Qu'est-ce que le matérialisme ?

il y a 7 minutes, moch niap a dit :

l'existence qui précède l'essence, cela veut dire quoi ? elle a été dite dans les années 50 et cela nous permet de la comprendre de quelle façon ?

Bonjour Moch niap, poigne de mains

Cette expression est une concept existentialiste, ça signifie que tu prends conscience de ton existence avant même d'être. Cela fut largement expliqué dans un ouvrage de Jean Paul Sartre ou en 1943 dans le jardin du Luxembourg à Paris, il pris au pied d'un grand chêne conscience qu'il existait, il était lui, comme il était lui il prenait conscience de ce qu'il était son essence.

Ce qui est une opposition avec la pensée essentialiste, qui elle dit que ton essence ce que tu es existe avant même ton existence, avant même que tu prenne conscience de toi.

Il s'aperçoit au pied d'un arbre qu'il existe et il s'aperçoit que toutes les théories sur la nature humaine sont des hypothèses sans fondement … c'est cela ?

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Le nihilisme est forcément conscientisé ... puisqu'il est ... consciemment exprimé.

Cela, tu sembles d'ailleurs l'avoir parfaitement conscientisé ... puisque tu ne parles que...de provenance du nihilisme.

Si je comprends bien, le nihilisme serait connecté à l'inconscient.

Des processus inconscients seraient à l'oeuvre dans l'esprit de l'homme et ces processus joueraient un rôle fondamental dans la conscientisation d'une pensée

Tu as raison.

C'est le processus qui est un processus absolument reconnu d'une part par les sciences...et d'autre part par beaucoup de religions...

Et par exemple je t'invite a te tourner vers la méditation... de pleine conscience ...

Ta présentation de la conscience qui serait coupée de l'inconscience est... une pathologie mentale...

Je te la laisse.

Quand tu questionnes un nihiliste, il ne connait pas la raison profonde de son nihilisme, parce qu'elle provient de son inconscient et il ne veut pas la savoir ni la chercher, donc oui, il coupe sa conscience de son inconscience, que ce soit une pathologie mentale, je  l'ignore, ce n'est pas mon métier que de déterminer laquelle.

Ce que j'ai constaté, c'est que si tu insistes, le nihiliste part en vrille : soit il se met en colère, soit il part dans une posture de mépris, d'arrogance et plus, parce que le questionnement le dérange énormément et qu'il est à court d'arguments.

Bien évidemment que des processus inconscients sont à l'oeuvre dans l'esprit de l'homme, l'inconscient cherche constamment à se dévoiler à la conscience (y compris au moyen des rêves) qui a tout a y gagner en l'acceptant et en cherchant plutôt que de faire l'autruche.

Il y a 11 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Moch niap, poigne de mains

Cette expression est une concept existentialiste, ça signifie que tu prends conscience de ton existence avant même d'être. Cela fut largement expliqué dans un ouvrage de Jean Paul Sartre ou en 1943 dans le jardin du Luxembourg à Paris, il pris au pied d'un grand chêne conscience qu'il existait, il était lui, comme il était lui il prenait conscience de ce qu'il était son essence.

Ce qui est une opposition avec la pensée essentialiste, qui elle dit que ton essence ce que tu es existe avant même ton existence, avant même que tu prenne conscience de toi.

Je comprends ça de façon plus radicale.

(L'existence précède l'essence)

Il ne peut pas être à mon avis dès l'existence, question de conscience. On comprend que l'avènement à l'existence soit un événement brut, matériel. Uniquement matériel ou mécanique, tandis que l'essence est déjà une élaboration de l'esprit. Comme la conscience elle-même.

L'existence précède l'essence, c'est dit d'une autre façon la matière précède l'esprit.

Mais il ne s'agit là que d'un ordre chronologique : il n'est pas question de penser que la matière est supérieur à l'esprit. L'esprit lui est supérieur, évidemment : un intellectuel peut guère penser autrement ! Il est supérieur à la matière, en est presque le couronnement, mais il advient chronologiquement après elle.

Il est donc libre de se développer comme "il l'entend". l'esprit n'est pas programmé à l'avance (par un Dieu).

On comprend que cette façon de voir les choses s'oppose radicalement à l'esprit religieux, puisque aussi bien; on connaît ce qui est dit au début de la Bible : "l'esprit de Dieu planait sur les eaux". Là il est bien dit que l'esprit précède toute chose. Toute chose matérielle.

Une essence; l'essence de l'homme, par exemple, son software en quelque sorte (!) aurait été (par Dieu) pensé avant même que l'Homme n'existe, avant tout son hardware ! On comprend que dire que l'existence précède l'essence, remet en cause les fondements même de la morale, du bien, du mal, du sens de la vie... C'est le principe qui fonde donc pour l'homme (ou qui permet) une liberté absolue.

Pour les existentialistes, le hardware s'est fabriqué tout seul (l'évolution) et il lui incombe de se créer son propre software !

La nausée devant la racine de marronnier, c'est l'évidence, la prise de conscience pour l'intellectuel bourgeois qu'est Sartre que cette racine existe totalement en dehors de son esprit à lui. Qu'elle est totalement indifférente à son existence, à sa conscience à lui. En quelque sorte une matière brute sans esprit, qui sent.... la sueur de prolétaire !!! Une nausée...

 Oui : c'est le prolétaire, l'ouvrier qui se collette avec la matière, c'est lui qui est au même niveau. Au niveau de l'existant brut, à cent lieues du "maniérisme" spirituel ; pas l'intellectuel...

CA a fait coup double ! je supprime le premier !

il y a 21 minutes, Blaquière a dit :

Sartre était peut-être un trou du cul dans sa vie ! Ca me gène pas de le dire !Mais c'était je crois un des plus grands écrivains du XXème, si ce n'est le plus grand. Il a un style magnifique, parfait au service d'un sens exceptionnellement profond. Ce qui n'est pas donné à tous les écrivains.

C'est de la poésie (en plus!) : les allitérations :  "masse Noire, Noueuse...entièRement bRute qui me faisait peuR..". Qui écrit comme ça ? Pour dire de la philosophie ?

Texte de Sartre : la nausée (l'existence)

Dans ce célèbre passage de La Nausée, le narrateur, Antoine Roquentin, évoque une sorte de révélation : l'existence est pure contingence, pure gratuité. Cette découverte lui donne le tournis...


"Donc j'étais tout à l'heure au jardin public. La racine du marronnier s'enfonçait dans la terre, juste au-dessous de mon banc. Je ne me rappelais plus que c'était une racine. Les mots s'étaient évanouis et, avec eux, la signification des choses, leurs modes d'emploi, les faibles repères que les hommes ont tracés à leur surface. J'étais assis, un peu voûté, la tête basse, seul en face de cette masse noire et noueuse, entièrement brute et qui me faisait peur. Et puis j'ai eu cette illumination.
Ça m'a coupé le souffle. Jamais, avant ces dernier jours, je n'avais pressenti ce que voulait dire « exister». J'étais comme les autres, comme ceux qui se promènent au bord de la mer dans leurs habits de printemps. Je disais comme eux « la mer est verte ; ce point blanc là-haut, c'est une mouette », mais je ne sentais pas que ça existait,
que la mouette était une « mouette-existante » ; à l'ordinaire, l'existence se cache. Elle est là, autour de nous, en nous, elle est nous, on ne peut pas dire deux mots sans parler d'elle et, finalement, on ne la touche pas. Quand je croyais y penser, il faut croire que je ne pensais rien, j'avais la tête vide, ou tout juste un mot dans la tête, le mot « être ». Ou alors, je pensais... comment dire? Je pensais l'appartenance, je me disais que la mer appartenait à la classe des objets verts ou que le vert faisait partie des qualités de la mer. Même quand je regardais les choses, j'étais à cent lieues de songer qu'elles existaient : elles m'apparaissaient comme un décor. Je les prenais dans mes mains, elles me servaient d'outils, je prévoyais leurs résistances. Mais tout ça se passait à la surface. Si l'on m'avait demandé ce que c'était que l'existence, j'aurais répondu de bonne foi que ça n'était rien, tout juste une forme vide qui venait s'ajouter aux choses du dehors, sans rien changer à leur nature. Et puis voilà: tout d'un coup, c'était là, c'était clair comme le jour: l'existence s'était soudain dévoilée. Elle avait perdu son allure inoffensive de catégorie abstraite : c'était la pâte même des choses, cette racine était pétrie dans l'existence. Ou plutôt la racine, les grilles du jardin, le banc, le gazon rare de la pelouse, tout ça s'était évanoui : la diversité des choses, leur individualité n'était qu'une apparence, un vernis. Ce vernis avait fondu, il restait des masses monstrueuses et molles, en désordre - nues, d'une effrayante et obscène nudité. [...]
J'étais là, immobile et glacé, plongé dans une extase horrible. Mais, au sein même de cette extase quelque chose de neuf venait d'apparaître; je comprenais la Nausée, je la possédais. À vrai dire je ne me formulais pas mes découvertes. Mais je crois qu'à présent,
il me serait facile de les mettre en mots. L'essentiel c'est la contingence. Je veux dire que, par définition, l'existence n'est pas la nécessité. Exister, c'est être là, simplement; les existants apparaissent, se laissent rencontrer, mais on ne peut jamais les déduire. Il y a des gens, je crois, qui ont compris ça. Seulement ils ont essayé de surmonter cette contingence en inventant un être nécessaire et cause de soi. Or, aucun être nécessaire ne peut expliquer l'existence : la contingence n'est pas un faux semblant, une apparence qu'on peut dissiper; c'est l'absolu,
par conséquent la gratuité parfaite. Tout est gratuit, ce jardin, cette ville et moi-même. Quand il arrive qu'on s'en rende compte, ça vous tourne le coeur et tout se met à flotter"
Jean-Paul Sartre, La Nausée (1938),

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Je comprends ça de façon plus radicale.

(L'existence précède l'essence)

Il ne peut pas être à mon avis dès l'existence, question de conscience. On comprend que l'avènement à l'existence soit un événement brut, matériel. Uniquement matériel ou mécanique, tandis que l'essence est déjà une élaboration de l'esprit. Comme la conscience elle-même.

L'existence précède l'essence, c'est dit d'une autre façon la matière précède l'esprit.

Mais il ne s'agit là que d'un ordre chronologique : il n'est pas question de penser que la matière est supérieur à l'esprit. L'esprit lui est supérieur, évidemment : un intellectuel peut guère penser autrement ! Il est supérieur à la matière, en est presque le couronnement, mais il advient chronologiquement après elle.

Il est donc libre de se développer comme "il l'entend". l'esprit n'est pas programmé à l'avance (par un Dieu).

On comprend que cette façon de voir les choses s'oppose radicalement à l'esprit religieux, puisque aussi bien; on connaît ce qui est dit au début de la Bible : "l'esprit de Dieu planait sur les eaux". Là il est bien dit que l'esprit précède toute chose. Toute chose matérielle.

Une essence; l'essence de l'homme, par exemple, son software en quelque sorte (!) aurait été (par Dieu) pensé avant même que l'Homme n'existe, avant tout son hardware ! On comprend que dire que l'existence précède l'essence, remet en cause les fondements même de la morale, du bien, du mal, du sens de la vie... C'est le principe qui fonde donc pour l'homme (ou qui permet) une liberté absolue.

Pour les existentialistes, le hardware s'est fabriqué tout seul (l'évolution) et il lui incombe de se créer son propre software !

La nausée devant la racine de marronnier, c'est l'évidence, la prise de conscience pour l'intellectuel bourgeois qu'est Sartre que cette racine existe totalement en dehors de son esprit à lui. Qu'elle est totalement indifférente à son existence, à sa conscience à lui. En quelque sorte une matière brute sans esprit, qui sent.... la sueur de prolétaire !!! Une nausée...

 Oui : c'est le prolétaire, l'ouvrier qui se collette avec la matière, c'est lui qui est au même niveau. Au niveau de l'existant brut, à cent lieues du "maniérisme" spirituel ; pas l'intellectuel...

Bonjour Blaquière, poigne de mains

Il y a pas à dire, et faut bien reconnaître que tu as un certain génie à faire des interprétations toute personnelle, qui s'il elles ne sont pas vraies offrent cependant le luxe de leur originalité.

Le ‎27‎/‎01‎/‎2019 à 05:33, Swannie a dit :

 

Prenons l'exemple d'un rhume. Le matérialiste va le soigner avec des médicaments, il soigne donc les effets, pas la cause (la raison pour laquelle il a chopé un rhume). Le spiritualiste, lui, va faire en sorte de se débarrasser de la cause : ne plus être un terrain favorable au virus du rhume. 

Pour le matérialiste parfait, le rhume est un dysfonctionnement de la machine du corps: il doit chercher l'outil ou le produit qui la remettra en marche. Sa recherche sera parfaitement stérile si elle n'est pas guidée par une expérience intérieure. De même que la médecine est nulle si elle ne repose pas d'abord sur l'expérience du patient, sur le vécu de sa maladie, sur la considération de santé dans sa globalité.

Pour le spiritualiste parfait, le rhume est un événement spirituel: il doit chercher ce qu'il signifie en frais d'attitude à adopter. Sa recherche sera parfaitement stérile si elle fait fi des tenants et aboutissants matériels du rhume. Par exemple: comment trouver la cause réelle du rhume sans en considérer la matérialité ?

Le ‎27‎/‎01‎/‎2019 à 06:27, Swannie a dit :

Par quels principes penses-tu qu'une personne choisit de faire le bien, de mener une vie droite, et une autre choisit de faire le mal, de mener une vie corrompue ?

Ne jamais oublier que l'enfer est pavé de bonnes intentions: il n'est pas suffisant de choisir le bien. Encore importe-t-il de posséder une certaine science de ce que nous faisons.

Il y a 22 heures, Swannie a dit :

Non, le nihilisme provient de l'inconscience. Un nihiliste est un matérialiste guidé par la peur de ce qu'il a à découvrir en lui-même, il ne veut surtout pas se connaitre lui-même. Tout n'est que posture et peur dans son attitude, il va donc alimenter ses propos de manière à constamment rabaisser les autres, les spiritualistes, car ils alimentent ces peurs en parlant de ce que les matérialistes nient.

Le nihilisme est la prise de conscience de la propension qu'a l'homme de chercher des puissances qui puissent lui ordonner ce qu'il faut faire, qui puissent résoudre le dilemme éthique en lequel consiste son existence. Le premier mouvement du nihilisme est dirigé contre les impostures spiritualistes parce que ce sont les plus anciennes, les plus ancrées dans l'inconscient collectif. Le matérialiste dont tu parles est un nihiliste qui reste scotché à ce premier mouvement. Sa naïveté lui permet en effet de cultiver une certaine arrogance.

Le deuxième mouvement du nihilisme consiste à se retourner contre la raison elle-même, à reconnaître que l'on peut très bien la diviniser elle aussi. Et c'est le cas lorsque l'homme fait de la science, de l'utilitarisme ou de la logique l'instance suprême. Ici, les spiritualistes de la première heure prennent souvent leur revanche: par un moralisme mielleux, ils tentent de faire valoir la supériorité de leurs vues.

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

L'existence précède l'essence, c'est dit d'une autre façon la matière précède l'esprit.

L'esprit et la matière sont les deux facette d'une même chose. Lorsque nous regardons le monde d'une manière objective, comme quelque chose d'extérieur à nous, y compris notre corps, il se présente sous la forme de la matière. Lorsque nous éprouvons le monde à partir de notre intériorité, de notre affectivité, de notre vécu, il se présente sous la forme de l'esprit. Mais le paradoxe est qu'il est possible d'appréhender le monde comme matière que parce que nous sommes des êtres doués d'affectivité, et qu'inversement notre vie intérieure est possible parce qu'il y a un monde objectif qui peut l'alimenter.

il y a 38 minutes, Dompteur de mots a dit :

L'esprit et la matière sont les deux facette d'une même chose. Lorsque nous regardons le monde d'une manière objective, comme quelque chose d'extérieur à nous, y compris notre corps, il se présente sous la forme de la matière. Lorsque nous éprouvons le monde à partir de notre intériorité, de notre affectivité, de notre vécu, il se présente sous la forme de l'esprit. Mais le paradoxe est qu'il est possible d'appréhender le monde comme matière que parce que nous sommes des êtres doués d'affectivité, et qu'inversement notre vie intérieure est possible parce qu'il y a un monde objectif qui peut l'alimenter.

Oui !

"notre vie intérieure (n')est possible '(que) parce qu'il y a un monde objectif qui peut l'alimenter."

Et donc que l'existence (le matériel)  précède l'essence (le spirituel) Non seulement chronologiquement, mais logiquement, à chaque instant....

Ce n'est paradoxal, (ça le semble) que parce que l'esprit s'illusionne de son absolue supériorité. L'affectivité est déjà largement "du côté" de l'esprit, une élaboration mixte objet-sujet , existence-essence.

Notre représentation du mode est de l'esprit pas le monde. Même si bien sûr nous ne pouvons en connaître que ce que notre esprit y met. Nous ne pouvons que supposer (ou affirmer) qu'il existe d'une quelconque manière opaque. Que nous ne puissions rien en connaître vraiment ne permet pas de dire qu'il n'existe pas. Au contraire, c'est l'existence elle-même qui est imperméable à l'esprit...

C'est l'esprit qui voudrait trop ! Et qui se retrouve devant le mur du réel. L'existence n'est pas... permutable. Je regarde cette chaise, j'en ai une représentation, je peux en comprendre l'utilité, la forme, la matière, etc. mais je ne peux pas être cette chaise. Je ne peux pas savoir ce que c'est que d'être une chaise, du dedans ! La nausée de Sartre est là je crois. La seule approche possible, envisageable   est poétique, artistique... Même si c'est un faux semblant. Je ai en partie ressenti ça : quand je fais, je réalise une forme, je me sens (dans) cette forme, dans l'objet, comme si j'étais lui.. Soyons honnête : je fais semblant d'être cette forme, cet objet. Mais ça marche un peu !

Je pense à un truc qui m'amuse : L'essence, c'est l'existence qui se raconte !

Il y a 20 heures, Swannie a dit :

Quand tu questionnes un nihiliste, il ne connait pas la raison profonde de son nihilisme, parce qu'elle provient de son inconscient et il ne veut pas la savoir ni la chercher, donc oui, il coupe sa conscience de son inconscience, que ce soit une pathologie mentale, je  l'ignore, ce n'est pas mon métier que de déterminer laquelle.

Ce que j'ai constaté, c'est que si tu insistes, le nihiliste part en vrille : soit il se met en colère, soit il part dans une posture de mépris, d'arrogance et plus, parce que le questionnement le dérange énormément et qu'il est à court d'arguments.

Bien évidemment que des processus inconscients sont à l'oeuvre dans l'esprit de l'homme, l'inconscient cherche constamment à se dévoiler à la conscience (y compris au moyen des rêves) qui a tout a y gagner en l'acceptant et en cherchant plutôt que de faire l'autruche.

Donc si ce processus touche le "nihiliste", il touche aussi le croyant et ta distinction est une erreur.

Cqfd.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Donc si ce processus touche le "nihiliste", il touche aussi le croyant et ta distinction est une erreur.

Cqfd.

Tu ne comprend pas et depuis longtemps que ce que tu nommes "distinction" est simplement une question de points de vue. Quelques soient les personnes dans une discussion, il est rare d'en trouver 2 ayant exactement le même, les points de vue d'un matérialiste et d'un spiritualiste sont à l'opposés.

Je comprends qu'un matérialiste pur et dur soit dans l'impossibilité de comprendre un spiritualiste. Toutefois, un spiritualiste peut faire l'effort de comprendre le matérialiste, même si cela doit lui faire inverser temporairement sa position, très inconfortable mais réalisable.

Il y a 8 heures, Dompteur de mots a dit :

Pour le matérialiste parfait, le rhume est un dysfonctionnement de la machine du corps: il doit chercher l'outil ou le produit qui la remettra en marche. Sa recherche sera parfaitement stérile si elle n'est pas guidée par une expérience intérieure. De même que la médecine est nulle si elle ne repose pas d'abord sur l'expérience du patient, sur le vécu de sa maladie, sur la considération de santé dans sa globalité.

Pour le spiritualiste parfait, le rhume est un événement spirituel: il doit chercher ce qu'il signifie en frais d'attitude à adopter. Sa recherche sera parfaitement stérile si elle fait fi des tenants et aboutissants matériels du rhume. Par exemple: comment trouver la cause réelle du rhume sans en considérer la matérialité ?

Ne jamais oublier que l'enfer est pavé de bonnes intentions: il n'est pas suffisant de choisir le bien. Encore importe-t-il de posséder une certaine science de ce que nous faisons.

Le nihilisme est la prise de conscience de la propension qu'a l'homme de chercher des puissances qui puissent lui ordonner ce qu'il faut faire, qui puissent résoudre le dilemme éthique en lequel consiste son existence. Le premier mouvement du nihilisme est dirigé contre les impostures spiritualistes parce que ce sont les plus anciennes, les plus ancrées dans l'inconscient collectif. Le matérialiste dont tu parles est un nihiliste qui reste scotché à ce premier mouvement. Sa naïveté lui permet en effet de cultiver une certaine arrogance.

Le deuxième mouvement du nihilisme consiste à se retourner contre la raison elle-même, à reconnaître que l'on peut très bien la diviniser elle aussi. Et c'est le cas lorsque l'homme fait de la science, de l'utilitarisme ou de la logique l'instance suprême. Ici, les spiritualistes de la première heure prennent souvent leur revanche: par un moralisme mielleux, ils tentent de faire valoir la supériorité de leurs vues.

L'esprit et la matière sont les deux facette d'une même chose. Lorsque nous regardons le monde d'une manière objective, comme quelque chose d'extérieur à nous, y compris notre corps, il se présente sous la forme de la matière. Lorsque nous éprouvons le monde à partir de notre intériorité, de notre affectivité, de notre vécu, il se présente sous la forme de l'esprit. Mais le paradoxe est qu'il est possible d'appréhender le monde comme matière que parce que nous sommes des êtres doués d'affectivité, et qu'inversement notre vie intérieure est possible parce qu'il y a un monde objectif qui peut l'alimenter.

Ce que j'ai mis en italique, je suis d'accord.

Concernant le choix du bien, je suis d'accord aussi, la science de ce nous faisons consistant à ne pas nuire à autrui, ce que tout un chacun peut réaliser en se mettant tout simplement à sa place (empathie), se montrant juste, comme s'il était à la notre et nous à la sienne.

Concernant les premier et deuxième mouvements du nihilisme, je constate que les 2 positions sont interchangeables entre le matérialiste et le spiritualiste, question de points de vue donc.

Concernant le dernier paragraphe, sans l'esprit, nous ne pourrions appréhender la matière. Une matière sans souffle, sans vie, est morte. Il en va de même du corps, si l'esprit ne l'anime, il est mort.

L'avantage fondamental et, pourrait-on dire, anthropologique du spiritualiste sur le matérialiste* est que l'un adopte l'esprit démocratique, par l'évidente nécessité, et l'autre cultive l'intolérance, par choix idéologie. L'un est dualiste, l'autre est moniste.

Être dualiste signifie reconnaître un autre état de l'être et des choses que le sien propre comme possibilité concurrentielle objective, quelque soit l'environnement et la condition fragiles à l'œuvre. C'est dire l'existence de la matière et de son utilité pragmatique.

Le matérialiste est un adepte de la pensée unique et rejette catégoriquement une quelconque réalité spirituelle. Pour lui, tout se règle par une juste dose de produits chimiques. L'intelligence elle-même est le fruit d'un processus neurologique, et l'âme, comme dirait Michel Onfray, une substance matérielle... (Oh, grandeur et misère de la philosophie !)

On le constate par exemple en se rendant sur le forum "science", d'où cette discussion a généré. Là, les participants ont montré leur exaspération lorsque je remettais en cause la théorie de l'évolution selon Darwin et autres aberrations conceptuelles et techniques de la science matérialiste.

Alors ils deviennent très irrités et ne se gênent pas pour vous insulter, comme si cela allait de soi, comme si la défense des théories scientifiques commandait cette agressivité gratuite. Car telle est leur étrange conception de la science (et de la démocratie) : empêcher par l'intimidation et la violence toute autre interprétation de l'origine et du développement de la vie que la leur.

Mais pour que la science soit légitime, non totalitaire et destructive, comme je l'ai de nombreuses fois soulignée, elle doit être ouverte, curieuse et tolérante. Le dualisme, lui, se prête à cette approche. Il accepte en toute bonne foi non seulement la double nature de ce monde, spirituelle et matérielle, mais également son pluralisme naturel et enrichissant.

* Je critique surtout le matérialisme scientifique qui est athée et dominant dans les institutions françaises, en l'occurrence.

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

L'avantage fondamental et, pourrait-on dire, anthropologique du spiritualiste sur le matérialiste* est que l'un adopte l'esprit démocratique, par l'évidente nécessité, et l'autre cultive l'intolérance, par choix idéologie. L'un est dualiste, l'autre est moniste.

Être dualiste signifie reconnaître un autre état de l'être et des choses que le sien propre comme possibilité concurrentielle objective, quelque soit l'environnement et la condition fragiles à l'œuvre. C'est dire l'existence de la matière et de son utilité pragmatique.

Le matérialiste est un adepte de la pensée unique et rejette catégoriquement une quelconque réalité spirituelle. Pour lui, tout se règle par une juste dose de produits chimiques. L'intelligence elle-même est le fruit d'un processus neurologique, et l'âme, comme dirait Michel Onfray, une substance matérielle... (Oh, grandeur et misère de la philosophie !)

On le constate par exemple en se rendant sur le forum "science", d'où cette discussion a généré. Là, les participants ont montré leur exaspération lorsque je remettais en cause la théorie de l'évolution selon Darwin et autres aberrations conceptuelles et techniques de la science matérialiste.

Alors ils deviennent très irrités et ne se gênent pas pour vous insulter, comme si cela allait de soi, comme si la défense des théories scientifiques commandait cette agressivité gratuite. Car telle est leur étrange conception de la science (et de la démocratie) : empêcher par l'intimidation et la violence toute autre interprétation de l'origine et du développement de la vie que la leur.

Mais pour que la science soit légitime, non totalitaire et destructive, comme je l'ai de nombreuses fois soulignée, elle doit être ouverte, curieuse et tolérante. Le dualisme, lui, se prête à cette approche. Il accepte en toute bonne foi non seulement la double nature de ce monde, spirituelle et matérielle, mais également son pluralisme naturel et enrichissant.

* Je critique surtout le matérialisme scientifique qui est athée et dominant dans les institutions françaises, en l'occurrence.

Même point de vue, même si nous nous situons sur un plan différent pour l'exprimer, c'est à dire que j'emploie d'autres mots, d'autres formes. Peut-être mal formulés pour expliquer comment je conçois le nihilisme, écrire que le matérialiste est un nihiliste, c'est un constat, ni plus ni moins. 

Pourquoi ce rejet d'une quelconque réalité spirituelle ? jusqu'à présent, toutes les discussions sur ce point se sont terminées par cette forme de défense qu'ils adoptent : l'agressivité, les moqueries, le mépris, comme si cette attitude pouvait justifier leur position alors qu'elle ne fait que démontrer ce nihilisme, cette fermeture d'esprit affichée, ce rejet d'une réalité pourtant évidente pour qui réfléchit, pense, cherche, se montre curieux.

La science se passerait volontiers de ces esprits agressifs et intolérants à la différence, elle y gagnerait en légitimité en se montrant ouverte, curieuse et donc tolérante : sans pour autant adhérer, admettre que nous ne fonctionnons pas tous de la même manière plutôt qu'un rejet pur et simple des spiritualistes, lui serait bénéfique et enrichissant.

il y a 10 minutes, Swannie a dit :

je conçois le nihilisme, écrire que le matérialiste est un nihiliste, c'est un constat, ni plus ni moins. 

Oui, le matérialisme scientifique, qui est une philosophie athée (voir Georges Politzer), ou le matérialisme radical sont en définitive des nihilismes. À la fin de l'existence ils admettent qu'il n'y a que le néant pour tous, bons ou mauvais. 

il y a 17 minutes, Swannie a dit :

La science se passerait volontiers de ces esprits agressifs et intolérants à la différence, elle y gagnerait en légitimité en se montrant ouverte

Je considère que le concept de Science, avec un grand S, est une erreur épistémologique. Quand on parle de science il faut définir de quoi on parle. Par exemple dans le lien que tu as donné provenant de la rubrique Science, il est clairement déclaré (voir Chanou en autres) que la science n'est pas concernée par les valeurs, ce que tu as relevé avec raison comme une aberration. (Arlekin m'avait posé une question à juste titre à ce sujet.) 

La médecine ou l'histoire ne sont pas considérés comme des disciplines scientifiques au même titre que la physique. Il en va de même pour la paléontologie. 

La science, ou -les- sciences, faudrait-il plutôt dire, sans considération de ce qui est bon ou mauvais pour l'humanité et l'environnement est une folie. L'histoire l'a d'ailleurs démontré en de multiples occasions. 

On peut en conclure qu'il y a des scientifiques et leurs groupies qui n'ont pas à cœur le bien de l'humanité et de l'environnement mais seulement des intérêts égoïstes sans scrupules. 

il y a 10 minutes, Maroudiji a dit :

Oui, le matérialisme scientifique, qui est une philosophie athée (voir Georges Politzer), ou le matérialisme radical sont en définitive des nihilismes. À la fin de l'existence ils admettent qu'il n'y a que le néant pour tous, bons ou mauvais. 

Je considère que le concept de Science, avec un grand S, est une erreur épistémologique. Quand on parle de science il faut définir de quoi on parle. Par exemple dans le lien que tu as donné provenant de la rubrique Science, il est clairement déclaré (voir Chanou en autres) que la science n'est pas concernée par les valeurs, ce que tu as relevé avec raison comme une aberration. (Arlekin m'avait posé une question à juste titre à ce sujet.) 

La médecine ou l'histoire ne sont pas considérés comme des disciplines scientifiques au même titre que la physique. Il en va de même pour la paléontologie. 

La science, ou -les- sciences, faudrait-il plutôt dire, sans considération de ce qui est bon ou mauvais pour l'humanité et l'environnement est une folie. L'histoire l'a d'ailleurs démontré en de multiples occasions. 

On peut en conclure qu'il y a des scientifiques et leurs groupies qui n'ont pas à cœur le bien de l'humanité et de l'environnement mais seulement des intérêts égoïstes sans scrupules. 

Lu et approuvé.

"Montaigne est le penseur d’une condition humaine modeste, consciente de sa finitude. Cette philosophie de la finitude est assez proche de celle de Pascal (cf. le roseau pensant), défendant une nature humaine faible, mais forte en ce qu’elle a conscience de sa faiblesse, contrairement aux forces de la nature physique. Le constat de Montaigne est assez proche : une connaissance (ce qu’il appelle “science”) non réflexive (“sans conscience” autrement dit) ne permet pas à l’homme de se l’approprier, et donc de progresser. Elle est inutile, en somme. Son injonction peut donc être formulée : pour devenir sage, sachez que vous sachez.

Si Bacon a été le philosophe le plus inventif de l’époque de la Renaissance, Rabelais a été le plus imaginatif des écrivains de la Renaissance. Rabelais disait: «La sagesse ne peut pas entrer dans un esprit méchant, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme.”"

https://la-philosophie.com/science-sans-conscience

Ruine de l'âme : la nier, c'est bien la ruiner.

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Je considère que le concept de Science, avec un grand S, est une erreur épistémologique. Quand on parle de science il faut définir de quoi on parle. Par exemple dans le lien que tu as donné provenant de la rubrique Science, il est clairement déclaré (voir Chanou en autres) que la science n'est pas concernée par les valeurs, ce que tu as relevé avec raison comme une aberration. (Arlekin m'avait posé une question à juste titre à ce sujet.) 

La médecine ou l'histoire ne sont pas considérés comme des disciplines scientifiques au même titre que la physique. Il en va de même pour la paléontologie.

Bonjour !

Pour revenir à ta question de départ, j'insiste un peu, dans la continuité de ton message d'ouverture, sur le fait que le matérialisme est une doctrine métaphysique, et non pas une proposition scientifique. La confusion est pourtant assez fréquente en France.

Je nous épargne les définitions du CNRTL mais retiens quand même que le matérialisme se définit d'abord contre : par le rejet d'un "principe spirituel".

Ensuite, deux remarques, à corriger au besoin. Il me semble que le raisonnement matérialiste conduit à la dissolution du soi. Comment en serait-il autrement en effet si je prends le parti de penser que mon expérience (consciente, vécue, etc.) est un produit secondaire et dérivé entièrement réductible à ses composantes organiques au sens donc d'agencements matériels ? Un matérialisme dur me conduit ainsi à une impasse, puisqu'il reste à expliquer l'illusion de l'esprit, mais en plus je ne vois plus maintenant sur quel fondement s’appuyer pour faire éclater ce caractère illusoire, toute expérience étant par présupposé nulle et non avenue. 

Ensuite, je remarque l'hégémonie du visuel et de son ordre correspondant, l'espace, dans le matérialisme, ce qui d'ailleurs apparaît bien dans la définition de "matière" puisqu'il s'agit de ce qui est perceptible par les sens et qui possède une étendue (et une masse).

il y a 26 minutes, ArLeKiN a dit :

Ensuite, deux remarques, à corriger au besoin. Il me semble que le raisonnement matérialiste conduit à la dissolution du soi.

Je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit. Mais en ce qui me concerne je distingue le matérialisme dur, notamment le scientifique et athée du matérialisme mou qu'adoptent de nombreux spiritualiste, comme je l'ai déjà expliqué. 

J'ai cité G. Politzer, communiste invétéré pour l'idéologie matérialiste et, si je ne m'abuse, tu avais mentionné Dostoevski qui avait bien mis en scène le matérialiste athée par le biais d'un individu qui tue à coups de hache une vieille dame simplement pour se prouver qu'il ne peut y avoir aucune conséquence karmique, que le bien et le mal sont des valeurs relatives et  conventionnelles. 

Évidement que cela ne tient pas la route. D'ailleurs il n'a jamais existé de civilisation ou de société athée digne de ce nom. 

il y a 8 minutes, Maroudiji a dit :

si je ne m'abuse, tu avais mentionné Dostoevski

Ce n'était pas moi. 

il y a 7 minutes, Maroudiji a dit :

Je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit. Mais en ce qui me concerne je distingue le matérialisme dur, notamment le scientifique et athée du matérialisme mou qu'adoptent de nombreux spiritualiste, comme je l'ai déjà expliqué.

Peux-tu préciser davantage ce que tu entends par ce matérialisme mou ? comment se distingue-t-il ? je n'ai pas souvenir d'avoir lu tes développements à ce sujet.

il y a 2 minutes, ArLeKiN a dit :

Peux-tu préciser davantage ce que tu entends par ce matérialisme mou ? comment se distingue-t-il ? je n'ai pas souvenir d'avoir lu tes développements à ce sujet.

J'entends par là les religieux qui accumulent des biens matériels. J'ai en tête ma défunte grand-mère qui m'expliquait qu'en islam il y avait deux voies : celle du renoncement et celle du plaisir qu'il y a à fonder une famille. (Elle voulait me marier.) mais beaucoup d'autres exemples peu être trouvés. Le très  beau film sur Saint François d'Assise en est un. Il critique l'Eglise pour son outrageux matérialisme.

il y a 23 minutes, ArLeKiN a dit :

Ce n'était pas moi

Je confonds avec satinvelours