à tous que les Qing ont perdu le peu de légitimité qui leur restait et que le Ciel leur a retiré son mandat. Le gouvernement est de plus désorganisé par l'accumulation des problèmes auxquels il ne peut faire face.""""

il y a 7 minutes, elbaid a dit :

 l'histoire de la chine te dit le contraire :

 

"""Vers le milieu du xix^e siècle, dans un contexte très difficile, ces révoltes se multiplient, ce pour plusieurs raisons. D'abord, depuis le xviii^e siècle, la Chine connaît un essor démographique ; vers 1850, elle compte plus de 410 millions d'habitants. Parallèlement, les surfaces cultivées ne peuvent guère augmenter, ce qui conduit à une pauvreté croissante, et aggrave les famines. De plus, en 1842, le Royaume-Uni a imposé des sanctions financières très lourdes à la Chine après la Première Guerre de l'opium⁴, ce qui conduit le gouvernement chinois à accroître la pression fiscale, et la ponction annuelle d'argent-métal, liée au commerce de l'opium, est énorme, et chaque année grandissante⁵. Cela entraîne le renchérissement de l'argent, avec lequel sont payés impôts et loyers, ce qui engendre de facto une forte augmentation du coût de la vie^{N 3,6}.

À ce contexte économique et social difficile viennent s'ajouter des catastrophes naturelles : terrible famine dans le Sichuan de 1839 à 1841, famine dans le Hunan en 1851, inondations du Yang-tsé Kiang en 1849⁷. En 1851 et en 1855, le Fleuve jaune sort de son lit, noyant des milliers de personnes, et contribuant à provoquer la révolte des Nian. Même lorsque les catastrophes naturelles n'en sont pas la cause première, la misère absolue règne ; en 1833, un missionnaire décrit ainsi la situation dans le Jiangxi : « La misère est telle que les gens vendent femme et enfants, et se nourrissent d'écorce d'arbre⁸ ».

Enfin, politiquement, la dynastie mandchoue des Qing est tombée dans un grand discrédit. Son impuissance à secourir rapidement les victimes des catastrophes naturelles, jointe à sa défaite face aux Occidentaux et à la situation économique totalement dégradée, montre à tous que les Qing ont perdu le peu de légitimité qui leur restait et que le Ciel leur a retiré son mandat. Le gouvernement est de plus désorganisé par l'accumulation des problèmes auxquels il ne peut faire face.""""

La révolution communiste chinoise ce n’est pas au 19eme . 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Kuomintang

Et la révolution culturelle qui fera crever la dalle à de nombreux chinois encore moins .

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il y a par contre des révolutions qui finissent dans les charniers et qui ne tiennent pas leur promesse originelle.

def : Revolution : Une révolution est un renversement brusque d’un régime politique par la force. Elle est aussi définie par le Larousse comme un « changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révoltant contre les autorités en place, prend le pouvoir et réussit à le garder »

Elles tiennent toute leur promesse du moment que le but est atteint , si non ce n'est pas une révolution , c'est une révolte . c'est pourquoi certaine révolutions sont plus abouties que d'autres , certaines restent inachevés . Mais globalement quand on définis le terme Revolution pour déterminer un événement c'est que celle ci a ete accompli à savoir un "renversement brusque d'un régime politique par la force"  .  par essence la Revolution tient toujours ses promesses puisque elle aboutit à un renversement . 

Toi tu identifie la Revolution à une promesse de type électorale . bin non c pas ça . lol

il y a 29 minutes, elbaid a dit :

 l'histoire de la chine te dit le contraire :

 

"""Vers le milieu du xix^e siècle, dans un contexte très difficile, ces révoltes se multiplient, ce pour plusieurs raisons. D'abord, depuis le xviii^e siècle, la Chine connaît un essor démographique ; vers 1850, elle compte plus de 410 millions d'habitants. Parallèlement, les surfaces cultivées ne peuvent guère augmenter, ce qui conduit à une pauvreté croissante, et aggrave les famines. De plus, en 1842, le Royaume-Uni a imposé des sanctions financières très lourdes à la Chine après la Première Guerre de l'opium⁴, ce qui conduit le gouvernement chinois à accroître la pression fiscale, et la ponction annuelle d'argent-métal, liée au commerce de l'opium, est énorme, et chaque année grandissante⁵. Cela entraîne le renchérissement de l'argent, avec lequel sont payés impôts et loyers, ce qui engendre de facto une forte augmentation du coût de la vie^{N 3,6}.

À ce contexte économique et social difficile viennent s'ajouter des catastrophes naturelles : terrible famine dans le Sichuan de 1839 à 1841, famine dans le Hunan en 1851, inondations du Yang-tsé Kiang en 1849⁷. En 1851 et en 1855, le Fleuve jaune sort de son lit, noyant des milliers de personnes, et contribuant à provoquer la révolte des Nian. Même lorsque les catastrophes naturelles n'en sont pas la cause première, la misère absolue règne ; en 1833, un missionnaire décrit ainsi la situation dans le Jiangxi : « La misère est telle que les gens vendent femme et enfants, et se nourrissent d'écorce d'arbre⁸ ».

Enfin, politiquement, la dynastie mandchoue des Qing est tombée dans un grand discrédit. Son impuissance à secourir rapidement les victimes des catastrophes naturelles, jointe à sa défaite face aux Occidentaux et à la situation économique totalement dégradée, montre à tous que les Qing ont perdu le peu de légitimité qui leur restait et que le Ciel leur a retiré son mandat. Le gouvernement est de plus désorganisé par l'accumulation des problèmes auxquels il ne peut faire face.""""

La révolution communiste chinoise ce n’est pas au 19eme . 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Kuomintang

Et la révolution culturelle qui fera crever la dalle à de nombreux chinois encore moins .

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La révolution communiste chinoise ce n’est pas au 19eme . 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Kuomintang

Et la révolution culturelle qui fera crever la dalle à de nombreux chinois encore moins .

il faut un début à tout . 

Quatre famines se produisirent en Chine en 1810, 1811, 1846, et 1849 entraînant la perte de 45 millions de vies humaines⁶.

L'historiographie communiste chinoise considère que le mouvement Taiping préfigure la révolution communiste par ses aspects sociaux et ses concepts égalitaires³.

- qu'est ce que tu veux je te dise . tu observe et explique les revolutions à partir d'une fenêtre très étroite bourré de préjugé sans même regarder l'histoire des pays . les revolutions ne se font pas un jour , elles mûrissent .

alors bon . certainement les anciens régime étaient parfait , le monde était content , les peuples heureux ... etc etc  et c'est parce que 4 bougres d'andouilles idéalistes ont voulus s'amuser à la revolution que pratiquement tout les pays du monde en ont pris leur part .

je te dis . tu as une drôle de façon de voir le monde . le monde des gentils et celui des méchants revolutionnaires qui certainement ont manipulés les foules ... parce que une révolution ça se fait pas à 5 ou 6 pélerins ... en général .

tu sais cet homme Jésus . sous certain aspect il était revolutionnaire lui aussi 

il y a 23 minutes, elbaid a dit :

def : Revolution : Une révolution est un renversement brusque d’un régime politique par la force. Elle est aussi définie par le Larousse comme un « changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révoltant contre les autorités en place, prend le pouvoir et réussit à le garder »

 

Elles tiennent toute leur promesse du moment que le but est atteint , si non ce n'est pas une révolution , c'est une révolte . c'est pourquoi certaine révolutions sont plus abouties que d'autres , certaines restent inachevés . Mais globalement quand on définis le terme Revolution pour déterminer un événement c'est que celle ci a ete accompli à savoir un "renversement brusque d'un régime politique par la force"  .  par essence la Revolution tient toujours ses promesses puisque elle aboutit à un renversement . 

Toi tu identifie la Revolution à une promesse de type électorale . bin non c pas ça . lol

Une révolution qui fait un tour .... n’a rien révolutionné. Sa promesse n’est pas tenue . Pas plus quand elle conduit au charnier ou au camp de rééducation quand elle était promesse de liberté et de vie meilleure. 

La ferme des animaux décortique bien l’imposture des révolutions communistes qui se terminent toujours peu ou prou à l’identique .