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Le Notre Père : incohérence ?

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soisig Membre 2 185 messages
Devezh mat‚
Posté(e)
Le 31/01/2019 à 19:48, PetiteNeige a dit :

Salut,

Dans le Notre Père, une prière faite par les humains s'adressant à Dieu, il est dit : « ...et délivrez-nous du mal. »

Pourquoi, depuis que l'humanité existe, Dieu ne nous a-t-Il pas délivré du mal ?

Nous, humains, vivons dans Son monde et demandons au travers de prières et chants un monde meilleur, dans lequel le mal n'aurait plus sa place.

Pourquoi Dieu ignore-t-il cette demande, pourtant si importante pour vivre dans Son Amour plutôt que la souffrance ?

(Si vous citez un extrait de la Bible, merci d'expliquer votre interprétation car je n'y suis pas initiée.)

Donc en fait, ceux qui font cette prière voudrait que leur dieu fasse ce qu'ils sont incapables de faire eux même ? Ceux qui veulent se délivrer du mal n'ont qu'à cesser d'en faire, et ils en seront délivrés :)

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Boutetractyxreqs Membre 3 381 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, bouddean a dit :

Ben déjà, rien que pour te comprendre, si tu veux, faut vraiment le vouloir :D

Mais le vouloir n'est pas voulu il s'impose de lui même. Et par l'assouvissement de celui ci alors le prétentieux dira que c'est sa volonté, qu'il a voulu alors que de base une chose qui s'impose à nous est involontaire, même le vouloir

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Plouj Membre 29 926 messages
Voyageur‚ 64ans
Posté(e)

Les religions sont un sujet dans lequel il n'y a rien à comprendre ! On croit ou pas, on se laisse endoctriner, on se fait sa propre opinion, c'est tout !

Le principal serait de ne pas gêner les autres.. que chacun fasse son chemin comme il en a envie.. mais là, c'est comme les religions ... on y croit ou pas !

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Boutetractyxreqs Membre 3 381 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 02/02/2019 à 09:27, épixès a dit :

Simon de Montfort et Arnaud Amaury ont réglé le sort des parfaits, jugés hérétiques par l'église catholique.

Quoiqu'il en soit, il me semble que c'est manquer singulièrement d'imagination de penser que le monde correspond à l'enfer. Sil est entendu que c'est un cloaque immonde où règne la corruption, il me semble parfaitement évident qu'il pourrait être largement pire s'il était guidé par le mal, tout comme il serait bien meilleur s'il l'était par le bien.

J'avoue avoir toutes les peines du monde à voir une intention dans l'univers qui nous entoure (même en essayant sincèrement): tout se passe comme si nous n'avions strictement aucune espèce d'importance, idem pour nos désirs les plus chers. L'injuste triomphe souvent comme est parfois accablé le vertueux, mais cela n'a rien non plus de systématique.

A mon sens tout se passe comme si il n'y avait aucune intentionnalité derrière la réalité ou alors que notre "créateur" est parfaitement indifférent à notre sort et entre les deux hypothèses, le principe du rasoir d'Ockham nous invite à ne pas choisir la plus couteuse.

La moins c'est que dieu a tout créé parfaitement et s'est barré ... puisque sa création parfaite ... Après parfaite cela voudrait dire qu'il est parfait pour faire la perfection. Il ne resterai plus qu'à aller à sa recherche.

Et certainement si on fait un pas vers lui, il en fera une centaine vers nous.

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Boutetractyxreqs Membre 3 381 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

L'infiniment grand occupant tout espace, aucun hors lui, aucun hors de lui.

Omniprésent, faire un pas vers lui, c'est que lui est déjà là, comme ci il en avait fait une centaine vers nous.

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DroitDeRéponse Membre 54 852 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)

 

Le 01/02/2019 à 09:08, satinvelours a dit :

Ce que vous appelez le mal est ce qui contrevient à vos désirs.

Non 

 

Le 01/02/2019 à 09:08, satinvelours a dit :

Vous n’êtes pas monothéistes, vous ne comprendrez jamais rien au monothéisme hébraïque et musulman.

Et ?

Le christianisme n’est pas veterotestamentaire . Bonne nouvelle .

Papa n’est plus celui qui châtie 

 

 

Le 01/02/2019 à 09:08, satinvelours a dit :

Ce que vous appelez le mal est ce qui contrevient à vos désirs. Vous n’êtes pas monothéistes, vous ne comprendrez jamais rien au monothéisme hébraïque et musulman. Pour cela il faudrait au moins que vous respectiez vos aïeux, que vous respectiez votre histoire. Or même ça vous en êtes incapables. 

 

Racisme ordinaire 

 

Le 03/02/2019 à 11:07, bouddean a dit :

Acte premier: que notre volonté soit! :D

 

 

 

 

 

 

La toute puissance ne réussit guère à l’homme .

Car c’est à lui qu’appartiennent Le règne, la puissance et la gloire .

 

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DroitDeRéponse Membre 54 852 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)
Le 01/02/2019 à 12:45, elbaid a dit :

qu'est le serpent ?   La bible ne précise pas son origine mais comme toute chose il fait partie de la création , création initié par Dieu , il est donc le créateur et sa propre créature du bien et mal .

L’homme est né libre . Initium ut esset creatus est homo . Sans désir pas de liberté . 

Le 01/02/2019 à 12:45, elbaid a dit :

mais je me demande surtout pourquoi donc un serpent ? et pourquoi pas une araigné , un scorpion , un crocodile  , un poisson rouge ?  symbolique ou une allégorie ? pourquoi la Bible a t'elle choisi un serpent ?

C’est le symbole de la connaissance , ce pourrait être une piste 

Le 01/02/2019 à 12:45, elbaid a dit :

tout ce fatras de symbole est de l'ésotérisme , y a pas plus ésotérique qu'une bible , le sens du caché , la magie etc etc etc 

quoiqu'il en soit Dieu est à l'origine de toute chose donc est inclue la notion de bien et de mal , c'est logique .

Tout à fait . Mais l’homme comme Dieu accédera à cette connaissance en même temps qu’Eve désirera 

 

Le 01/02/2019 à 12:45, elbaid a dit :

L'arbre de la connaissance ? c'est une très belle allégorie . mais qu'est ce que la connaissance ? parce que l'arbre on s'en fout on sait ce que c'est tandis que la connaissance , le savoir , qu'est ce donc ? et là pour le coups on rentre en philosophie . En ésotérisme il existe beaucoup de clef pour le savoir et la connaissance (initiation)  tandis qu'en philosophie on cherche le comment , la religion expliquerait-elle le pourquoi ?  mais bon l'ensemble reproduit le fait d'une conscience . l'arbre de la connaissance est la conscience de soi , le savoir , le passé le futur , avoir atteint la connaissance implique la notion de temps , la bible dit "ouvert les yeux"  sur quoi ? sur la conscience de l'être au temps présent passé futur . voila ce qui fait la différence entre un animal et l'humain . dans le jardin d'eden nous étions donc comme des animaux .

L’homme se voit à la tête de la création , sa genèse l’extrait donc  de l’animalité .

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Ninja62 Membre 137 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Le 31/01/2019 à 19:48, PetiteNeige a dit :

Salut,

Dans le Notre Père, une prière faite par les humains s'adressant à Dieu, il est dit : « ...et délivrez-nous du mal. »

Pourquoi, depuis que l'humanité existe, Dieu ne nous a-t-Il pas délivré du mal ?

Nous, humains, vivons dans Son monde et demandons au travers de prières et chants un monde meilleur, dans lequel le mal n'aurait plus sa place.

Pourquoi Dieu ignore-t-il cette demande, pourtant si importante pour vivre dans Son Amour plutôt que la souffrance ?

(Si vous citez un extrait de la Bible, merci d'expliquer votre interprétation car je n'y suis pas initiée.)

J'ai vu et entendu pas mal de choses traitant sur le sujet, je vais peut être pouvoir t'éclairer un peu ... ou pas on verra bien ^^

Ce que la religion nous dis c'est que Dieu nous a donné le libre arbitre, à quoi punir ceux qui font le mal ou le détruire directement sachant que sans le mal le bien ne peut exister ? Je pense que ce que Dieu veut c'est que nous recherchions au fond de nous (et en regardant la nature et les gens qui nous entoure) ce qu'est le bien, écoute ton cœur et tu sauras ce qui est bien ou pas, ta conscience lorsque tu fais une connerie est bien là pour t'envoyer des remords etc ce sont toute des pistes pour t'aider à t'accomplir et devenir une personne de bien quand on dit "délivre nous du mal" Dieu ne vas pas te délivrer de ton mal instantanément pour que tu puisses en refaire après mais par contre il t'écoutera et te donnera l'occasion de te rattraper et de faire le bien à ce moment là ce sera à toi de saisir cette chance et tu comprendras peut être le sens de cette partie de la prière (il faut peut être pas la prendre au sens littérale) ;) 

Pourquoi Dieu n’éradique pas le mal ? pour nous apprendre le bien peut être je n'ai pas vraiment de réponse à cette question seulement des suppositions de temps en temps mais le mal ne peut aller sans le bien , ils sont indissociable !

J'aime à croire que pour un Dieu donner le libre arbitre est ce qu'il y a de plus gratifiant, à quoi bon créer une espèce intelligente et juste leur faire faire ce que tu veux et les faire suivre un scénario ? pour un Dieu bon, enseigner ce qu'est la bonté et ensuite donner l'occasion à sa création de l'apprendre de son propre chef est peut être plus gratifiant peut être je saurais pas te dire :/

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elbaid Membre 872 messages
Forumeur accro‚ 53ans
Posté(e)
Le 05/02/2019 à 00:09, DroitDeRéponse a dit :

L’homme est né libre . Initium ut esset creatus est homo . Sans désir pas de liberté . 

C’est le symbole de la connaissance , ce pourrait être une piste 

Tout à fait . Mais l’homme comme Dieu accédera à cette connaissance en même temps qu’Eve désirera 

 

L’homme se voit à la tête de la création , sa genèse l’extrait donc  de l’animalité .

:) Tu es croyant DDR , c'est difficile de contredire un croyant .

 C'est vrai sans désir pas de liberté , l'homme est né libre , Dieu nous laisse libre de choisir entre le bien et le mal , le jugement dernier s'occupera des détails . Ce notre père est donc une sorte de SAV sous forme de garantie en cas de dérapage :)  Moi perso j'appel ça du chantage voir même un chantage affectif qui nous dit en gros soyez sage si non une fois mort je vous punirais , d'ailleurs dans toute les religions la menace d'une punition est constante . Dieu est un maître chanteur qui plus est un dictateur qui règne en maître puisque à priori il décide arbitrairement de nous juger après la mort .

Le serpent symbole de la connaissance nous aurait offert cette connaissance et cette liberté de "savoir" , alors de ce point de vue le serpent n'est pas le mal , bien au contraire , il nous a libéré des contraintes d'une prison dorée du jardin d'Eden dont Dieu en était le gardien , finalement le serpent nous a permis de nous en libérer , a t'il eut raison ou tort ? avons nous eut raison de croquer la pomme ? pour le meilleur et le pire .

 

L'humain se voit à la tête de la création  ?    il s'y voit mais il ne l'est pas puisque il a ete conçu au 6em jour il me semble , le problème est le : "il se voit" , dés lors c'est un point de vue selon l'arbitrage humain et non pas une réalité Divine , on peux supposer que Dieu est pu créer d'autres vies sur d'autres planètes qui seraient supérieure à la notre ou du moins à une meilleur place à tête de la création , l'humain ne serait qu'un simple coups d"essaie .

 

Mais le serpent m'intrigue toujours . pourquoi avoir choisi cet animal ?  on retrouve toute sorte de mythologies dans toutes les anciennes civilisations à propos du serpent , même chez les Amérindiens . 

je pense donc que le serpent a ete choisi du fait d'anciennes croyances et mythologies , pourquoi le serpent ? simplement parce que bien avant l'écriture de la bible il était déjà vénéré par les anciens . 

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DroitDeRéponse Membre 54 852 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, elbaid a dit :

:) Tu es croyant DDR , c'est difficile de contredire un croyant .

Croyance ou non croyance sont subjectivement suffisante mais objectivement insuffisante. La non croyance relève ou de la conviction ou de l’opinion . Dans les deux cas la contradiction est donc sans intérêt . Mais sortons de la critique de la raison pure , contredire un croyant ou un non croyant c’est kif . L’argument est bon ou pas . Le croyant peut tout à fait accepter le point de vue d’un comte-sponville ou d’un gauchet.

Citation

 C'est vrai sans désir pas de liberté , l'homme est né libre , Dieu nous laisse libre de choisir entre le bien et le mal , le jugement dernier s'occupera des détails . Ce notre père est donc une sorte de SAV sous forme de garantie en cas de dérapage :)  Moi perso j'appel ça du chantage voir même un chantage affectif qui nous dit en gros soyez sage si non une fois mort je vous punirais , d'ailleurs dans toute les religions la menace d'une punition est constante .

Il n’y a aucune coercition dans le pater.

Un fait . Il sera difficile de me contredire :)

 

Citation

Dieu est un maître chanteur qui plus est un dictateur qui règne en maître puisque à priori il décide arbitrairement de nous juger après la mort .

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Eschatologie/Qu-appelle-t-on-Jugement-dernier

Commence par nous dire où est l’arbitraire et rappelle nous qui a écrit les textes ?

Citation

Le serpent symbole de la connaissance nous aurait offert cette connaissance et cette liberté de "savoir" , alors de ce point de vue le serpent n'est pas le mal , bien au contraire , il nous a libéré des contraintes d'une prison dorée du jardin d'Eden dont Dieu en était le gardien , finalement le serpent nous a permis de nous en libérer , a t'il eut raison ou tort ? avons nous eut raison de croquer la pomme ? pour le meilleur et le pire .

C’est précisément tout l’intérêt du mythe de la genèse qui porte en lui une part de la psyché humaine et qui aujourd’hui encore permet toujours même à un non croyant d’interroger ce qui dépasse son entendement 

Citation

L'humain se voit à la tête de la création  ?    il s'y voit mais il ne l'est pas puisque il a ete conçu au 6em jour il me semble ,

La genèse fait de l’homme le gardien de la création...

Et d’un point de vue catho c’est bien là dessus que part l’encyclique laudato si . Si l’humain n’est pas responsable de la création inutile qu’il s’emmerde avec la biodiversité . Qu’il garde ce qui lui est utile et agisse scientifiquement. Un éléphant à quoi ça sert à part détruire les cultures ?

Citation

le problème est le : "il se voit" , dés lors c'est un point de vue selon l'arbitrage humain et non pas une réalité Divine

La genèse est de main d’homme ....

Ca fait plus de 1500 ans que cette question est tranchée au niveau de l’Eglise 

Citation

, on peux supposer que Dieu est pu créer d'autres vies sur d'autres planètes qui seraient supérieure à la notre ou du moins à une meilleur place à tête de la création , l'humain ne serait qu'un simple coups d"essaie .

Aucune importance l’homme c’est la boucle étrange ayant accédé au savoir . Sur la planète Elbaid N437 ce sont aussi des hommes , tout comme les inuits ou certaines tribus indiennes se considèrent comme les hommes. Ce récit est universel 

Citation

 

Mais le serpent m'intrigue toujours . pourquoi avoir choisi cet animal ?  on retrouve toute sorte de mythologies dans toutes les anciennes civilisations à propos du serpent , même chez les Amérindiens . 

À étudier 

Citation

je pense donc que le serpent a ete choisi du fait d'anciennes croyances et mythologies , pourquoi le serpent ? simplement parce que bien avant l'écriture de la bible il était déjà vénéré par les anciens . 

Initium ut esset creatus est homo. Avant la révolution néolithique il y avait des hommes . Il y a continuité. C’est ce qui est fascinant car ça donne l’illusion du sens ? Dieu joue t’il aux dés ?

Modifié par DroitDeRéponse

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elbaid Membre 872 messages
Forumeur accro‚ 53ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Croyance ou non croyance sont subjectivement suffisante mais objectivement insuffisante. La non croyance relève ou de la conviction ou de l’opinion . Dans les deux cas la contradiction est donc sans intérêt . Mais sortons de la critique de la raison pure , contredire un croyant ou un non croyant c’est kif . L’argument est bon ou pas . Le croyant peut tout à fait accepter le point de vue d’un comte-sponville ou d’un gauchet.

Il n’y a aucune coercition dans le pater.

Un fait . Il sera difficile de me contredire :)

 

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Eschatologie/Qu-appelle-t-on-Jugement-dernier

Commence par nous dire où est l’arbitraire et rappelle nous qui a écrit les textes ?

C’est précisément tout l’intérêt du mythe de la genèse qui porte en lui une part de la psyché humaine et qui aujourd’hui encore permet toujours même à un non croyant d’interroger ce qui dépasse son entendement 

La genèse fait de l’homme le gardien de la création...

Et d’un point de vue catho c’est bien là dessus que part l’encyclique laudato si . Si l’humain n’est pas responsable de la création inutile qu’il s’emmerde avec la biodiversité . Qu’il garde ce qui lui est utile et agisse scientifiquement. Un éléphant à quoi ça sert à part détruire les cultures ?

La genèse est de main d’homme ....

Ca fait plus de 1500 ans que cette question est tranchée au niveau de l’Eglise 

Aucune importance l’homme c’est la boucle étrange ayant accédé au savoir . Sur la planète Elbaid N437 ce sont aussi des hommes , tout comme les inuits ou certaines tribus indiennes se considèrent comme les hommes. Ce récit est universel 

À étudier 

Initium ut esset creatus est homo. Avant la révolution néolithique il y avait des hommes . Il y a continuité. C’est ce qui est fascinant car ça donne l’illusion du sens ? Dieu joue t’il aux dés ?

le sens biblique évolue et la traduction que l'on s'en fait change avec le temps , j'en veux pour preuve la capacité aux idées biblique de s'adapter au temps , et les religions d'évoluer et de changer selon les goût us et coutume , c'est un dieu à la carte qui de ce fait devient difficile à cerner parce que après tout que ce soit le totem des amérindiens ou l'église des mormons c'est du même acabit .  TU DIS : "Croyance ou non croyance sont subjectivement suffisante mais objectivement insuffisante" , le problème est qu'en toute logique c'est le croyant qui doit apporter la preuve de sa croyance , tout le soucie est là , seulement le non croyant doit il pour autant apporter la preuve d'une non existence ? je pense que non . C'est au non croyant d'apporter la preuve de l'existence d'un Dieu .

Quoiqu'il en soit le fait même d'en parler prouve déjà son "existence" , encore faut il préciser ce qu'est une existence ?  s'il suffit de penser une chose pour qu'elle puisse exister alors oui dieu existe en effet , par contre si l'existence doit être matière réelle et visible , se montrer et manifester sa présence , alors dans ce cas Dieu n'existe pas parce que je ne vois rien de manifestation divine qui se montre et je ne le vois pas en tant qu'être vivant et ou matière .  Et ce que je vois autour de moi ne prouve pas l'existence de Dieu pas plus qu'il prouve son inexistence  ,  cependant je ne peux pas "croire" pour la seule raison de croire  bien plus par tradition et culture que par certitude .  

Les écris Biblique son humaines , et à ce titre je met un grand doute quant à ses véracités .  j'ai lu le lien , mais pour moi le choix des mots est important , un jugement est un jugement et pour juger il faut arbitrer et imposer des lois , en l'occurrence celle de Dieu (peu importe les dieux ) ;  Pour moi cela reste une menace , c'est en effet coercitif et je remet donc en question cet prérogative d'avoir le droit de me juger au moment de ma mort ou bien plus tard aux moments du supposé jugement dernier ,:p bref je me permet de remettre en doute le pouvoir de Dieu du Christ ou tout autres Divinités présente passé future .

Le soucie est que ce qui est écrit n'est pas pour moi une assurance de vérité , SURTOUT si c'est biblique , d'ailleurs le fait étrange est qu'au final être croyant c'est croire en l'écriture , la croyance en l'écrit , hors l'écriture est une science de la communication . Ce qui signifie que dans le fond les croyants ne croient pas en Dieu mais croit en l'écriture , parce que c'est écrit , c'est un acte mental , de l'esprit , une prolongation de la conscience , mais attention , ça prouve pas que cette conscience écrite est vrai (existence) , elle est écrite c'est tout , et ça permet à l'humain de transmettre cette philosophie de la croyance . 

L'écriture Biblique est ésotérique , c'est bourrée de numérologie et toutes autres sorte de sciences occultes , ne serait ce que la magie , la magie est une science occulte .  Je prend comme seul exemple la naissance du Christ ; les 3 mages qui sont guidés par une étoile , c'est de l'astrologie doublé d'une belle divination quant à la venue probable d'un rois .............tout ça c'est de l'ésotérisme , le notre père est une incantation ésotérique ....... mais tout cela n'a rien de péjoratif au contraire je trouve cela jolie... aussi dans le lien il est utilisé un mot extrêmement ésotérique : "la clef de lecture"  la clef est un ésotérisme . 

 

Dieu joue t'il aux dés ? c'était la pensée des grecs et des romains je crois .  La conscience est donneuse de sens et ce n'est pas une illusion ce qui ne prouve pas que la conscience nous dit des choses réelle et vrai , juste elle nous donne un sens c'est tout 

Pour moi la vie est donneuse de sens , mais le "sens " qu'on lui donne ne signifie pas qu'il est plus vrai qu'une autre vie donneuse de sens . 

demande à une rose si Dieu existe ou pas ? le nombre de pétale sur une rose ne démontre pas l'existence de Dieu pas plus qu'elle le contredit , nous interprétons des signes (encore un terme ésotérique) de notre environnement mais comme je te dis la rose ne te dis pas clairement si elle croit en Dieu ou pas , elle ne te dis rien , la monde est silence et face à ce silence l'humain interprète des signes grâce à sa conscience , mais cela reste une interprétation . 

Dans ce cas l'humain a donné un sens à un dieu mais ça prouve pas sa réalité , c'est juste un sens . Après tout la mouche aussi est une vie qui se donne certainement un sens , crois tu qu'elle puisse croire en Dieu ? demande lui ... lol  finalement l'(humain est seul avec sa petite fenêtre que l'on appel conscience . :)

 

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DroitDeRéponse Membre 54 852 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)
Il y a 18 heures, elbaid a dit :

le sens biblique évolue et la traduction que l'on s'en fait change avec le temps , j'en veux pour preuve la capacité aux idées biblique de s'adapter au temps , et les religions d'évoluer et de changer selon les goût us et coutume , c'est un dieu à la carte

Dès lors que les us et coutumes sont différentes , ce qui est le postulat sur lequel tu construis ton propos, nécessairement le rapport au transcendant s’exprime avec des variantes .

Il y a 18 heures, elbaid a dit :

qui de ce fait devient difficile à cerner

Il ne devient pas , il est difficile à cerner puisque ontologiquement il découle de ce qui est en dehors de notre compréhension pleine et entière  

Il y a 18 heures, elbaid a dit :

parce que après tout que ce soit le totem des amérindiens ou l'église des mormons c'est du même acabit .  TU DIS

Pas moi , Comte-Sponville , Kant, etc c’est pour le coup un savoir .

Il y a 18 heures, elbaid a dit :

: "Croyance ou non croyance sont subjectivement suffisante mais objectivement insuffisante" , le problème est qu'en toute logique c'est le croyant qui doit apporter la preuve de sa croyance ,

Non puisque ce qui découle de la spiritualité humaine et dépasse son savoir ne peut par définition pas être une connaissance objective et subjective . Tant que j’affirme je crois en Dieu, je n’ai rien à prouver je te donne ma subjectivité tout comme toi si tu me dis Dieu n’existe pas . Par contre que ce soit le croyant ou le non croyant dès lors qu’il prétend à la subjectivité et à l’objectivite , alors oui la preuve lui appartient .

Il y a 18 heures, elbaid a dit :

tout le soucie est là , seulement le non croyant doit il pour autant apporter la preuve d'une non existence ? je pense que non .

Pas plus que celui qui ne fait que partager sa subjectivité sans prétendre au savoir scientifique ( objectif + subjectif ) n’a à apporter une preuve d’existence . Dans les deux cas il s’agit de subjectivité . 

Il y a 18 heures, elbaid a dit :

C'est au non croyant d'apporter la preuve de l'existence d'un Dieu .

Seulement s’il prétend au savoir scientifique et qui confine Dieu à un savoir scientifique commet nécessairement une erreur puisqu’il sort du champ scientifique, de surcroît il réduirait ce qu’il considère être le tout à un système par nature vérifiable et fini qui n’aurait plus rien de transcendant 

Il y a 18 heures, elbaid a dit :

Quoiqu'il en soit le fait même d'en parler prouve déjà son "existence" , encore faut il préciser ce qu'est une existence ? 

Cf catégories définies ci dessus . Il y a ce qui est subjectivement suffisant , objectivement suffisant et le savoir scientifique qui relève des deux .

Il y a 18 heures, elbaid a dit :

s'il suffit de penser une chose pour qu'elle puisse exister alors oui dieu existe en effet , par contre si l'existence doit être matière réelle et visible , se montrer et manifester sa présence , alors dans ce cas Dieu n'existe pas parce que je ne vois rien de manifestation divine qui se montre et je ne le vois pas en tant qu'être vivant et ou matière . 

La matière a conduit à la vie . Par rapport à ce fait diverses positions subjectives se développe : monothéiste, idéaliste , athée , agnostique , panthéiste sauce Einstein etc 

Il y a 18 heures, elbaid a dit :

Et ce que je vois autour de moi ne prouve pas l'existence de Dieu pas plus qu'il prouve son inexistence  ,  cependant je ne peux pas "croire" pour la seule raison de croire  bien plus par tradition et culture que par certitude .  

Tu as toi aussi pris une position subjective par rapport à ce qui n’est pas du ressort du scientifique et qui le dépasse.

Il y a 18 heures, elbaid a dit :

Les écris Biblique son humaines ,

C’est bien ce que j’ai écrit et Origene ne dit pas autrement 

Il y a 18 heures, elbaid a dit :

et à ce titre je met un grand doute quant à ses véracités .  j'ai lu le lien , mais pour moi le choix des mots est important , un jugement est un jugement et pour juger il faut arbitrer et imposer des lois , en l'occurrence celle de Dieu (peu importe les dieux ) ;  

Il suffit de relire ton postulat . Cette conclusion en découle 

Il y a 18 heures, elbaid a dit :

Pour moi cela reste une menace , c'est en effet coercitif et je remet donc en question cet prérogative d'avoir le droit de me juger au moment de ma mort ou bien plus tard aux moments du supposé jugement dernier ,:p bref je me permet de remettre en doute le pouvoir de Dieu du Christ ou tout autres Divinités présente passé future .

C’est ton droit le plus strict . Je ne crois pas plus au coercitif. 

Il y a 18 heures, elbaid a dit :

Le soucie est que ce qui est écrit n'est pas pour moi une assurance de vérité

Si il y a une assurance alors on quitte le champ du transcendant. C’est idiot 

Il y a 18 heures, elbaid a dit :

, SURTOUT si c'est biblique , d'ailleurs le fait étrange est qu'au final être croyant c'est croire en l'écriture , la croyance en l'écrit , hors l'écriture est une science de la communication . Ce qui signifie que dans le fond les croyants ne croient pas en Dieu mais croit en l'écriture

Non d’ailleurs là lecture des écritures depuis les origines est sujette en permanence à désaccord . De Girard à la FPX en passant par Dolto leur compréhension des écritures est différente . Mais ils sont tous croyants . Les écritures comme tout mythe renferment les questionnements intestins humains 

 

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elbaid Membre 872 messages
Forumeur accro‚ 53ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Dès lors que les us et coutumes sont différentes , ce qui est le postulat sur lequel tu construis ton propos, nécessairement le rapport au transcendant s’exprime avec des variantes .

Ce qui résume Dieu à une création de la conscience humaine puisqu'il s'exprime en pensée en parole en écrit et que cette forme de communication est essentiellement humaine , ensuite dieu est exprimé selon les goûts et les couleurs du temps , ce qui prouve pas son existence , c'est tout au plus l'expression d'un imaginaire .

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il ne devient pas , il est difficile à cerner puisque ontologiquement il découle de ce qui est en dehors de notre compréhension pleine et entière  

il est difficile à cerner parce qu'au cours des millénaires il a changé de forme , d'imagerie  , et de croyance ,  c'est dire son imprécision . Aprés tout le cannibalisme rituel est un acte de foi et de croyance , donc le cannibalisme est un point de vue de Dieu tout aussi valable que celui du pater chez les chrétiens et d'ailleurs tu constatera que pendant l'eucharistie les catholiques mangent le corps du Christ ....:smile2: Interessant non ? on peux comparer l'eucharistie comme un rite cannibale .

Il n'est pas en dehors de notre compréhension puisque il est intérieur à notre conscience , d'après moi c'est la conscience qui produit dieu , donc à ce titre la conscience joui de toute faculté pour croire penser créer dessiner dieu sous toute les formes qu'il soit , dieu est parfaitement compris par les humains .

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

 Pas moi , Comte-Sponville , Kant, etc c’est pour le coup un savoir .

si le savoir consiste à la création d'un concept nommé dieu , alors oui en effet l'humain a développé un  savoir à propos de dieu , et il peut en étudier toute son histoire .

si pour toi le savoir consiste à avoir la connaissance d'un dieu réel , alors tu ne crois plus  tu as des certitudes , parce que "croire" c'est déjà douter . 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu as toi aussi pris une position subjective par rapport à ce qui n’est pas du ressort du scientifique et qui le dépasse.

 justement le mot "croire" émet un doute , c'est toute la différence avec le "savoir" qui a priori est au domaine des sciences .

 LOL c'est difficile pour moi de "croire" sans "savoir" , dans "savoir" il y a voir , hors je ne vois rien . 

ceci dit je peux très bien croire qu'il existe un endroit au centre de l'univers que l'on nomme la grande cafetière et cette cafetière fait marcher le monde , ma "cafetière" est initiatrice et céatrice du monde  , ma cafetière ressemble à toute les cafetières mais celle ci est le père de toute les cafetières ............. :D  ET VOILA je viens d'inventer une nouvelle croyance , croire en ma cafetière et tout aussi valable que croire en dieu , ça relève de la croyance pas du savoir vrai et réel , parce que au final je n'ais jamais vue ma cafetière au centre du cosmos  .

alors évidement la science va remettre en question l'existence de ma cafetière et demandera la possibilité d'étudier celle ci en tant que réalité visible et en faire l'expérience , hors ma cafetière est invisible et ton dieu aussi . 

d'ailleurs il faudrait voir le problème en sens inverse , en supposant que dieu ou ma cafetière se montre au grand jour , que va t'il se passer ? à ce moment là ma cafetière ou ton dieu sortiront du domaine de la croyance et seront des êtres communs , lol , la croyance part donc d'un postulat d'inconnaissance , d'une impossibilité à avoir des certitudes , des preuves , c'est le domaine de l'imaginaire et d'une construction mentale qui dés lors fera son apparition perdra son pouvoir d'attraction . 

 

mais bon , depuis des milliers d'années... ptet même des millions .... l'homme s'évertue à croire et à penser un Totem , un Dieu , un esprit , une cafetière suprême etc etc etc  peu importe , un peu plus ou un peu moins , ça peut durer encore longtemps .:)

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DroitDeRéponse Membre 54 852 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)
il y a une heure, elbaid a dit :

Ce qui résume Dieu à une création de la conscience humaine puisqu'il s'exprime en pensée en parole en écrit et que cette forme de communication est essentiellement humaine , ensuite dieu est exprimé selon les goûts et les couleurs du temps , ce qui prouve pas son existence , c'est tout au plus l'expression d'un imaginaire .

Ce qui revient à résumer ton raisonnement :

Hors de la conscience humaine pas de Dieu / univers panthéiste donc c’est imaginaire.

Outre le fait qu’il s’agit d’un sophisme, question : l’imaginaire est il autre chose  que matière ?

Non ça ne résume pas a une création humaine . Ça résume que l’humain ne peut aborder cette question qu’au travers de son humanité.

Modifié par DroitDeRéponse

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hanss Membre 13 497 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Ce qui revient à résumer ton raisonnement :

Hors de la conscience humaine pas de Dieu / univers panthéiste donc c’est imaginaire.

Outre le fait qu’il s’agit d’un sophisme, question : l’imaginaire est il autre chose  que matière ?

 

Tiens j’ai lu les évangiles pendant ma période de chômage depuis le temps que je le voulais j’ai compris beaucoup de choses quant  la foi chrétienne. 

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hanss Membre 13 497 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

J’ai compris que dans les évangiles ainsi que dans la Torah il n’y avait pas vraiment de notion de jugement dernier de paradis et d’enfer. J’ai compris le concept « jésus est l´agneau de dieu qui vient effacer les péchés du monde »j’ai compris pourquoi les juifs n’ont pas reconnu jésus comme le messie, j’ai aussi compris le concept (enfin) de trinité. Mon passage préféré a été le sermon sur la montagne. 

@DroitDeRéponse

Modifié par hanss

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DroitDeRéponse Membre 54 852 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)

 

Le 05/02/2019 à 00:49, Ninja62 a dit :

J'aime à croire que pour un Dieu donner le libre arbitre est ce qu'il y a de plus gratifiant,

Anthropomorphisme 

Le 05/02/2019 à 00:49, Ninja62 a dit :

à quoi bon créer une espèce intelligente et juste leur faire faire ce que tu veux et les faire suivre un scénario ? pour un Dieu bon,

Un Dieu bon , c’est quoi ?

 

Le 05/02/2019 à 00:49, Ninja62 a dit :

enseigner ce qu'est la bonté et ensuite donner l'occasion à sa création de l'apprendre de son propre chef est peut être plus gratifiant peut être je saurais pas te dire :/

Un Dieu qui se gratifie , c’est un homme 

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DroitDeRéponse Membre 54 852 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)
il y a 28 minutes, hanss a dit :

Tiens j’ai lu les évangiles

Les faux ? Ou les vrais selon ta croyance ?

il y a 28 minutes, hanss a dit :

pendant ma période de chômage depuis le temps que je le voulais j’ai compris beaucoup de choses quant  la foi chrétienne. 

Tu as compris quoi ?

Modifié par DroitDeRéponse

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DroitDeRéponse Membre 54 852 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)

 

Citation

 

il est difficile à cerner parce qu'au cours des millénaires il a changé de forme , d'imagerie  , et de croyance ,  c'est dire son imprécision .

Tout comme la perception qu’à l’homme de lui même . L’homme évolue , sa perception également....

Citation

Aprés tout le cannibalisme rituel est un acte de foi et de croyance , donc le cannibalisme est un point de vue de Dieu tout aussi valable que celui du pater chez les chrétiens et d'ailleurs tu constatera que pendant l'eucharistie les catholiques mangent le corps du Christ ....:smile2: Interessant non ? on peux comparer l'eucharistie comme un rite cannibale .

Tout à fait , mais sans meurtre . Tu touches là peut être le fond de la vision girardienne du christianisme 

 

Citation

 LOL c'est difficile pour moi de "croire" sans "savoir" , dans "savoir" il y a voir , hors je ne vois rien . 

Si tu sais subjectivement et objectivement alors tu cesses de croire . Tu sais .

Tu arrives parfaitement à croire que ce que croit autrui est faux . Donc tu sais tout à fait croire ....

 

Modifié par DroitDeRéponse

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