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Traduire Victor Hugo en français contemporain

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Cheragaz Membre 1 832 messages
Forumeur alchimiste‚ 103ans
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il y a 2 minutes, PLS maker a dit :

Ah donc sans les annotations, un élève va comprendre par la simple magie de la lecture ? :|

Non, il pourrait comprendre grâce à ce qu'on lui a enseigné, avant ;).

Un niveau, ça veut bien dire ce que cela veut dire. Tu ne l'as pas,  tu n'y accèdes pas. Si non, tu retardes tout le monde.

 

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Maurice Clampin Membre 4 957 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
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Il y a 8 heures, Promethee_Hades a dit :

La comtesse de Ségur était russe, elle était polyglotte parlait cinq langues, les écrivait aussi. Aujourd'hui tu vois Gabriel Ducon, né le  30 Mai 1985 à Clermont Ferrand, qui a le baccalauréat, quand il fait un rapport pour son chef hiérarchique fait 25 fautes de français en dix lignes il remet des rapport de 20 pages, en cinq exemplaires. Il fait beaucoup de fautes d'Orthographe et alors, le jour ou Gabriel Ducon français de n génération fera aussi bien que la comtesse de Ségur qui elle est Russe.  Quand je pense que Moulloud français depuis peu ces parents sont immigrés , écrit un français impeccable sans la moindre faute d'orthographe, ou si rare, il pourrait participer aux dictée de Bernard Pivot. 

J'ai l'impression que tu nous prends PLS maker pour ce que nous ne sommes pas.  Tu veux mettre quoi dedans ils mangèrent un Mac Do, ou il burent un Pepsi Cola, Jean Valjean roulait dans une Dedeuche, àh oui c'est plus contemporain, dans une renault, il sortait de la prison de Fleury Mérogis. Vraiment tu es un misérable de saccager ainsi le français honte à toi. 

:pap:   Dis donc ton Moulloud c' est une pièce rare , une improbabilité remarquable , un insolite du nord de l' Afrique . 

"dans une renault, il sortait de la prison de Fleury Mérogis" .... Ah! ... ça y est , tu le remets dans un contexte plus réaliste .

  • Haha 1

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Gouderien Membre 13 566 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
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il y a une heure, PLS maker a dit :

C'est tellement compréhensible que les oeuvres antérieures aux XXe siècle sont proposées au lycéens en éditions annotées, 50% environ des annotations concernant le vocabulaire ;) 

Bien de lire des éditions adaptées et de prétendre que c'est une langue compréhensible ? Qui comprend encore, à part les lettrés, l'usage des temps quand une concordance s'impose ? 

Ca lit des oeuvres adaptées et ça refuse de penser qu'un jour ou l'autre se sera le tour de nos icônes du XIXe :hehe:

Le langage d'aujourd'hui est bien plus révélateur de ce qu'est le français que les écrits ultra-balèzes d'Hugo qui écrit en mode full-métaphore. 

Eh bien, si lire les auteurs du XIXe siècle exige un effort de nos chères têtes blondes (ou brunes), tant mieux! C'est comme ça qu'on progresse. Et qui serait capable de réécrire du Victor Hugo (ou du Balzac, du Zola etc.) mieux que Hugo, Balzac, Zola? Tu prends les lycéens et étudiants actuels pour des cons. D'ailleurs certains auteurs modernes, qui ont connu ou connaissent un immense succès (comme Tolkien et bien d'autres) ont écrit dans une langue guère différente de celle de ces auteurs du XIXe siècle, qui pour moi demeurent le modèle absolu. Tu parles des problèmes de langage chez Victor Hugo, mais va donc lire le "Trône de fer" de G.R.R. Martin, qui utilise des mots médiévaux qu'on ne trouve même pas dans le dictionnaire, et après tu trouveras Hugo simple! Et ça n'empêche pas Martin de connaître un immense succès à travers le monde, y compris chez les jeunes. On n'arrive à rien en méprisant le lecteur.

Modifié par Gouderien
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il y a une heure, Cheragaz a dit :

Non, il pourrait comprendre grâce à ce qu'on lui a enseigné, avant ;).

Un niveau, ça veut bien dire ce que cela veut dire. Tu ne l'as pas,  tu n'y accèdes pas. Si non, tu retardes tout le monde.

Faudrait savoir : c'est accessible ou alors il faut un entrainement spécifique pour y accéder ? 

il y a 13 minutes, Gouderien a dit :

D'ailleurs certains auteurs modernes, qui ont connu ou connaissent un immense succès (comme Tolkien et bien d'autres) ont écrit dans une langue guère différente de celle de ces auteurs du XIXe siècle, qui pour moi demeurent le modèle absolu.

Oeuvre traduite de l'anglais en français en 1954. 

Modifié par PLS maker

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Cheragaz Membre 1 832 messages
Forumeur alchimiste‚ 103ans
Posté(e)
il y a 1 minute, PLS maker a dit :

Faudrait savoir : c'est accessible ou alors il faut un entrainement spécifique pour y accéder ? 

C'est toi le prof ! Tu devrais pouvoir répondre à ce genre de question ;).

 

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il y a 15 minutes, Gouderien a dit :

Eh bien, si lire les auteurs du XIXe siècle exige un effort de nos chères têtes blondes (ou brunes), tant mieux! C'est comme ça qu'on progresse. 

Toute approche d'une oeuvre littéraire demande un effort. Maintenant, la question se pose sur quoi faire porter cet effort : sur la compréhension du bousin ou sur les procédés de styles ? 

Vous n'imaginez visiblement pas le temps qu'il faut, sur certains extraits non annotés, pour comprendre le vocabulaire utilisé : la distance entre langue orale contemporaine et langue écrite des XVIIIe et XIXe siècle est importante et entrave la bonne compréhension du texte. Or en classe, on a pas le temps. 

il y a 4 minutes, Cheragaz a dit :

C'est toi le prof ! Tu devrais pouvoir répondre à ce genre de question ;).

Ben justement, je propose qu'il est temps de faire aux oeuvres du XVIIIe siècle ce qu'on a fait aux oeuvres antérieures, de pousser plus loin l'adaptation, parce que malgré le travail des collègues de français, pourtant aussi puristes que les intervenants ici, il y a des problèmes d'accès et de compréhension qui persistent. Je propose comme approche la distanciation causée par l'évolution du français contemporain, et propose d'y remédier comme on a remédier au problème par exemple pour Rabelais. 

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Gouderien Membre 13 566 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, PLS maker a dit :

Toute approche d'une oeuvre littéraire demande un effort. Maintenant, la question se pose sur quoi faire porter cet effort : sur la compréhension du bousin ou sur les procédés de styles ? 

Vous n'imaginez visiblement pas le temps qu'il faut, sur certains extraits non annotés, pour comprendre le vocabulaire utilisé : la distance entre langue orale contemporaine et langue écrite des XVIIIe et XIXe siècle est importante et entrave la bonne compréhension du texte. Or en classe, on a pas le temps. 

Ben justement, je propose qu'il est temps de faire aux oeuvres du XVIIIe siècle ce qu'on a fait aux oeuvres antérieures, de pousser plus loin l'adaptation, parce que malgré le travail des collègues de français, pourtant aussi puristes que les intervenants ici, il y a des problèmes d'accès et de compréhension qui persistent. Je propose comme approche la distanciation causée par l'évolution du français contemporain, et propose d'y remédier comme on a remédier au problème par exemple pour Rabelais. 

Tu me fais rire avec tes histoires d'adaptation! Et de toute façon, tu peux bien traduire "les Misérables" en français facile d'aujourd'hui pour des gens qui ont un vocabulaire de 500 mots, tu en auras une bonne partie qui préféreront toujours lire le Coran!:hehe:

Modifié par Gouderien
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il y a 1 minute, Gouderien a dit :

Tu me fais rire avec tes histoires d'adaptation!

Vous regrettez les terminaisons en -ois, les s longs, les fautes d'orthographes de nos grands écrivains ? 

Sans compter qu'à chaque réforme orthographique il y a eu besoin d'adaptation.

L'adaptation n'est pas une mince affaire, c'est bien sur des oeuvres adaptées que vous jugez de la compréhension a priori d'une oeuvre... 

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Cheragaz Membre 1 832 messages
Forumeur alchimiste‚ 103ans
Posté(e)
il y a 10 minutes, PLS maker a dit :

Ben justement, je propose qu'il est temps de faire aux oeuvres du XVIIIe siècle ce qu'on a fait aux oeuvres antérieures, de pousser plus loin l'adaptation, parce que malgré le travail des collègues de français, pourtant aussi puristes que les intervenants ici, il y a des problèmes d'accès et de compréhension qui persistent. Je propose comme approche la distanciation causée par l'évolution du français contemporain, et propose d'y remédier comme on a remédier au problème par exemple pour Rabelais

Que le langage évolue c'est une évidence, mais il lui faut du temps.

Entre Rabelais et Houellebecq 4 siècles se sont écoulés, Zola peut bien patienter ;).

Ce que les élèves des années 80 comprenaient sans problème ne me semble pas inaccessible à ceux d'aujourd'hui.

Ce qui a beaucoup changé c'est ce que l'on attend d'eux, le peu de valeur que l'on octroie à l'apprentissage hors domaine scolaire, la méthode pour enseigner et la facilité avec laquelle on fait passer des élèves dans une classe supérieure alors qu'ils n'ont pas encore acquis les bases.

Il me semble que c'est à l'Éducation Nationale d'en porter la responsabilité.

 

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il y a 6 minutes, Cheragaz a dit :

Ce que les élèves des années 80 comprenaient sans problème ne me semble pas inaccessible à ceux d'aujourd'hui.

1- Ils avaient plus d'heures de français en primaire ;

2- Ils comprenaient tellement mieux qu'aujourd'hui que le taux de réussite au bac était moins élevé qu'aujourd'hui ;

3- Il n'existe de toute façon rien qui mesure le niveau en littérature de nos têtes blondes à l'époque.

il y a 6 minutes, Cheragaz a dit :

Il me semble que c'est à l'Éducation Nationale d'en porter la responsabilité.

La responsabilité de quoi ? 

Avec le collège unique, et l'ouverture du lycée à un public plus large, on a dilué l'enseignement de la langue seule (en tant que langue) sur toute la durée de la scolarité. Malgré ce travail, une oeuvre du XIXe siècle a besoin de plus en plus de temps d'explication pour être comprise. A un moment, faudra arrêter le réflexe pavlovien de la faute à l'éducation nationale : on n'a jamais autant étudié le français qu'aujourd'hui, comme on n'a jamais autant écrit ou lu qu'aujourd'hui. 

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Cheragaz Membre 1 832 messages
Forumeur alchimiste‚ 103ans
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il y a 20 minutes, PLS maker a dit :

Ils comprenaient tellement mieux qu'aujourd'hui que le taux de réussite au bac était moins élevé qu'aujourd'hui

Il était certainement plus difficile :smile2:!

il y a 20 minutes, PLS maker a dit :

Il n'existe de toute façon rien qui mesure le niveau en littérature de nos têtes blondes à l'époque

Beh asseyons nous dessus,  alors ! 

il y a 20 minutes, PLS maker a dit :

on n'a jamais autant étudié le français qu'aujourd'hui, comme on n'a jamais autant écrit ou lu qu'aujourd'hui

C'est donc bien que le niveau d'exigence à baissé ! 

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il y a 1 minute, Cheragaz a dit :

Il était certainement plus difficile :smile2:!

Les critères de correction ont changé. 

il y a 2 minutes, Cheragaz a dit :

C'est donc bien que le niveau d'exigence à baissé ! 

Ou alors c'est que la distance entre langue actuelle et langue écrite du passé atteint un point critique. 

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Cheragaz Membre 1 832 messages
Forumeur alchimiste‚ 103ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, PLS maker a dit :

Les critères de correction ont changé. 

Ou alors c'est que la distance entre langue actuelle et langue écrite du passé atteint un point critique. 

La distance entre Rabelais et Zola est plus importante que celle entre Zola et Houellebecq.

Et les critères de correction devraient, en effet, être revus à la baisse.

C'est là, la responsabilité de l'EN.

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Gouderien Membre 13 566 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
Posté(e)
il y a une heure, PLS maker a dit :

Vous regrettez les terminaisons en -ois, les s longs, les fautes d'orthographes de nos grands écrivains ? 

 

Tu préfères Virginie Despentes? :D Attends encore quelques années, au rythme où ça va, t'auras plus aucune adaptation à faire, il suffira de traduire les œuvres en anglais!

Bon, soyons sérieux deux minutes. La langue qu'on parle aujourd'hui est globalement celle du XVIIe siècle - avec énormément de rajouts bien entendu et quelques modifications, mais la base c'est ça. C'est pourquoi, si Rabelais nécessite une adaptation, si Montaigne est ardu, on comprend facilement Molière ou La Bruyère - et bien entendu aussi Voltaire ou Rousseau. Pour les auteurs du XIXe siècle, c'est encore autre chose. Certains atteignent un degré de perfection dans la langue française, qui n'a pas été dépassé depuis. Qu'est-ce que tu veux adapter "le Rouge et le noir" de Stendhal ou "l'Éducation sentimentale" de Flaubert? Si on n'est pas capable de lire ça, faut retourner à l'école (je veux dire au cours préparatoire), et réapprendre à lire ou à écrire. Le problème n'est pas dans le bouquin, il est dans le lecteur (ou dans l'école, c'est possible aussi).

il y a 39 minutes, Cheragaz a dit :

La distance entre Rabelais et Zola est plus importante que celle entre Zola et Houellebecq.

 

Ça c'est sûr. 

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Posté(e)
il y a 52 minutes, Cheragaz a dit :

La distance entre Rabelais et Zola est plus importante que celle entre Zola et Houellebecq.

Difficile à évaluer, puisque sous Rabelais, la langue écrite n'avait pas encore été normée... 

Un détail :rolle:

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120lola120 Membre 1 931 messages
120 LOLA 120‚
Posté(e)

Tout moyen de ramener les mômes à la lecture des grands auteurs est à envisager.

Déjà, pour la majorité des gens, c'est le film tiré d'une oeuvre qui est la référence.

Dans beaucoup de familles, il n'y a plus de bibliothèque. Et même quand il y en a une, les mômes ne se jettent pas dessus.

Puisqu'on parle de Rabelais, il m'est tombé dessus deux mickeys avec un extrait pour le bac, traduit. J'ai suivi sur l'édition non traduite de la Pléiade. Ils ont lu une ligne chacun, qui les a bien effarés. Du coup, les idées, en trad, sont passées comme du petit lait.

 

D'ailleurs, les extraits des larousse qu'ont donne en base, ça peut pousser certains à aller plus loin.

C'est longuet Victor Hugo. Pas tout lu.

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azad2B Membre 2 150 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé‚
Posté(e)

Traduire Hugo en Français contemporain !!

Quand je pense que ce genre de proposition émane d’ un supposé professeur je m’inquiète. Ou plutôt, je comprends mieux. Oui, je comprend pourquoi le taux de réussite au bac frôle les 85 %, pourquoi tant d’ illettrés chez les jeunes d’ aujourd’ hui, pourquoi les professeurs dont la vocation, non écrite, était d’ éveiller le sens critique de leurs élèves et de pointer du doigt injustices et inégalités se contentent aujourd’hui de citer là, Victor Hugo ou Verlaine ou Baudelaire pour donner l’impression qu’ils sont en guerre contre la bourgeoisie qui en avait fait des poètes maudits et pourquoi ils vantent Marx ou Boukanine ou pire encore Ravachol et cela en astiquant ostensiblement la médaille de Révolutionnaire qu’ils arborent sur leurs teeshirt signés Cardin. On leur a dit qu’il était de bon ton de paraître de gauche pour enseigner alors ils chantent la gauche, sifflotent de l’ Internationale. Mais comme ils chantent faux et qu’ils corrigent mal, les élèves en payent les conséquences. Au prix fort. Mais que leur importe à ces « profs » ? . La Palme Académique aujourd’hui n’est plus une distinction honorifique, le progrès de la génétique en a fait l’ équivalent d’une tige de colza transgénique. Infecte.

Honte à vous, Messieurs.

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gloup-gloup Membre 450 messages
Forumeur survitaminé‚ 38ans
Posté(e)

En 5e je m'amusais comme un fou en découvrant San-Antonio, et mon prof de français m'a fait comprendre avec une moue méprisante que c'était du "roman de gare", pour m'imposer peu de temps après la lecture du Père Goriot et de A Rebours. Il a brisé définitivement tout l'intérêt que j'aurais pu un jour éprouver pour la littérature du XIXe siècle.

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Gouderien Membre 13 566 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
Posté(e)
il y a 1 minute, gloup-gloup a dit :

En 5e je m'amusais comme un fou en découvrant San-Antonio, et mon prof de français m'a fait comprendre avec une moue méprisante que c'était du "roman de gare", pour m'imposer peu de temps après la lecture du Père Goriot et de A Rebours. Il a brisé définitivement tout l'intérêt que j'aurais pu un jour éprouver pour la littérature du XIXe siècle.

Ton prof était un imbécile. Cette histoire doit quand même dater un peu, car ça fait longtemps maintenant que Frédéric Dard/San Antonio est reconnu comme un grand écrivain.

Si un jour tu as du courage et un peu de temps, reprend le "Père Goriot" et surtout continue avec "Illusions perdues" et "Splendeurs et misères des courtisanes". Cette trilogie est l'un des chefs-d'oeuvre de la littérature française (mais il ne faut surtout pas s'arrêter au "Père Goriot", qui n'est qu'un prologue.)

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