Qu'est-ce que la rationalité ? 

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

Par exemple, si il semble logique/rationnel d'acheter tel produit dont j'ai besoin dans un magasin, pendant que je m'y trouve avec un compte en banque suffisamment approvisionné, ce serait malgré tout irrationnel de ma part, si par ailleurs je sais que la fabrication dudit produit nécessite l'emploi de jeunes enfants, détruit allégrement la planète ou spolie les travailleurs du pays concerné et que je suis sensible à ces considérations.

Il est raisonnable, au préalable de définir le sens de "raison". La raison c'est tout simplement l'acte de raisonner. Il existe des milliers de mots ainsi construits qu'ils désignent une action (ou une passion). La marche c'est l'acte de marcher par  exemple. Donc la raison c'est l'acte de raisonner. Au moins ainsi il est possible de partir d'un point de vue concret. Raisonner c'est conduire sa pensée en respectant la logique. La logique c'est un ensemble de règles utilisées dans les conduites conscientes. Raisonner c'est donc aussi prendre conscience des choses et construire cette prise de conscience selon la logique, mode opératoire de la conscience.

Une fois que cela a été dit, critiquons le texte de @deja-utilise. Nous voyons qu'il confond beaucoup de choses. La raison n'éclaire en rien sur les actes à accomplir. Elle nous permet seulement de prendre conscience des conséquences de nos actes. Si j"achète un produit et que je n'ai pas la somme correspondante sur mon compte en banque, si j’achète ce produit et que cela aide à l'exploitation enfants, si j'achète toujours ce même produit et que cela précipite la fin du monde, la raison ne peut que m'apporter un éclairage sur la conséquence de mes actes. Mais la raison ne peut pas m'éclairer sur mes choix moraux : je peux acheter et être insolvable (et savoir que je serai poursuivi), je peux être indifférent à exploitation des enfants (et savoir qu'ils vont mourir), je peux même souhaiter la fin du monde. Si je souhaite la fin du monde par exemple alors il est raisonnable d'acheter des produits qui accélèrent la fin du monde. La raison n'est pas la morale. Du coup il me semble que la définition de @Dompteur de motsparait appropriée.

Il est possible que @deja-utiliseemploie le mot "raison" dans le sens : modération. Mais alors nous ne sommes plus dans le  même champ sémantique.

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce qui pose question avec Dieu ce n'est pas tant qu'il ne respecte pas la démarche expérimentale, mais bien le fait qu'il soit impossible de déduire son existence depuis nos observations courantes ou même scientifiques. De ce que j'en comprends on pourrait argumenter que la raison ne peut pas se fonder elle-même, et alors, Dieu apparaîtrait comme ce principe abstrait et nécessaire fondant la rationalité - principe lui-même nécessairement irrationnel.

On sait le faire pour les sciences occultes et autres soit-disant facultés extra-humaines, comme les sourciers, la télépathie ou la voyance. La zététique peut fort bien s'appliquer à la foi, à la religiosité ou à Dieu, il faut juste passer la levée de boucliers; en effet autant les premières catégories ne concernent qu'un pouième des habitants humains de cette planète, autant ces histoires de croyances divines engagent plus des 3/4 des gens, et ce, à toutes les strates de la société, y compris savantes. Ce serait un peu comme vouloir faire le ménage en politique, c'est impossible, la plupart son intéressés, ils ne laisseront personne venir troubler la mécanique bien huilée et partagée, ils feront bloc. Comme je l'ai écrit ailleurs: " Tout ce qui prend vie refuse ensuite de s'éteindre ou s'obstine à perdurer ".

Il suffirait bêtement de définir précisément ce que Dieu est, où il se trouve, ce qu'il peut faire, ses moyens d'influence ou d'action, quels sont ses desseins, etc, puis de les confronter aux résultats de l'expérience ciblée. On peut aussi jouer de la logique pure, même si cela ne lui a pas trop réussi jusqu'à présent, si dans la mesure où chaque action humaine est le fruit d'une cause définie chez un individu, pour n'importe lequel d'entre nous, qu'aucun élément extérieur ne vient déjouer les mécanismes en jeu, c'est qu'alors il n'y a aucune intervention extérieure, et que l'hypothétique Dieu n'interfère jamais dans les affaires humaines, si il n'agit jamais c'est comme si il n'existait pas, une chose qui n'a pas d'effet tangible dans le monde doit être considérée comme inexistante, quand bien même cela aurait des effets sur la psyché de l'individu de le croire de toutes ses forces, dans ce cas, c'est la chimie de son cerveau qui influe sur lui non une entité transcendante, comme il y en a pléthore dans les psychopathologie, de là à en conclure que l'humain est malade, je suis le premier à le penser... Car en tant qu'erreur de la nature, il peut souffrir de mille maux, bien que certains voient en lui le summum de la vie, j'y vois la dépravation la plus totale, tout ce qu'il ne faut pas faire se retrouve au sein de notre espèce ! 

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Principe nécessaire disais-je, au sens où si la rationalité n'est pas fondée elle repose sur du sable et ne peut pas démontrer sa supériorité sur la démarche irrationnelle, mais aussi principe inutile, puisqu'on pourra se contenter des fruits du raisonnement (on fait comme si c'était vrai parce que ça donne des résultats), dans une perspective constructiviste et historiciste, et dans une logique d'amélioration perpétuelle, de conjectures hypothétiques, temporaires et temporelles qui ne demandent qu'à évoluer.

Je n'ai pas besoin de savoir d'où provient ma faculté à la rationalité, la constater est amplement suffisant, comme je peux constater également que je suis affublé de sentiments ou d'émotions, de jambes, d'yeux ou d'oreilles, ou encore que je suis vivant !

Il n'y a pas vraiment de sens non plus à rechercher une cause métaphysique aux odeurs ou aux couleurs, le monde se présente ainsi, comme il aurait pu être autrement, nous avons simplement la possibilité d'en prendre connaissance, comme nous pouvons aussi ne pas tout ressentir, sentir ni voir, la faillibilité de notre être est une chose, son essence même en est une autre, je peux fort bien avoir une auto qui tombe en rade sans cesse, cela ne remet pas en cause pour autant son existence.

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Je me demande si Galilée ou Newton avaient découverts la puissance des mathématiques pour expliquer les lois physiques simplement parce qu'ils étaient croyants et pensaient mettre au jour la pensée de Dieu. Parce que sans l'idée d'un Dieu qui organise et ordonne l'univers, il n'y a aucune assise solide non plus à l'idée que les mathématiques soient efficaces à décrire la physique et la chimie. Au contraire l'idée paraît carrément folle.

C'est bien pour cela que même la science n'est pas exempte de considérations psychologiques, notre rapport au monde, sa compréhension est sujette à notre appréhension de celui-ci, nous sommes guidés par des lubies, et même si cette motivation est farfelue, cela ne nous empêche pas en cours de route de faire des découvertes, de peaufiner ce que nous savions déjà, d'augmenter d'avantage notre pouvoir sur la nature, car bien souvent la finalité n'est autre qu'utilitariste, que ce soit en recherche appliquée, ce qui est évident, qu'en recherche fondamentale, où bien souvent c'est la satiété de la curiosité du chercheur qui est visée/recherchée, ou encore la gloire, la fierté, les honneurs, la postérité, etc...

La raison ou la rationalité ne sont à bien y regarder que des moyens d'accéder à ce que des volitions endogènes nous poussent à accomplir, nous pourrions peut-être pas de manière aussi efficace, progresser autrement qu'en usant de celles-ci, de manière plus empiriste, par approches successives ou par sérendipité, l'intelligence a plus d'un tour dans son sac pour satisfaire nos pulsions animalesques, quel que soit le sujet de notre attention/convoitise.

Dieu est un concept bien commode pour rendre compte ce qui dépasse notre entendement, comme le hasard en science, c'est une fourberie de notre raison, un stratagème pour éviter le " bug " intellectuel, de rester figer dans l'inconnu ou d'être dans un état de stupeur handicapant, bref un mensonge utile, comme l'amnésie, le déni ou le refoulement ont aussi leur utilité pour pouvoir continuer à vivre cahin-caha...

Notre psyché est capable spontanément de produire toutes sortes de béquilles psychologiques, sauf quand elle échoue tout ou partiellement, et cela engendre des pathologies mentales plus ou moins lourdes, ce sont donc des stratégies d'auto-protection, d'autant plus active qu' " elle " se sent en danger, raison pour laquelle il n'est pas possible de " raisonner " un croyant, pas plus que n'importe qui peut décider de ne plus respirer, il y a des programmes internes qui se mettent en branle pour nous empêcher d'aller contre notre préservation et nous obliger à reprendre notre respiration, c'est plus fort que la volonté ou la raison, le juste ou le vrai.

il y a 50 minutes, Blaquière a dit :

La rationalité, c'est aussi croire (donc ?) un minimum à ses sens.

Et l'irrationalité, un peu moins...

Mais les sens étant trompeurs, il peut être parfois plus raisonnable d'être un peu irrationnel...

Trop de raison c'est une folie comme trop de déraison. Il faudrait viser un équilibre ?...

Pour des êtres humains par nature profondément irrationnels et frappés régulièrement par les affects, il est clair ou évident, que trop de rationalité ne serait pas supportable, car contre-nature.

Tout dépend si l'on veut se contenter de son système 1 ou si on veut vivre sur celui plus élaboré du système 2 ( C.f.: Kahneman ). On n'est jamais trop rationnel ou trop intelligent, et si on l'est dans la bouche de certains c'est toujours par rapport à ceux qui ne le sont pas ou beaucoup moins ! Une vertu ne peut pas être un mal pas excès, on n'est jamais trop honnête, sauf dans un monde d'hypocrites et de fourbes !

Citation

Il est raisonnable, au préalable de définir le sens de "raison"

Je ne reprendrai pas ce que tu as développé, ce serait trop long pour moi. Je vois juste que tu ne tiens pas compte des différentes acceptations - et développement sémantique - que les termes peuvent recouvrir, bien qu'ayant une racine commune, la raison n'est pas la rationalité, qui n'est pas le raisonnable et réciproquement, si nous avions affaire à des ensembles, on pourrait les voir comme des graphes qui se chevauchent plus ou moins, aucun n'est rigoureusement inclus dans l'autre, comme on pourrait le voir par exemple en taxinomie: Ordre, famille et espèce, mais bien plutôt comme homme, femme et enfant, tout ceci est intriqué même si je peux comprendre le désir d'ordonnancement, il ne peut se faire au détriment de la complexité des concepts enchevêtrés les uns dans les autres, ce que j'ai voulu montré.   

@deja-utilise Ce qui me marque dans les exemples que tu donnes c'est que la rationalité n'est plus considérée comme une simple vertu théorique mais aussi une vertu pratique. De ce que j'en comprends habituellement la rationalité a des vertus descriptives, et si elle peut parfois arriver dans le domaine du prescriptif c'est sous la forme instrumentale (SI on veut le résultat R ALORS il faut réunir les causes C1, C2, etc..).

Je trouve assez intéressante l'approche de Stanovich, mais je ne comprends pas tellement en quoi la rationalité ne serait pas assimilable à l'intelligence, ou à une définition plus globale de celle-ci. Il fait le raccourci un peu facile qui consiste à dire que l'intelligence serait le QI sans vouloir voir que son approche est peut-être un outil capable de détrôner le précédent test.

C'est peut-être une déformation professionnelle mais pour moi il y a bien quelque chose de l'optimisation dans l'intelligence. En outre comment les tests de QI peuvent-ils se targuer de mesurer le raisonnement abstrait, mathématique ou logique sans pour autant qu'on trouve de corrélation avec la pensée rationnelle de Stanovich ? C'est un peu troublant je trouve.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Citation

Principe nécessaire disais-je, au sens où si la rationalité n'est pas fondée elle repose sur du sable et ne peut pas démontrer sa supériorité sur la démarche irrationnelle, mais aussi principe inutile, puisqu'on pourra se contenter des fruits du raisonnement (on fait comme si c'était vrai parce que ça donne des résultats), dans une perspective constructiviste et historiciste, et dans une logique d'amélioration perpétuelle, de conjectures hypothétiques, temporaires et temporelles qui ne demandent qu'à évoluer.

Je n'ai pas besoin de savoir d'où provient ma faculté à la rationalité, la constater est amplement suffisant, comme je peux constater également que je suis affublé de sentiments ou d'émotions, de jambes, d'yeux ou d'oreilles, ou encore que je suis vivant !

Il n'y a pas vraiment de sens non plus à rechercher une cause métaphysique aux odeurs ou aux couleurs, le monde se présente ainsi, comme il aurait pu être autrement, nous avons simplement la possibilité d'en prendre connaissance, comme nous pouvons aussi ne pas tout ressentir, sentir ni voir, la faillibilité de notre être est une chose, son essence même en est une autre, je peux fort bien avoir une auto qui tombe en rade sans cesse, cela ne remet pas en cause pour autant son existence. 

Je pensais plus à la conviction que la science progresse, dans une perspective réaliste scientifique. Comme nous l'avions conclu dans une discussion précédemment, il se peut que par rapport à la réalité ou la vérité absolue de l'univers, les sciences ne progressent pas vraiment mais qu'elles fassent des zig-zags, des va-et-vient entre le vrai et le faux, peut-être même parfois augmente-t-on notre pouvoir descriptif ou de prédire concrètement, en nous éloignant malgré tout de la réalité elle-même.

Pour justifier non seulement que l'univers soit compréhensible à l'intelligence humaine (donc qu'il y ait une compréhension rationnelle possible de l'univers), mais aussi pour estimer que nous faisons bien des progrès dans la connaissance, ou simplement pour justifier l'uniformitarisme des lois physiques (c'est-à-dire le fait que les lois physiques existent et qu'elles ne changent pas), Dieu tombe juste à pic. De même pour expliquer la puissance explicative des mathématiques.

Alors je le concède ce ne sont pas des preuves, mais une panoplie d'indices qui peuvent pousser les gens, même savants, vers la croyance religieuse (ou non religieuse). En fait Dieu est contenu dans le verbe Être. Si on considère que Être est plus qu'un simple artifice commode du langage qui permet de fixer un attribut sur un sujet, alors on est presque obligé de conclure qu'il y a un Dieu. D'où l'existence de langages sans le verbe être d'ailleurs, dont certains estiment qu'il nuit à la qualité de la pensée.

L'éternel duel de Parménide et Héraclite : est-ce que l'Être est ou est-ce que tout coule sans qu'on puisse jamais se baigner deux fois dans le même fleuve ? Au pire sera-t-on obligé de concéder que Dieu est lié à une faiblesse intrinsèque de l'esprit humain (ou une maladie pour reprendre tes propres mots), un peu comme une faille psychologique inhérente et commune à tous les humains, que des gens sans scrupules peuvent exploiter (p.ex. dans les sectes pour prendre un exemple consensuel).

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

La rationalité, c'est aussi croire (donc ?) un minimum à ses sens.

Et l'irrationalité, un peu moins...

Mais les sens étant trompeurs, il peut être parfois plus raisonnable d'être un peu irrationnel...

Trop de raison c'est une folie comme trop de déraison. Il faudrait viser un équilibre ?...

Tout dépend si on accorde la primauté à l'induction ou à l'abduction dans la démarche rationnelle. Dans le premier cas, si on considère que l'induction est première, on pourra penser comme tu le dis, mais si le premier raisonnement, le raisonnement fondateur, est une abduction, alors c'est surtout l'aspect pratique qui comptera dans l'établissement de vérités temporaires, qu'on admettra faute de pouvoir humainement faire mieux.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

@deja-utilise Ce qui me marque dans les exemples que tu donnes c'est que la rationalité n'est plus considérée comme une simple vertu théorique mais aussi une vertu pratique. De ce que j'en comprends habituellement la rationalité a des vertus descriptives, et si elle peut parfois arriver dans le domaine du prescriptif c'est sous la forme instrumentale (SI on veut le résultat R ALORS il faut réunir les causes C1, C2, etc..).

Je trouve assez intéressante l'approche de Stanovich, mais je ne comprends pas tellement en quoi la rationalité ne serait pas assimilable à l'intelligence, ou à une définition plus globale de celle-ci. Il fait le raccourci un peu facile qui consiste à dire que l'intelligence serait le QI sans vouloir voir que son approche est peut-être un outil capable de détrôner le précédent test.

C'est peut-être une déformation professionnelle mais pour moi il y a bien quelque chose de l'optimisation dans l'intelligence. En outre comment les tests de QI peuvent-ils se targuer de mesurer le raisonnement abstrait, mathématique ou logique sans pour autant qu'on trouve de corrélation avec la pensée rationnelle de Stanovich ? C'est un peu troublant je trouve.

Si tu te bases sur les documents que j'ai fournis, alors oui tu peux en avoir cette lecture tronquée/déformée, dans son livre il explique bien que la " sagesse " populaire intègre la notion de rationalité dans celle d'intelligence, mais qu'en revanche, les tests d'intelligence produits par les psychologues experts actuels en font fi, ils sont basés sur la logique, le raisonnement, la vitesse et la mémoire. Il montre que pourtant ces deux notions ne sont pas corrélées, on peut fort bien être très intelligent ( i.e. fort QI ) mais peu rationnel et inversement. Tu as donc raison de le soulever, et " tort " de lui en faire le rapproche, il en est parfaitement conscient, d'ailleurs au lieu de modifier les tests pour y remédier il préfèrerait développer le concept de quotient de rationalité QR parallèlement à celui de QI ( et également de QE selon moi ), tout ceci serait des facultés différentes de nos personnalités, et indépendantes, d'où l'intérêt de les traiter isolément et de continuer dans cette voie. Simplement, l'erreur la plus répandue est justement de croire que du QI on peut en déduire les capacités rationnelles d'une personne, c'est essentiellement autour de ça que tourne son plaidoyer, qui est loin d'être inutile, trivial ou redondant, bien au contraire cela mène à des confusions et des incompréhensions dans l'état actuel des choses, pourquoi une personne intelligente se comporte irrationnellement !? Tout bonnement parce que ce n'est pas la même compétence intellectuelle ! Pas plus que d'être hyperémotif ou hypo-émotif ne présage du QI.

*******

Être rationnel peut se faire autant sur des considérations abstraites que sur celles pragmatiques, tous les biais cognitifs sont justement des injures à la rationalité, qui se présentent la plupart du temps dans nos affaires de tous les jours, rares sont les personnes qui envisagent le monde d'un œil scientifique et donc sous le seul spectre du raisonnement abstrait/symbolique/théorique/logique, au mieux c'est un mixte de tout ça, mais la très grande partie du temps, ce sont des heuristiques qui prennent les commandes... 

Tiens je te donne un exemple réel, issu d'une conversation, j'avais signalé à des forumeurs qu'il était remarquable que les gens avec TSA et " surdoués " étaient plus nombreux proportionnellement ( entre 8 et 16% selon les études ) que les " surdoués " de la population générale  ( 2 à 2,5% ), on m'a repris à maintes reprises sur la fiabilité des chiffres, mais pourtant personne n'a relevé et moi le premier pendant ces échanges, que dans la population générale il y avait aussi des personnes avec TSA, et que si ces personnes sont plus susceptibles intrinsèquement d'être plus intelligentes ( QI élevé ), alors elles sont comptées deux fois et dans une proportion peut-être non négligeable, voire significative, pour la population de référence générale ! Ce qui signifie, que la différence entre normotypiques et autistes serait encore bien plus conséquente que les chiffres ne le laissent voir, quand bien même il y aurait une polémique sur les valeurs à retenir ( que ce soit 8, 10 ou 16% ) du côté des personnes avec TSA à QI important, et si en plus on tient compte du fait que l'intelligence autistique se manifeste différemment des neurotypiques - alors que les tests de QI sont étalonnés sur ces derniers - par exemple à travers les matrices de Raven, alors le nombre ( ou le pourcentage ) de personnes autistes sur-efficientes pourrait plus que doubler quand celui des " normaux " n'évoluerait pas d'un iota, ne faisant dès lors qu'enfoncer le clou de ce que j'avais soulevé initialement. Pourtant personne n'a voulu le voir, ni l'entendre, leur réaction n'a pas été rationnelle sauf si elle avait consisté précisément à démonter le précédent raisonnement, au lieu de chipoter sur la valeur exacte d'autistes avec QI>130.

il y a 32 minutes, deja-utilise a dit :

les tests d'intelligence produits par les psychologues experts actuels en font fi, ils sont basés sur la logique, le raisonnement, la vitesse et la mémoire.

il y a 33 minutes, deja-utilise a dit :

Il montre que pourtant ces deux notions ne sont pas corrélées, on peut fort bien être très intelligent ( i.e. fort QI ) mais peu rationnel et inversement.

J'extrais les deux passages qui m'intriguent pour rebondir dessus : comment donc peut-on considérer que la logique et le raisonnement sont distincts de la rationalité ? Je veux dire qu'au minimum nous devrions constater une corrélation, or il semble que ça ne soit pas le cas. Quel distinguo peut-on vraiment faire entre raisonnement logique et rationalité ? Toi qui as lu son livre, sais-tu s'il s'occupe de faire cette distinction, et surtout, comment il le fait ?

Il y a 2 heures, sagaidatch a dit :

Il est raisonnable, au préalable de définir le sens de "raison". La raison c'est tout simplement l'acte de raisonner. Il existe des milliers de mots ainsi construits qu'ils désignent une action (ou une passion). La marche c'est l'acte de marcher par  exemple. Donc la raison c'est l'acte de raisonner. Au moins ainsi il est possible de partir d'un point de vue concret. Raisonner c'est conduire sa pensée en respectant la logique. La logique c'est un ensemble de règles utilisées dans les conduites conscientes. Raisonner c'est donc aussi prendre conscience des choses et construire cette prise de conscience selon la logique, mode opératoire de la conscience.

Je suis rassuré de n'être pas le seul à faire le même constat puisque je viens de lire ce message que je cite qui est en quelque sorte dans le même credo. Concrètement pour moi non plus il n'y a pas de différence entre rationalité et raisonnement logique. Donc je m'interroge sur la valeur de cette distinction, et surtout sur son sens !

Au pire faudra-t-il admettre que l'un est inclus dans l'autre, par exemple que la rationalité comprend le raisonnement logique, mais pas uniquement (ou l'inverse). Mais alors comme je le disais nous devrions observer une relation de l'un à l'autre, au minimum une corrélation. Sauf si on considère qu'on peut avoir un bon QI sans être bon en raisonnement logique (p.ex. avec les tests d'habileté verbale).

Peut-être que Stanovich a seulement choisi ce mot là par hasard et nous répondrait-il comme Binet en son temps, que la rationalité est ce que son test mesure Cela couperait court à la polémique et rendrait plus pratique son résultat sans forcément le relier au sens courant de ce qu'est la rationalité.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Je pensais plus à la conviction que la science progresse, dans une perspective réaliste scientifique. Comme nous l'avions conclu dans une discussion précédemment, il se peut que par rapport à la réalité ou la vérité absolue de l'univers, les sciences ne progressent pas vraiment mais qu'elles fassent des zig-zags, des va-et-vient entre le vrai et le faux, peut-être même parfois augmente-t-on notre pouvoir descriptif ou de prédire concrètement, en nous éloignant malgré tout de la réalité elle-même.

D'accord, je comprends un peu mieux.

Rappelant toutefois, que le modèle n'est pas la réalité, pas plus que la photo n'est le photographié, on peut fort bien avoir des représentations descriptives et prédictives sans avoir la moindre information sur la réalité elle-même, il suffit par exemple de se souvenir du bois trempé dans l'eau, qui donne l'illusion d'être brisé, on pourrait donc décrire les lois de l'optique à partir de ce cas singulier, mais l'objet réel ne se situe pas là où on le voit, si nous étions chasseur de poisson à la lance, nous serions contraint de tirer à côté de notre représentation visuelle pour pouvoir transpercer ledit poisson, les informations qui me parviennent sont fausses, mais en le prenant en compte je peux par tâtonnement finir par acquérir une expérience, une intuition où je dois viser pour m'enquérir du butin.

Nous augmentons notre efficacité à décrire et prédire, mais rien effectivement ne nous garantit que nous nous approchons du vrai, nous pouvons avoir simplement chaussé des lunettes déformantes et que bon an mal an nous sachions nous en accommoder, à agir conséquemment, si les effets escomptés sont bien au rendez-vous, nous ne pouvons pas affirmer la totale appréhension des causes, telles qu'elles sont en soi.

Citation

Pour justifier non seulement que l'univers soit compréhensible à l'intelligence humaine (donc qu'il y ait une compréhension rationnelle possible de l'univers), mais aussi pour estimer que nous faisons bien des progrès dans la connaissance, ou simplement pour justifier l'uniformitarisme des lois physiques (c'est-à-dire le fait que les lois physiques existent et qu'elles ne changent pas), Dieu tombe juste à pic. De même pour expliquer la puissance explicative des mathématiques.

C'est bien parce que nous sommes convaincu en amont que tout dérive de " l'Un " que nous cherchons tout azimut à y répondre - on ne trouve que ce que l'on cherche - par exemple, si je suspecte un élément dangereux dans l'eau potable, je peux entreprendre de le rechercher, la réponse sera positive ou négative, mais dans tous les cas, je ne saurais rien sur tout ce que je n'aurais pas cherché !

D'ailleurs si la physique contemporaine est dans une impasse depuis plus d'un siècle, c'est à cause de ce " vouloir d'unité ", cela a été un guide depuis toujours et ce dès la philosophie, mère de toute science, peut-être est-il temps d'y renoncer, il n'y a peut-être pas de théorie du Tout, d'équation universelle embrassant tout le cosmos, pas plus que lorsqu'on s'est échiné à rechercher à produire le mouvement perpétuel, c'était une impasse, basée sur un a priori.  

Si il y a une chose que l'esprit n'aime pas, c'est bien de ne pas savoir, de rester dans l'inconnu, alors celui-ci a tôt fait de boucher les trous, d'extrapoler ou d'imaginer, pour se sortir de ce mauvais pas. Si Dieu n'avait pas existé - en tant qu'idée - il aurait fallu l'inventer pour notre bien-être psychologique, et finalement, c'est exactement ce qui s'est passé, nos ancêtres sont partis de l'animisme pour faire évoluer cette propension anxiolytique vers le polythéisme, puis le monothéisme pluriel, puis l'étape suivante sera l'acceptation d'un Dieu unique avec la mondialisation et l'uniformisation des cultures avec le temps, et enfin, la révélation que ce n'est qu'une construction de l'esprit, qui tente de se sauver lui-même de lui-même, pris dans la spirale du questionnement sans fin il en a trouvé la(une) parade en mettant une cause unique, qui peut faire office de réponse à chaque fois, sans fébrir/faillir, que demander de plus qu'une réponse passe-partout ?

La complexité du monde est source d'angoisse, les liens de connexions entre sciences peuvent en être une autre, ce que notre entendement ne peut cerner est sans doute la plus stimulante de toute, pour conduire à l'adhésion d'un être suprême, tel un père protecteur défendant ses ouailles et ayant une bonne volonté à notre égard. C'est infantile et pourtant c'est de ceci dont il question, plutôt que d'en rester dans l'ignorance face à l'inconnu, l'incompréhensible ou l'insondable !

Citation

Alors je le concède ce ne sont pas des preuves, mais une panoplie d'indices qui peuvent pousser les gens, même savants, vers la croyance religieuse (ou non religieuse). En fait Dieu est contenu dans le verbe Être. Si on considère que Être est plus qu'un simple artifice commode du langage qui permet de fixer un attribut sur un sujet, alors on est presque obligé de conclure qu'il y a un Dieu. D'où l'existence de langages sans le verbe être d'ailleurs, dont certains estiment qu'il nuit à la qualité de la pensée.

Je t'avoue que ça ne me fait pas du tout cet effet là. Je suis mais j'aurais pu ne pas être, le monde est mais il aurait pu ne pas être, encore une fois, on ne peut que constater que les choses sont, je vis, je suis conscient, avant je n'étais point, demain je ne serai plus.

Si le monde n'avait pas été, je ne serais pas là pour en parler, il aurait aussi pu être fait que de minéral, il aurait pu être fait que de matière biologique mais sans aucune conscience de simples automates auto-organisés.

Voir de l'ordre après plus de 13 milliards d'années d'évolutions peut laisser effectivement croire qu'il y a une raison et un but, mais le temps aura eu raison de tous les essais et erreurs, laissés de côté, au profit des réussites s'accumulant seconde après seconde, ici et là-bas en même temps, un processus lourdement parallèle s'étalant sur un temps presque infini à l'échelle du temps de réaction moléculaire de l'ordre de la femto-seconde ! Il ne faut pas raisonner avec notre échelle de temps déjà considérable, mais à celle de la vitesse des connexions des molécules, et cela donne le vertige juste d'y penser, si il y avait une simple possibilité d'évolution, alors la diversification/complexification était inéluctable.

Ce serait comme de tirer des lettres au hasard dans un panier infini homogène, nous finirions par reconstituer tous les écrits de l'humanité et même ceux non encore écrits, à raison de milliards de milliards de milliards de... de tirages simultanés en moins de 10exp-15 seconde et cadencés sans cesse à cette vitesse infernale...

Citation

L'éternel duel de Parménide et Héraclite : est-ce que l'Être est ou est-ce que tout coule sans qu'on puisse jamais se baigner deux fois dans le même fleuve ? Au pire sera-t-on obligé de concéder que Dieu est lié à une faiblesse intrinsèque de l'esprit humain (ou une maladie pour reprendre tes propres mots), un peu comme une faille psychologique inhérente et commune à tous les humains, que des gens sans scrupules peuvent exploiter (p.ex. dans les sectes pour prendre un exemple consensuel).

Il faut distinguer ce qui est lui-même en apparence et ce qui n'est plus exactement lui-même, la continuité des choses ou sa similitude temporelle nous fait miroiter ce qui n'est pas.

Rien n'est éternel, seul le changement perdure continument, reconnaitre des traits caractéristiques d'un objet ou d'un sujet au travers le temps qui passe, ne veut pas dire que l'objet ou la personne n'a pas changé tout en persistant dans la continuité par rapport à ce sur quoi je me focalise, ce que je prends en compte dans mon jugement. Si nous pouvions enregistrer l'eau qui coule de la rivière sur un très long temps, pratiquement géologique, puis que je fasse défiler cette vidéo en ultra-accélérée je verrais cette fois nettement, que la rivière n'est pas égale à elle-même dans le temps, notre échelle humaine n'est pas appropriée pour le voir, pas plus pour les réactions que subit un objet de la part du milieu environnent, pour le coup, mes sens sont insuffisants pour m'en rendre compte, mais des appareils peuvent le révéler, comme pour le kilogramme-étalon tombé en désuétude à cause justement de son manque de constance !

Dieu est un raccourci facile, une heuristique spirituelle qui balaye tout devant lui, afin de laisser place nette, un esprit plus tranquille que sans son concours. Et l'esprit a une propension naturelle forte à la paresse, au moindre effort, surtout avec un tel couteau Suisse en poche, un peu comme aujourd'hui dans une moindre mesure, les smartphones qui sont devenus indispensables/incontournables dans nos existences, le Fomo a commencé il y a fort longtemps, ce besoin compulsif d'être rassuré quasi en permanence, les mêmes causes produisant les mêmes effets en quelque sorte, aujourd'hui comme hier il y a fort longtemps maintenant.

Ceux qui cherchent à asservir ou profiter d'autrui, peuvent éventuellement se baser sur les faiblesses de l'esprit humain à croire à tout et n'importe quoi, notre sociabilité est à la fois une force si on peut dire, mais en même temps le revers de la médaille et donc une faiblesse exploitable, que ce soit à travers notre inclination naturelle à croire ou à socialiser importe peu, les intentions de nuire elles sont premières et problématiques, plus que les failles à exploiter, si il n'y avait pas similairement de hackers ou de bandits, nous n'aurions besoin ni d'antivirus, ni de policiers, ce sera éternellement la course à l'armement tant que l'on restera dans cette logique duale...

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

 

J'extrais les deux passages qui m'intriguent pour rebondir dessus : comment donc peut-on considérer que la logique et le raisonnement sont distincts de la rationalité ? Je veux dire qu'au minimum nous devrions constater une corrélation, or il semble que ça ne soit pas le cas. Quel distinguo peut-on vraiment faire entre raisonnement logique et rationalité ? Toi qui as lu son livre, sais-tu s'il s'occupe de faire cette distinction, et surtout, comment il le fait ?

J'aimerais répondre précisément à tes interrogations, mais j'en suis incapable, d'une part j'ai une mémoire calamiteuse, raison pour laquelle je donne " mes " propres exemples car je ne suis pas foutu de me souvenirs de tous ceux fournis par K. Stanovich - cela dit en passant, rien que la biographie fait plus de 50 pages avec des centaines de références - et d'autre part, comme ce livre est en anglais et que je n'excelle pas dans la langue de Shakespeare je n'en suis qu'au cinquième de son bouquin de 450p, et pour bien faire il faudrait lire le suivant ( The Rationality Quotient (RQ): Toward a Test of Rational Thinking ).

Je vais malgré tout tenter de te satisfaire, citations:

Qu'est-ce que la bêtise? Voilà la question que se sont posés certains chercheurs scientifiques. Plus précisément, il ont voulu étudier les mécanismes de la bêtise, qu'ils préfèrent appeler biais de raisonnement. Ainsi, ces neuroscientifiques ont pu identifier trois principaux mécanismes de la bêtise, mais surtout, leurs travaux montrent que l'on peut être à la fois stupide et intelligent...

Trois principaux problèmes de fonctionnement mental seraient à l'origine de la bêtise:

• Le bais de confirmation (ou raisonnement motivé): il s'agit de la tendance à refuser de prendre en compte les informations qui nous sont désagréables, qui ne cadrent pas avec nos idées et nous forcent à faire preuve d'esprit critique.
   
• L'intolérance à l'incertitude: lorsque les faits sont susceptibles de recevoir plusieurs explications, nous préférons les causes simples, car envisager diverses hypothèses alternatives demande des efforts et du temps. En outre, percevoir un ordre dans les aléas de la vie est rassurant.
   
• Le biais d'autocomplaisance: il s'agit, en somme, d'un excès de confiance. En d'autres termes, nous avons tendance à nous autovaloriser. En effet, 80% des gens se considèrent plus intelligents, plus sociables, plus honnêtes et même plus modestes que la moyenne. Ce qui pose un problème statistique assez amusant... Aussi, ce biais d'autocomplaisance tend à nous conforter dans des comportements qui ne favorisent pas les remises en question. Ainsi, nous prenons difficilement conscience de notre stupidité.

On peut très bien être curieux, avoir de l'imagination, être cultivé... bref, intelligent, et faire preuve d'une bêtise affligeante. Car en fait, l'intelligence et la stupidité sont dissociées.

• Le niveau autonome: il s'agit du traitement des perceptions et des émotions automatiques.
   
• Le niveau algorithmique: il s'agit de l'intelligence proprement dite. Ce niveau est associé au QI.
   
• Le niveau intentionnel: il s'agit des qualités cognitives telles que l'ouverture d'esprit, la connaissance de ses limites, la patience et la détermination, l'évaluation des probabilités, la prise en compte de diverses alternatives... En somme, il s'agit de la rationalité.

Ainsi, c'est le troisième niveau (le niveau intentionnel), qui a peu de rapport avec l'intelligence telle qu'on la mesure par les tests de QI, qui est en cause dans la bêtise.

Inspiré des travaux de Sebastian Dieguez, de Keith Stanovich, de David Dunning et Justin Kruger.

https://carnets2psycho.net/pratique/article237.html

With funding from the John Templeton Foundation and editorial support from MIT Press, Stanovich and West have recently published The Rationality Quotient (RQ): Toward a Test of Rational Thinking, a 480-page exploration of what a Comprehensive Assessment of Rational Thinking (CART) might entail. The book begins with an examination of the theoretical underpinnings for measurements of rationality before going through an outline of the 20 subtests that the authors propose could make up a reliable measure for a rationality quotient, covering things like scientific reasoning, understanding of probability, financial literacy, and “contaminated mindware” (knowledge and beliefs that impair critical thinking). Their goal is to explore both the potential foibles of instrumental or process rationality (whether you use your resources in alignment with your goals) and epistemic or knowledge rationality (how well your beliefs map onto the actual structure of the world).

https://www.templeton.org/grant/the-development-of-a-test-of-rational-thinking

They start with their model of thinking and tell the difference between intelligence and rationality. They also describe their own construct of rationality, which they use to to define different aspects. So their test, the Comprehensive Assessment of Rational Thinking (CART) consist of different components to test these aspects.

In the same time they start with the strong sense of rationality, as a distance from the optimum defined by a normative model. It means that rationality has different degrees and can be measured.
They also study correlation between results on the different parts of the test. The test itself is long and it takes several hours to take it, as it has twenty separate subtests. So it may be an interesting and practically useful result that they found a high correlation with a shorter, 38-question version of the test. The shorter test consists of the two subtests, the Probabilistic and Statistical Reasoning and the Scientific Reasoning.

https://www.goodreads.com/book/show/29889444-the-rationality-quotient

Why are we surprised when smart people act foolishly? Smart people do foolish things all the time. Misjudgments and bad decisions by highly educated bankers and money managers, for example, brought us the financial crisis of 2008. Smart people do foolish things because intelligence is not the same as the capacity for rational thinking. The Rationality Quotient explains that these two traits, often (and incorrectly) thought of as one, refer to different cognitive functions. The standard IQ test, the authors argue, doesn't measure any of the broad components of rationality—adaptive responding, good judgment, and good decision making.

https://mitpress.mit.edu/books/rationality-quotient

Les psychologues ont étudié les principales erreurs de raisonnement qui rendent moins rationnels. Ils ont identifié la tendance à évaluer les probabilités de manière incohérente, à trop faire confiance à une connaissance toute faite, à ignorer les hypothèses alternatives, à évaluer les données dont on dispose avec un préjugé en sa propre faveur, à afficher des préférences incohérentes en raison du "framing effect" (effet de l’influence), à accorder une importance excessive au bénéfice à court terme au détriment du bien-être à long terme, à décider en fonction d’un contexte qui n’a rien à voir, etc.

Toutes ces formes d’erreur de la pensée rationnelle et de la prise de décision sont très mal corrélées avec l’intelligence - autrement dit, il est difficile de mesurer avec les tests de QI les différences individuelles dans le domaine de la pensée rationnelle.

https://www.lalibre.be/debats/opinions/les-tests-d-intelligence-et-la-pensee-rationnelle-51b8a9bce4b0de6db9b6659c

Merci beaucoup, ça me fait beaucoup d'informations à digérer pour être sur la même longueur d'onde que toi, mais je vais le garder dans un coin et y revenir

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Merci beaucoup, ça me fait beaucoup d'informations à digérer pour être sur la même longueur d'onde que toi, mais je vais le garder dans un coin et y revenir

J'avais repris le livre quand je suis tombé sur deux expériences réelles, qui pourraient t'aider à visualiser ce dont il retourne.

La première est la suivante:

On donne le scénario suivant, Jack regarde Anne, et Anne regarde George. On sait que Jack est marié et Georges est célibataire.
Est-ce qu'une personne mariée regarde une personne non mariée ?

A = oui, B = non et C = ne peut se prononcer

Il s'avère que quel que soit le niveau d'intelligence du questionné, dans 80% des cas, les participants ont répondu C, les très intelligents n'ont pas fait mieux que les autres, alors que la première réponse était la bonne.

La seconde est celle de Frederick et Kahneman:

Une batte avec la balle coûte au total 1,10$, on sait que la batte coute 1$ de plus que la balle, combien coûte la balle ?

La grande majorité répond 10 cents, ce qui est faux, y compris les hauts-QI, et comme pour d'autres problèmes similaires, des étudiants du MIT, de Harvard ou de Princeton n'ont pas fait mieux que la population générale !

La différence réside dans le fait que les gens très intelligents s'en sortent mieux, seulement si on attire leur attention ou qu'on donne des indices ou des pistes de résolution, pour déjouer leur propension toute aussi naturelle du recours aux heuristiques. 

Voilà qui devrait faciliter à fixer les idées, du genre de raccourcis menant à l'erreur...

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

Je ne reprendrai pas ce que tu as développé, ce serait trop long pour moi. Je vois juste que tu ne tiens pas compte des différentes acceptations - et développement sémantique - que les termes peuvent recouvrir, bien qu'ayant une racine commune, la raison n'est pas la rationalité, qui n'est pas le raisonnable et réciproquement, si nous avions affaire à des ensembles, on pourrait les voir comme des graphes qui se chevauchent plus ou moins, aucun n'est rigoureusement inclus dans l'autre, comme on pourrait le voir par exemple en taxinomie: Ordre, famille et espèce, mais bien plutôt comme homme, femme et enfant, tout ceci est intriqué même si je peux comprendre le désir d'ordonnancement, il ne peut se faire au détriment de la complexité des concepts enchevêtrés les uns dans les autres, ce que j'ai voulu montré.   

 

 

Je ne suis pas en désaccord avec vous. Je me suis arrêtée au mot : raison. Et j'en ai retenu l'acception la plus courante, l'acte de raisonner. Ensuite il est possible de développer (ce serait long) sur ce qu'est le raisonnement.

En revanche je suis prête à vous suivre quant à ce que vous définissez sous le mot rationalité. Rationalité n'est pas le même mot que raison. L'important c'est de savoir ce dont nous convenons ensemble de parler quand nous prononçons le mot : rationalité.

Je vois que vous définissez le mot "rationalité" dans la suite de vos interventions. Je regarderai cela quand j'aurai un peu plus de temps.

A plus tard.

Je retiens dans vos développements les trois niveaux : le niveau autonome, le niveau algorithmique, le niveau intentionnel. Le niveau algorithmique semble correspondre à ce que j'appelle la raison, l'acte de raisonner. Le niveau intentionnel est donc ce que vous appelez ou ce qu'il est convenu d’appeler : la rationalité. En résumé la rationalité entend les qualités cognitives  (ouverture d'esprit, connaissance de ses limites, patience, détermination etc.) Ce contenu excède très largement celui de la raison. Mais pourquoi pas.

Je ne vois pas où vous conduisez la lectrice (ou le lecteur) avec vos développements. J'ai le sentiment que vous parlez de vous, de vos propres "errements" intérieurs, en communion avec quasi-modo, mais tout en restant dans votre monde. Mais pourquoi pas, vous êtes peut-être en recherche de vous-même. Comme je suis en recherche de moi-même dans mon topic sur la gauche.

Le court développement sur la "décision" m'a intéressée. Il se trouve que j'ai des collaborateurs qui travaillent pour moi et qui me font des rapports spécialisés très fins sur telle ou telle question. Pourtant ce ne sont pas eux qui décident, mais moi. Suis-je plus intelligente qu'eux ? Je n'en suis pas du tout sûre (et cette considération, suis-je intelligente ? m’intéresse peu). Mais c'est moi qui décide, pas eux. Nous retrouvons souvent ce cas de figure dans la vie : le décideur n'est pas forcement celui qui est intelligent ou qui est rationnel. La capacité à agir, à passer à l'acte, semble ne pas être corrélée à l’intelligence.

Je suis d'accord avec vous : cette compulsion à vouloir tout fondre dans l'unité devient une  impasse à la recherche scientifique. Ceux qui ont jeté les bases de la science physique moderne ne se souciait pas de l'unité. Cela ne les dérangeait pas de passer d'un modèle de la lumière à un autre par exemple. Mais regardez bien leurs origines culturelles : ils n'étaient pas fossilisés dans cette idée létale de l'Etre.

Il y a 2 heures, sagaidatch a dit :

Je ne suis pas en désaccord avec vous. Je me suis arrêtée au mot : raison. Et j'en ai retenu l'acception la plus courante, l'acte de raisonner. Ensuite il est possible de développer (ce serait long) sur ce qu'est le raisonnement.

Oui, et pour ce faire, il suffit d'aller sur la page du centre national de ressources textuelles et lexicales, pour se rendre compte que la notion de raison dépasse de loin celle de rationalité sans y être étrangère, et vice-versa.

Il y a 1 heure, sagaidatch a dit :

Je retiens dans vos développements les trois niveaux : le niveau autonome, le niveau algorithmique, le niveau intentionnel. Le niveau algorithmique semble correspondre à ce que j'appelle la raison, l'acte de raisonner. Le niveau intentionnel est donc ce que vous appelez ou ce qu'il est convenu d’appeler : la rationalité. En résumé la rationalité entend les qualités cognitives  (ouverture d'esprit, connaissance de ses limites, patience, détermination etc.) Ce contenu excède très largement celui de la raison. Mais pourquoi pas.

Je ne suis qu'un simple rapporteur, des propos en l'occurrence de K. Stanovich dans son livre cité au tout début de topic.

Néanmoins la rationalité se manifeste aussi dans un raisonnement, qui lui même embrasse la logique ou plus prosaïquement l'intelligence promue par le QI. Il y a donc une distinction à apporter entre des facultés intellectuelles/cognitives indépendantes et l'usage de ces dernières dans un système tendu vers un objectif, à travers entre autre un raisonnement, sans doute soutenu par une part non nulle, d'affects, d'intuition, de réaction primaire, de mimétisme, d'habitus, etc...

Citation

Je ne vois pas où vous conduisez la lectrice (ou le lecteur) avec vos développements. J'ai le sentiment que vous parlez de vous, de vos propres "errements" intérieurs, en communion avec quasi-modo, mais tout en restant dans votre monde. Mais pourquoi pas, vous êtes peut-être en recherche de vous-même. Comme je suis en recherche de moi-même dans mon topic sur la gauche.

Disons alors, que je vois des imprécisions écrites, et que je m'efforce de les reprendre à partir de mes propres compréhensions ou bagages psychiques - parce que j'ai pris le temps de " jouer " - tout en faisant l'effort pour mes lec-tueurs/trices de justifier mes dires matérialisée par des pixels.

Si effectivement lors d'un passé par si lointain j'étais encore en quête de quelque chose pour une certaine complétude de ma persona, ce temps est révolu à présent. Mais on n'est pas obligé de me croire sur parole bien évidemment. À titre d'information je suis a-politique, ce sont des considérations ou des occupations qui me passent largement au-dessus de la tête, si ce n'est l'inverse... J'en suis rendu à des perspectives qui me semblent plus vertueuses et nobles, où je nous considère tous comme des terriens, les accidents de parcours ou spécificités de chacun étant largement secondaires de mon point de vue. 

Citation

Le court développement sur la "décision" m'a intéressée. Il se trouve que j'ai des collaborateurs qui travaillent pour moi et qui me font des rapports spécialisés très fins sur telle ou telle question. Pourtant ce ne sont pas eux qui décident, mais moi. Suis-je plus intelligente qu'eux ? Je n'en suis pas du tout sûre (et cette considération, suis-je intelligente ? m’intéresse peu). Mais c'est moi qui décide, pas eux. Nous retrouvons souvent ce cas de figure dans la vie : le décideur n'est pas forcement celui qui est intelligent ou qui est rationnel. La capacité à agir, à passer à l'acte, semble ne pas être corrélée à l’intelligence.

Je suis on ne peut plus d'accord, même si l'intelligence est corrélée avec la réussite professionnelle, rien ne dit que ce seront de surcroit des décideurs.

Devons-nous pour autant nous glorifier ou nous réjouir de commander ? Ne devrions-nous pas être tous des collaborateurs, qui œuvrent dans le même sens au sein de la " boite " ?! Transformer une hiérarchie verticale grandement inutile, en schéma de fonctionnement horizontal concourant à ce que tous à son niveau fasse  avancer le schmilblic, dans un but commun et dans l'intérêt de chacun ! Le décideur aurait son rôle de faiseur de choix, comme l'actionnaire a le rôle d'apporter des capitaux, l'employé d'exécuter la tâche de fabrication ou de service et l'ingénieur au bureau d'études d'apporter des solutions, des propositions ou des plans, la femme de ménage ( ou monsieur-propre ne soyons pas sexiste ) de permettre d'avoir des lieux suffisamment accueillants, etc...

L'intelligence n'est qu'un moyen pour une fin, elle peut donc être à n'importe quel service, côté exécution/production ou côté stratégie/management par exemples. 

Personnellement, je ne me sens à mon aise ni à donner des ordres, ni à les recevoir, il y a selon moi d'autres façons d'envisager des relations professionnelles que la chaine de commandement classique omniprésente.

Citation

Je suis d'accord avec vous : cette compulsion à vouloir tout fondre dans l'unité devient une  impasse à la recherche scientifique. Ceux qui ont jeté les bases de la science physique moderne ne se souciait pas de l'unité. Cela ne les dérangeait pas de passer d'un modèle de la lumière à un autre par exemple. Mais regardez bien leurs origines culturelles : ils n'étaient pas fossilisés dans cette idée létale de l'Etre.

À vrai dire, cela les a quand même sérieusement perturbés, cette histoire de dualité onde-corpuscule !

Je ne saurais répondre à cette dernière invitation, n'ayant jamais été dans la tête de quiconque d'autre que la mienne, mais je sais que sieur Einstein a longuement débattu sur des questions de physiques et parfois philosophiques, en cherchant bien, il ne serait pas surprenant que des considérations ontologiques pointent le bout de leurs nez !

Nota: Le tutoiement est le bienvenu, c'est une simple proposition et non un ordre.

Le 27/02/2019 à 05:18, Swannie a dit :

L'affect est capable de détecter un menteur par intuition, ce que la raison ne sait pas faire, l'affect sonde en profondeur, la raison examine en superficialité.

C'est plus complexe que cela. Il me semble qu'il faudrait dire que c'est par intuition que nous détectons de la malveillance chez autrui, mais que c'est seulement le concours de la raison qui nous permet d'établir que la forme de cette malveillance consiste en un mensonge.

(Encore que si on va jusqu'au bout du raisonnement, la malveillance doit aussi être établie par le concours de la raison. L'intuition ne nous donne accès qu'à quelque chose que le langage ne peut expressément nommer: à savoir un pressentiment. Ainsi, l'intuition fonde l'usage de la raison.

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

 

 

 

Pourquoi cette image :

Et pas cellee-là :

ou celle-là :

ou celle là ?

Je pense que la rationalité est un langage qui permet le partage et la transmission du raisonnement donc de la connaissance universellement contrôlable dans tous les domaines sur le seul pré requis de la reconnaissance partagée d'un cadre fondamental.

Je n'ai jamais vu un seul individu s'appuyer sur la base de l'irrationalité.

Il y a des bases robustes, efficaces, dogmatiques voire farfelues mais rares sont celles qui s'exemptent de toute logique ou de parfaits illogismes...

Et ce qui est étonnant, c'est que si l'universalité et l'efficacité de cette méthode fait de l'homme un animal rationnel, rares sont ceux qui ont compris comment l'acceptation de la rationalité appelle dans le même temps à la remise en cause de son propre cadre de référence quel qu'il soit.

Et la rationalité consiste alors à savoir passer d'un cadre a l'autre en ciblant les forces et les limites de chacun d'eux.

Beaucoup pensent toucher la grande vérité avec leur raison ou même simplement l'approcher.

Et c'est très déraisonnable.

il y a 28 minutes, zenalpha a dit :

Je pense que la rationalité est un langage qui permet le partage et la transmission du raisonnement donc de la connaissance universellement contrôlable dans tous les domaines sur le seul pré requis de la reconnaissance partagée d'un cadre fondamental.

Je n'ai jamais vu un seul individu s'appuyer sur la base de l'irrationalité.

Il y a des bases robustes, efficaces, dogmatiques voire farfelues mais rares sont celles qui s'exemptent de toute logique ou de parfaits illogismes...

Et ce qui est étonnant, c'est que si l'universalité et l'efficacité de cette méthode fait de l'homme un animal rationnel, rares sont ceux qui ont compris comment l'acceptation de la rationalité appelle dans le même temps à la remise en cause de son propre cadre de référence quel qu'il soit.

Et la rationalité consiste alors à savoir passer d'un cadre a l'autre en ciblant les forces et les limites de chacun d'eux.

Beaucoup pensent toucher la grande vérité avec leur raison ou même simplement l'approcher.

Et c'est très déraisonnable.

Je suis d'accord dans l'ensemble, mais être irrationnel, ça n'est pas penser "je suis illogique" (et j'en suis fier !) mais se penser ou se croire logique en ne l'étant pas. C'est prendre de l'irrationnel pour du rationnel. C'est le problème de toutes les croyances. Le plus fou agit très logiquement en s'appuyant sur de fausses bases. C'est bien le cas des mythomanes ou des paranoïaques... leur discours est assez étonnant de logique (et de sincérité). Ils ne se pensent pas fous du tout.

C'est leur motivation qui est étanche à la raison. Tout le reste du processus est parfaitement rationnel... Et si l'on part des mêmes bases que eux, ils ont raison ! Et c'est leur(s) motivation(s) qui leur fait choisir les mauvaises bases. Je crois.