La France d’en bas veut-elle vraiment monter ?

à l’instant, Swannie a dit :

parce que tu penses vraiment que ma vie n'est qu'une simple posture, via un ordinateur ? 

Dans quel monde vis tu ? 

Je suis sincère au point de pouvoir inviter n'importe quel participant à ce forum chez moi. Et que je meurs de suite si je mens, je l'ai fait pour plusieurs qui tenaient les mêmes propos que toi, et qui ont totalement retourné leur veste ensuite, bien avant de participer à ce forum.

Tes propos choquent car ils disqualifient s'ils ne sont pas connotées à tout bout de champ de Jésus Marie Joseph ...

Je te signale que tout le monde ne naît pas avec les mêmes chances ...

Et moi j'ose te signaler que la charité est du même coté que la vanité ...

il y a 35 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non juste qu'affirmer promu par l'OCDE = main invisible des entreprises c'est un poil con, sauf à voir la main du MEDEF dans la  promotion de la contraception par l'OCDE. 

Manipulation du propos du contradicteur : check

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Dans les années 60 les gamins avaient un enseignement par compétences plus poussé qui leur permettait de se former rapidement à un métier en une / deux semaines ?

On parle de métiers très peu qualifiés, ce vers quoi tendent une grande partie des emplois (cf. lien donnés). 

il y a 9 minutes, brooder a dit :

Tes propos choquent car ils disqualifient s'ils ne sont pas connotées à tout bout de champ de Jésus Marie Joseph ...

Je te signale que tout le monde ne naît pas avec les mêmes chances ...

Et moi j'ose te signaler que la charité est du même coté que la vanité ...

Tes propos me choquent, car ils ramènent à la religion sur un topic étranger à cela, tu es obsédé par la religion comme pas mal, alors que tu le sais : je n'ai pas de religion.

Pourquoi ce besoin de ta part d'y ramener ?

Tout le monde ne nait pas avec les mêmes chances ? si, il suffit d'avoir le bon état d'esprit pour y avoir accès.

La charité est du côté opposé à la vanité, ta propre vanité t'éloigne donc du simple succès de vivre bien, sans plus.

Chacun se condamne lui-même ou se libère, pas difficile à comprendre : c'est un simple état d'esprit, personnel, à adopter.

à l’instant, Swannie a dit :

Tes propos me choquent, car ils ramènent à la religion sur un topic étranger à cela, tu es obsédé par la religion comme pas mal, alors que tu le sais : je n'ai pas de religion.

Pourquoi ce besoin de ta part d'y ramener ?

Tout le monde ne nait pas avec les mêmes chances ? si, il suffit d'avoir le bon état d'esprit pour y avoir accès.

La charité est du côté opposé à la vanité, ta propre vanité t'éloigne donc du simple succès de vivre bien, sans plus.

Tu comprend rien à rien, le topic se questionne sur le désabusement et le découragement généralisé.

Tout maintenant se reduit à des questions religieuses car nous ne manquons de rien sauf d'équitté.

Et la charité des riches dont nous sommes est du même coté social que la vanité, c'est à dire du coté de ceux qui ne manque de rien ...

il y a 3 minutes, brooder a dit :

Tu comprend rien à rien, le topic se questionne sur le désabusement et le découragement généralisé.

Tout maintenant se reduit à des questions religieuses car nous ne manquons de rien sauf d'équitté.

Et la charité des riches dont nous sommes est du même coté social que la vanité, c'est à dire du coté de ceux qui ne manque de rien ...

Je comprends que tu te complais dans la situation d'esclave du monde, hors perso, je ne suis pas de ce monde, quand bien même j'y vis : je suis libre.

L'équité ? c'est une justice naturelle, qui n'envie jamais, ne convoite rien.

il y a 1 minute, Swannie a dit :

Je comprends que tu te complais dans la situation d'esclave du monde, hors perso, je ne suis pas de ce monde, quand bien même j'y vis : je suis libre.

Je sais tu es une blonde à gros seins qui sait taper sur un clavier

il y a 1 minute, brooder a dit :

Je sais tu es une blonde à gros seins qui sait taper sur un clavier

je te savais stupide et provocateur, mais que pourrais tu attendre de la vie, qui rend à chacun selon ce qu'il mérite ? bah plus que tes propres désirs exprimés.

il y a 1 minute, Swannie a dit :

je te savais stupide et provocateur, mais que pourrais tu attendre de la vie, qui rend à chacun selon ce qu'il mérite ? bah plus que tes propres désirs exprimés.

Voilà, lances toi dans une analyse psy ...

Il y a 5 heures, Swannie a dit :

Oui, je sais, j'ai eu la chance de travailler dans une bonne entreprise, où il était hors de question de "profiter" des salariés, leur faisant faire en 35 ce qu'ils faisaient en 39. Mais il s'est avéré, après de nombreuses réunions hebdomadaires dont le sujet était "le passage aux 35 h, des suggestions pour diminuer les charges de travail" (on s'y est pris 6 mois à l'avance), que le descriptif de poste de beaucoup d'employés était loin de nécessiter 39 h pour l'accomplir. Cela fut donc l'occasion de mieux répartir les taches, et donc de faire réellement travailler à chaque poste, ce pour quoi chacun était rémunéré.

Je suis directe, alors je vais te dire : je n'aime pas ta manière d'engager les conversations ni d'insister alors que je t'ai fait voir 2 ou 3 fois que je n'avais pas l'intention de dialoguer avec toi. Pour cause : ce mépris évident que tu affiches envers tes interlocuteurs. Achète un peu de modestie, et on discutera. Si tu avais été l'un de mes patrons dans ma vie professionnelle, sans doute j'aurais été gilet jaune, mais Dieu merci, j'ai toujours eu de bons patrons, à l'écoute de leurs employés, quelle que soit leur fonction, des humains quoi, de ceux qui respectent le principe : liberté, égalité, fraternité. Des patrons qui savent que sans employés, leur boite ne tournera pas, aussi récompensent-ils les meilleurs. J'ai même connu l'époque des "primes au mérite", avant que cela ne soit changé en "primes sur objectifs".

Enfin pour terminer, j'ai déjà mis sur Forum.fr le lien du site internet du grand groupe pour lequel j'ai travaillé plus de 40 années, qui embauche constamment, 7 000 salariés au total à ce jour, je viens encore d'aller voir, 85 offres en CDD actuellement, et 135 offres en CDI. Qui a besoin d'un travail ? il faut juste être mobile, au cas où ce n'est pas sur le trottoir d'en face. Attention à l'entretien d'embauche : un esprit de revendication est tout de suite détecté, le postulant n'a aucune chance d'être recruté, les syndicats oeuvrant constamment à la perte de chaque entreprise du groupe, la vigilance sur l'état d'esprit syndicaliste est constamment d'actualité aussi.

Rassurez-vous, je n'ai aucune affection pour vous non plus, et cette toxicité quotidienne. Vous êtes dans l'affect, je suis dans l'analyse : je ne m'occupe que de vos propos, pas de vous. Votre regard étriqué sur votre expérience et vos imprécisions, à l'image de la confusion entre forum.fr et forumfr.com, me servent à un exposé général qui ne vous vise pas seulement, mais le lecteur. J'ai peu de chance de toucher l'infatuée, vous avez raison. Mais vous n'êtes pas tout à fait inutile, puisque vos grommellements permettent tout de même d'avancer dans la discussion. Tout du moins, je tente de le faire. Ainsi, voyez, j'ai fait l'effort de recherche pour l'agglomération qui me concerne sur Pôle Emploi et Leboncoin : des centaines d'offres pour décembre. C'est magnifique écrit comme cela : nous allons résoudre le chômage en bottant des derrières, c'est sûr. Sauf que quand on regarde, moins d'une vingtaine ne demandent ni qualifications ni expériences, et parmi elles beaucoup sont des temps partiels. C'est un début, nous serions d'accord. Cependant faire miroiter aux gens des légions d'emplois accessibles demeure malhonnête, car la plupart des offres restent pointues. Ainsi vous niez le problème pourtant bien rebattu désormais de la formation. On peut douter en effet que cette frange de la France dont nous parlons, de l'ouvrier ou employé peu qualifié, puisse traverser dès lundi la rue pour être coiffeur, dessinateur en étude électrique, géomètre, conseiller commercial en assurances... Par ailleurs, tandis que je le vis dans mon métier, la concurrence pour un seul emploi est telle parfois, qu'à choisir nous recruterons l'expérimenté, le surdiplômé. Vous avez néanmoins raison de soulever en dernier point une évolution dans le travail : l'importance du savoir être plutôt que du savoir-faire, avec plus de chances d'être recrutés et gardés pour les profils dociles, malléables, peu regardants du droit du travail. Ainsi, et ce qui peut expliquer aussi un fort turnover dans les premières années de carrière des ouvriers et employés supérieurs aux autres CSP, nous avons de moins en moins de chefs d'entreprises et managers dignes de ce nom, mais des matons pour presser des citrons : jaunes, du coup.

Un autre lien, qui n'est pas là pour vous vexer, mais pour étayer une partie de mon texte : http://www.observationsociete.fr/travail/chomage/evolution_chomage_csp.html

Bonne journée à vous

Il y a 3 heures, Swannie a dit :

Tout le monde ne nait pas avec les mêmes chances ? si, il suffit d'avoir le bon état d'esprit pour y avoir accès.

Les enfants dyslexiques qui se sont fait démontés par l'école malgré une bonne volonté tandis que leurs camarades non-dys seront sans doute ravi d'apprendre que l'échec est de leur faute. 

Il y a 11 heures, BadKarma a dit :

Pardonnez l' oubli de ne pas avoir précisé que si j' ai pour habitude de prendre ce type de monture, sera-ce en compagnie d' une autre sportive toujours confortablement assise sur mes vaillants et accueillants genoux...

Bravo, Bad. Je devrais bien, moi aussi, m'adonner à ce genre d'activités, hélas.............

Il y a 7 heures, PLS maker a dit :

Manipulation du propos du contradicteur : check

Non je demande un exemple concret de cas où les entreprises feraient le programme scolaire . Vous me répondez enseignement par compétences, La preuve “promu” par l’OCDE . Il n’y a donc aucun détournement de votre propos . C’est bien in fine votre réponse. Ou alors vous me citez en HS .

Il y a 7 heures, PLS maker a dit :

On parle de métiers très peu qualifiés, ce vers quoi tendent une grande partie des emplois (cf. lien donnés). 

Il n’y a jamais eu besoin de votre enseignement par compétences pour que les entreprises trouvent des profils s’adaptant très rapidement aux postes . Donc à part interpréter votre “promu” par l’ocde, je ne vois pas bien en quoi vous auriez répondu à ma question , sur laquelle vous répondez .

Il y a 9 heures, Francelibre a dit :

Et comment on fait quand on a tout simplement pas les capacités intellectuelles ? Moi, j'en ai connu certains qui travaillaient beaucoup pour peu de résultat !

Sans compter, qu'accorder plus de valeur au travail "intellectuel" qu'on en accorde au travail manuel reste une forme d'injustice sociale ! Pourquoi paye-t-on très très cher, le fainéant qui travaille avec sa bouche la raie écrasée dans un fauteuil, alors qu'on paye une misère l'honnête homme qui gagne son pain à la sueur de son front ??? Parce qu'il a un plus gros diplôme ? Parce qu'il a eu la chance d'avoir l'intellect nécessaire pour réussir sa scolarité ? 

Ton raisonnement est profondément injuste, voire ignoble !!!

Tu simplifies mon propos pour avoir raison ...

Je ne dis pas que tout le monde doit être ingénieur ou médecin, je ne dis pas que tous ceux de la France d'en bas doivent se démerder.

Je dis que j'ai vu durant toute ma scolarité dans le public de quartier pas favorisés (au cas où tu penserais que j'ai grandi dans le 16ème) mes camarades de classe qui se foutaient de l'école et ne travaillaient pas "ça sert à rien l'école, ça sert à rien le BAC ...". Donc, je pense pas qu'une grande partie de "la France d'en bas" a les capacités intellectuelles mais choisit de ne pas en tirer partie : pour des raisons logiques d'ailleurs : parce qu'on n'est pas mature à 16 ans, parce que nos parents ne nous poussent pas etc.

Je dis qu'il n'y a pas besoin d'avoir des capacités intellectuelles féroces pour devenir soudeur ou l'un de ces métiers difficiles et qui paient bien.

Je dis donc QU'IL FAUT AIDER LA FRANCE D'EN BAS qui trime mais ne gagnent pas grand chose : les accidentés de la vie, les agriculteurs qui ne s'en sortent pas, les artisans qui ne s'en sortent pas, ceux qui sont limités intellectuellement etc.
Ceux-là je comprendrais qu'ils soient sur un rond-point.

Par contre, tous ceux qui sont sur un rond-point à se plaindre d'être en bas et qui n'ont rien fait de particulier pour en sortir : ne venez pas accuser la communauté de ne pas avoir fait le travail à votre place.

Il y a 9 heures, Francelibre a dit :

Pourquoi paye-t-on très très cher, le fainéant qui travaille avec sa bouche la raie écrasée dans un fauteuil, alors qu'on paye une misère l'honnête homme qui gagne son pain à la sueur de son front ??? Parce qu'il a un plus gros diplôme ? Parce qu'il a eu la chance d'avoir l'intellect nécessaire pour réussir sa scolarité ? 

Ton raisonnement est profondément injuste, voire ignoble !!!

C'est étonnant. Donc le cadre est systématiquement un fainéant et le SMICard est systématiquement quelqu'un qui gagne son pain à la sueur de son front.

Le cadre avec sa raie écrasée travaille 40, 50 ou 60 heures par semaine mais c'est un fainéant ?
Par contre, le SMICard à 35H est lui en souffrance ?

Et encore là attention : je m'excuse d'avance auprès de ceux qui triment effectivement (sur les chantiers par exemple). Si ceux-là sont au SMIC, c'est bien eux qui peuvent être sur les ronds-points.

Il y a 9 heures, Promethee_Hades a dit :

Oui enfin là ça m'amuse c'est de l'emporte pièce, tu serai pas métallo par hasard.

Dans les années 80 le grand patron d'un office d'HLM d'une très grande ville française avait uniquement le certificat d'étude, le balayeur lui était un ingénieur. C'est pas un cas isolé,  d'autres cas semblable me furent reporter par ailleurs. Un ministre français sous De Gaule et Ponpidou, avait en tout que le certificat d'études. 

Quand tu as une majorité de travailleurs quelque soit leur compétence, sur le marché de l'emploi, que celui ci en ai besoin que d'une partie, les salaires chutent. C'est la rareté comme pour les matière premières qui fait la différence des émoluments. 

Une personne qui a faim, ne négocie pas le salaire. 

C'est tout le problème des posts : on fait un condensé de ce qu'on pense ne pas occuper toute la page. Et donc je n'ai pas été clair.

De ton côté, tu auras toujours raison si tu te contentes de démonter une mesure à l'échelle d'un pays par des contres-exemples. Parce que quel que soit la mesure que tu pourrais toi proposer, je trouverais aussi des exemples où cela ne fonctionne pas ; c'est normal dans un système complexe comme un pays.
Si une mesure marche pour 90% de la population, tu trouveras toujours des raisons de ne pas le faire parmi les 10%. Moi je pense qu'il faut faire la mesure à 90% et continuer à chercher une autre solution pour les 10%.

Pour revenir au sujet : je ne dis pas que si la France produit 2x plus d'ingénieurs, ils auront tous du travail. Je dis que + tu produis d'ingénieurs et + l'activité de l'ingénierie va se développer (à l'export par exemple).
Effectivement, un ingénieur moyen touchera sans doute moins : 3500 € au lieu de 4000 ? Et alors ? N'est-ce pas toujours mieux pour la communauté d'avoir 2x plus d'ingénieurs à 3500 € au détriment des métiers à 1200 € ?

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non je demande un exemple concret de cas où les entreprises feraient le programme scolaire . Vous me répondez enseignement par compétences, La preuve “promu” par l’OCDE . Il n’y a donc aucun détournement de votre propos . C’est bien in fine votre réponse. Ou alors vous me citez en HS .

Dans la plupart des partenariats université/entreprise (déjà cité) il y a la volonté affirmée de coller davantage aux besoins des entreprises dans les enseignements. *Lire le lien*

Ensuite étant donné la massification de l'accès aux études supérieures, il y a une pression sociale pour que les gens formés soient opérationnels d'un points de vue économique : donc de toutes façons les programmes sont impactés de façon indirecte.

Vous êtes bien naïf de penser le contraire (ou plutôt vous êtes faussement naïf).

Sinon oui effectivement, tant que sera niée cette évidence de l'impact des besoins des entreprises sur les programmes, nous seront en mode trolling.

On peut aussi bosser 60 heures par semaine et être pleinement heureux parce qu'on s'éclate dans son boulot (si si, ça m'est même arrivé).

Toutes ces images à la c! franchement... C'est pas le sujet. Le sujet c'est "pourquoi la France d'en bas ne monte pas"

Bah on a trouvé une réponse collégiale : parce-qu'il y a des personnes qui ne le peuvent pas pour tout un tas de bonnes raisons.

Parce-qu'il y a des gens qui ne voient pas en quoi c'est souhaitable pour eux, ils sont heureux dans leur situation.

Et il reste cette proportion qui pourrait mais qui ne s'en donne pas les moyens. On ne peut pas le nier, il y a des gens pour qui ce sera "toujours la faute des autres" et qui trouveront toujours des "oui mais".

Vous ne croyez pas qu'on plombe sans arrêt le moral des gens aussi, en leur rabâchant que le monde est pourri, que tout est foutu, que rien ne sert à rien ? Pour réussir quoi que ce soit dans la vie, hors de la persévérance, il faut aussi une dose d'optimisme. Ce truc est tué dans l'oeuf, on dit même aux jeunes : "de toute façon vous ne trouverez pas de boulot". Ah bah c'est une chouette manière de leur donner envie de faire quelque chose ! 

Il y a 10 heures, Abu nuwas a dit :

Bsr Fred1511, 

 

J'aime bien votre histoire d'escalier étatique, encore faut-il distinguer deux sortes d'escalier, le premier à une multitude de marches , il permet à ceux qui réussissent  à les gravirent de se tirer à l'etranger car les budget pour la recherche sont insignifiant en France. Dans le second escalier, les marches sont inexistante puisque pas mal de personne sont intéressés par les métiers manuels et la encore la France est en retard, aucune expérience dans la formation des candidats. Bref, pour résumer votre sujet est de demander au gens de monter dans le train, ou de rester à quai, pour ma part, je gagne bien ma vie, et je ne monte pas dans votre train, je reste à quai avec mes semblable. 

a+

Bonjour Abu Nuwas,
je pense qu'il y a des marches pour beaucoup de ceux qui râlent après l'Etat.
Quelqu'un est intéressé par les métiers manuels ? L'industrie navale, le BTP etc. recrute ... mais ne trouve pas les candidats ; du coup, un industriel français fait venir des soudeurs roumains pour palier au problème : pas parce qu'ils sont moins chers (car cela pose de vrais problèmes puisqu'ils ne parlent pas français) mais parce que les jeunes français ne veulent pas du job.

Une amie a fait une formation de soudeur à 28 ans et elle a été absorbée illico presto par l'industrie navale.

Les marches existent.
Mais je veux bien des exemples d'escaliers inexistants pour une personne bien portante (i.e. le français moyen) pour ceux qui en ont.
 

Il y a 11 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Fred poigne de mains

Suffit de lire un peu tout les rapports de la cour des comptes, pour se rendre comptes des gaspillages étatique, chaque année nous sommes édifié pour l'argent que l'État jette par les fenêtre aux profits de certain escrocs. La volonté de l'État pour la désindustrialisation du pays, la non protection de certaine industries au nom du libre échange et de la finances toute puissante un exemple honteux celui des valises Samsonite ( si ma mémoire et bonne ). Sans compter comme tu dis comme s'il prenait notre argent pour partir en vacance, mais me semble c'est ce que certain ont fait il y a eu suffisamment de scandales à ce niveau,  et pas que pour leur vacances d'ailleurs, il y en a bien plus que le peuple ne connaît pas d'ailleurs  car étant plus discret.

C'est un sujet intéressant qui mériterait sans doute un topic à lui tout seul. Je le note pour une prochaine fois, quand ce sujet sera épuisé.

A l'échelle de l'administration d'un pays, tu trouveras toujours des scandales financiers. Est-ce que pour autant quelqu'un peut s'en servir comme argument pour dire : "le budget de l'Etat est en déficit mais je paierai + de taxes le jour où nos gouvernants arrêteront de nous voler" ou "si l'Etat a besoin d'argent, il n'y a qu'à récupérer toute l'évasion fiscale".  

C'est un peu comme si je disais : "je paierai + de taxes le jour où il n'y aura plus de bandits". A l'échelle d'un pays, tu auras toujours des bandits. Ou "je donnerai de l'argent aux pauvres le jour où il n'y aura plus de faux-pauvres". A l'échelle d'un pays, il y aura toujours des escrocs.

Oui il y a des scandales financiers. Cela se compte sans doute en centaines de k€, peut être en millions. Mais est-ce que cela est la cause des 80 milliards que nous dépensons en trop chaque année ? (on dépense 25% de plus que ce qu'on prélève) Supposons par exemple que, entre les magouilles et les gaspillages, cela coute 800 millions ; c'est, je pense, très majorant.

Donc, l'Etat est impopulaire (doit voir sauter pour certains) parce qu'il veut augmenter les taxes pour payer les dépenses dont NOUS profitons à 99% ? Et il serait un "voleur" pour cela ?? Cela n'a pas de sens !

Il y a 19 heures, PLS maker a dit :

Preuve ? 

En ce qui me concerne, j'ai de quoi apporter de l'eau à mon moulin : https://www.lemonde.fr/emploi/article/2015/04/28/quels-metiers-d-ici-2022_4623880_1698637.html

Je l'ai donné ma preuve : le marché du travail en France a absorbé l'arrivée des femmes. Il n'y a pas eu de catastrophe.

Pardon de faire le fainéant mais je passe déjà bcq de temps à écrire : peux-tu me dire quelle conclusion tu tires de cette article ? Comme cela je saurai quoi regarder.
Merci