Réalisme moral

si c'est vrai, personne n'est sûr de ce qu'il dit quand il dit que c'est immoral ou moral.  

Disons qu'il est sûr de ce qu'il dit sur la base de ses valeurs, ou de celles de sa culture. Mais en effet si le relativisme moral est vrai alors les valeurs n'ont une valeur que parce que nous leur accordons de la valeur. Il n'y a pas de "vérité" morale, pas de devoir particulier qui soit inscrit dans l'ordre du monde.

lorsque je pense que de voler une personne n'est pas bien, je vois comment fonctionne fermement le mot 'bien'. D'où est-ce que je tiens aussi fermement que ce n'est pas  bien de voler ? et d'où est-ce que je tiens fermement ce que veut dire "voler" ? 

Le 04/12/2018 à 17:53, entropia a dit :

Il n'y a pas de "vérité" morale, pas de devoir particulier qui soit inscrit dans l'ordre du monde. 

Conception toute occidentale.

En extreme orient il y a la notion de Dharma, le livre a lire sur le sujet: la Bhagavad gita.

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

" Il n'y a pas de "vérité" morale, pas de devoir particulier qui soit inscrit dans l'ordre du monde. "

Conception toute occidentale.

En extreme orient il y a la notion de Dharma, le livre a lire sur le sujet: la Bhagavad gita.

T'as du lire un peu vite, ce n'est pas une affirmation inconditionnelle, j’essayai de définir le réalisme moral. Si tu regarde tout le paragraphe tu trouveras la condition suivante "Si le relativisme moral est vrai":

Citation

"Disons qu'il est sûr de ce qu'il dit sur la base de ses valeurs, ou de celles de sa culture. Mais en effet si le relativisme moral est vrai alors les valeurs n'ont une valeur que parce que nous leur accordons de la valeur. Il n'y a pas de "vérité" morale, pas de devoir particulier qui soit inscrit dans l'ordre du monde."

En lisant le post auquel je répondait tu verras la même condition "Si c'est vrai"

Sinon, le réalisme moral est une position qui est défendue non seulement en extrême orient, comme tu le dis, mais aussi partout dans le monde. Il ne me semble pas qu'il y ait d'exclusivité du relativisme moral ou du réalisme moral. Bien que le relativisme moral soit probablement minoritaire.

Il y a 23 heures, moch niap a dit :

lorsque je pense que de voler une personne n'est pas bien, je vois comment fonctionne fermement le mot 'bien'. D'où est-ce que je tiens aussi fermement que ce n'est pas  bien de voler ?

Comment je sais ce qui est bien ? Tout dépend du courant philosophique:

Kant dirait que ce devoir est inscrit en toi (et en chaque être humain), qu'il est l'expression de ta volonté libre et que tu t'es contenté de l'écouter.

J'imagine que Spinoza te dirait que c'est l'expression de tes affects, ou l'expression d'un conditionnement extérieur qui provient d'une institution (sens large) à laquelle tu accorde du crédit.

Marx te dirais peut-être que c'est une valeur que la classe capitaliste t'as mis dans le crane par le biais du conditionnement social.

D'autres te diraient que c'est parce que c'est un principe métaphysique, ou encore parce que c'est la volonté de Dieu.

Certains matérialistes te diraient probablement que c'est le lot de l'évolution, une combinaison de déterminismes biologiques qui donnent naissance aux sentiments moraux, dont le "bien" que tu imagine serait l'expression dans un environnement particulier; sélectionné grâce à son efficacité dans les stratégies de coopération.

Il y a autant d'hypothèses que de philosophes ^^

Il y a 23 heures, moch niap a dit :

 et d'où est-ce que je tiens fermement ce que veut dire "voler" ? 

Là il est question de la manière dont le langage permet la transmission de l'information, la compréhension partagée des concepts...etc c'est pas un domaine d'étude que je connais... sorry

si je prends le goûter de mon voisin, je le lui vole. Mais si je ne connais pas le mot 'vole', est-ce que je le lui vole ?

si je vois le diable apparaitre, si quelque chose me met hors de moi, si je souffre, si je suis bien, si je vole une orange ….qu'est-ce que cela ajoute de dire que c'est moral ou immoral ? qu'est-ce que je veux dire par là ? 

Le 03/12/2018 à 19:22, entropia a dit :

Si on émet l'hypothèse que ce sont les sociétés qui créent l'obligation morale, le bien de la vie pourrait être subordonné à la préservation et au développement de la société, un bien intermédiaire, un moyen. Tout comme le principe de réciprocité qui est essentiel à la confiance, donc aux échanges entres individus et à la cohésion sociale.

C'est possible. D'ailleurs les autres animaux sociaux ont aussi développé cette préciosité de la vie, on pourrait songer aux éléphants, prêts à faire corps pour protéger un des leurs. Ça je dirais que nous le partageons avec d'autres mammifères, toutefois comme je l'avais évoqué ailleurs si pour Aristote l'Homme est un animal politique, pour moi avant toute chose, c'est un animal spirituel, dans tous les sens du terme, et donc que tout passe par la moulinette de son cerveau, de sa psyché, y compris et pour beaucoup par sa conscience, dit autrement nous cogitons, alors certes pas nécessairement chacun de nous, ni du matin au soir, mais certains membres de l'humanité pensent pour nous tous, et attirent notre attention, participent à notre éveille, nous sortent des limbes de l'inconscient, nous apprennent à aimer le beau ou à respecter ce sur quoi repose notre propre existence, ce faisant toutes ces élévations nous poussent à changer de perspective, à prendre en considération d'autres points de vue, à avoir d'autres angles d'attaques, à faire aussi des rapprochements là où on ne voulait pas en voir pour différentes raisons compulsives, etc... C'est à dire qu'arrive un stade, un seuil ou un " gap ", où nous faisons les choses pour elles-mêmes, non pour une fin, finalité, but ou destination, comme par exemple d'être juste ou honnête, sans savoir quel avantage cela pourrait bien apporté, voire comme un inconvénient, uniquement parce que ces vertus ont été comme qui dirait intériorisées ou intégrées à notre personnalité, elles en deviennent indissociables sans en même temps arracher une partie de nous, comme si je voulais extraire la conscience de la cervelle d'un individu au bistouri, j'en ferais un légume à coup sûr !

Citation

Mais d'un autre côté, la pérennité de la société c'est en soi la pérennité de la vie du plus grand nombre. Donc il faut dissocier le bien de la vie de l'individu et le bien de la vie du plus grand nombre; ce dernier semble être un meilleur candidat au bien suprême. Certains choisiront d'ailleurs de sacrifier un individu pour le bien commun si le contexte l'impose.

Oui, je sais bien. Mais le bonheur ne réside ni dans l'abnégation totale de soi dans une société, ni dans l'égocentrisme le plus pur, mais comme j'avais essayé de l'introduire dans un équilibre subtil entre ces deux tendances à la fois individuelle et collective/sociétale. 

La Vie ne peut être érigée en bien suprême si les constituants de la société n'ont pas une certaine autonomie intellectuelle, et non de simples moutons, à l'inverse leur vie ne peut pas devenir leur seul leitmotiv sinon ce serait la guerre de chacun contre tous pour la défendre en priorité, l'équilibre qui veut que leur vie et la Vie soit aussi précieuse l'une que l'autre passe justement par une réflexion ou une prise de conscience à partir donc d'une conscience suffisamment affermie/développée, dans le cas contraire on en reste à un état larvaire de la conscience, et susceptible de conduire ou de ne pas freiner les pires atrocités, car en effet, avoir développer un peu sa conscience permet de devenir plus efficace y compris dans l'art de faire souffrir ou détruire, alors qu'à un stade ultérieur cela permet de l'éviter, de s'abstenir, un peu à l'image psycho-moteur du jeune enfant, quand il vient de naitre, il est encore trop gauche pour faire ce qu'il veut de ces dix doigts, puis un peu plus tard, il est suffisamment habile pour mettre tout et n'importe quoi à sa bouche sans distinction, y compris les matières fécales et autres amuseries plus ou moins comestibles, alors qu'une fois sa conscience assez développée, il pourra avoir un minimum de discernement concernant ce qu'il mange, et pour certains d'entre nous, bien après,  remettre en cause nos propres habitudes alimentaires héritées, plus ou moins imposées. 

Citation

Ici le caractère sacré de la vie s'incarne dans l'impératif de ne pas tuer un de ses semblables, le critère déontologique l'emporte sur le critère utilitariste à savoir de minimiser le nombre de morts. Les scanner des cerveaux des étudiants indiquent que dans la première version, ce sont les zones rationnelles du cerveau qui sont mobilisées, tandis que dans la 2° version ce sont les zones du cerveau liées aux émotions qui sont mobilisées.

On aurait donc, d'un côté le bien commun ou la vie du plus grand nombre, décision morale rationnelle, et de l'autre côté la vie de l'individu comme bien suprême, décision morale émotionnelle.

Oui je connaissais ces deux versions du dilemme du tramway, proposées par deux psychologues féminins, l'une après l'autre. 

Il y a bien comme tu le soulignes deux approches différentes du même type de problème, à savoir une décision rationnelle ou rationalisée, et une autre plus instinctive basée sur les affects, telle une aversion à faire physiquement du mal à une personne qui ne nous a rien fait. 

Je ne sais pas si tu as aussi suivi ce que des chercheurs avaient pointé concernant l'acte d'appuyer sur un bouton à travers un écran, pour lâcher une bombe dont on sait qu'elle va anéantir des milliers ou millions de vies, avec en ligne de mire directe, l'opérateur qui a physiquement appuyé sur la commande, déclenchant la libération de la bombe atomique lors de la seconde guerre mondiale, au japon ? Il s'avère, dans la reproduction de ces expériences en labo, que si l'on met les gens devant un simple écran, ils sont eux aussi capables de refaire la même chose pour la majorité, ( ce n'était pas une bombe, mais des décharges électriques je crois à plusieurs personnes, ce n'est pas non plus l'expérience de Milgram ), mais si l'on disposait une photo d'individus supposément être celles qui se trouvent de l'autre côté de la cloison, alors les personnes ont réagi différemment, plus réticentes à passer à l'acte.  

Il y a donc une question de proximité avec les gens qui interfère avec nos actions, ce que chacun peut vivre par exemple, dans son auto, au bout du fil ou d'un écran, cette mise à distance " autorise " toutes sortes d'abus, de dérapages ou d'anesthésie de notre conscience, il y a court-circuit d'une partie de nous. Si l'on accepte l'idée que notre psyché est stratifiée, ce que j'appellerai pour l'occasion, l'in-inconscient ( en dessous encore de l'inconscient, automatismes assez innés ), l'inconscient ( automatismes acquis et autres expériences qui ne sont pas passées par la conscience ) et la conscience, et bien, on pourrait dire que ces trois instances plus ou moins autonomes et indépendantes vont tenter de diriger notre réaction, et si l'une est mise en veille ou en sourdine, alors ce sera l'une des deux autres qui prendra les commandes et dictera notre comportement. Il n'y a donc pas antinomie ou paradoxe, juste une configuration particulière extérieure qui favorise un état réactif intérieur.

Maintenant, concernant le dilemme lui-même, le " piège " si j'ose dire c'est qu'il est présenté d'une façon purement binaire, nous sommes sommés de choisir l'une ou l'autre, " le bras gauche ou le bras droit on vous ampute ? ", mais dans la vraie vie plus complexe, les choses ne se présentent pas nécessairement sous cet impératif purement " logique " ou dichotomique, on pourrait envisager d'intervenir complètement différemment, en alertant les gens ou le chauffeur, faire un court-circuit sur le réseau raillé, en poussant un individu et en tirant sur le levier, etc... 

De plus, en revenant à l'énoncé tel quel, on pourrait se demander d'abord de quel droit j'interviens, car ce faisant, je deviens ipso facto celui qui a tué, j'en deviens la cause la plus immédiate, ce n'est plus un incident ou un accident ou une cause naturelle ou artificielle, voire la volonté terroriste d'autres individus. Je me transforme en assassin, en meurtrier même pour sauver des vies dans le même temps, est-ce envisageable, est-ce légitime, est-ce mieux pour ma propre expérience post-traumatique, ma conscience après coup, comment je serai jugé par la/une société, un groupe, mes pairs, etc... ? Et puis, si il y a un proche à moi dedans, je vais naturellement faire une hiérarchisation de valeur des vies en jeu, de même si c'est une personnalité connue ou un VIP, ma réaction va là encore être modulée et produire d'autres possibilités, une recombinaison de supervision par mes 3 instances.

Citation

La question devient la suivante : Devrait-on écouter nos émotions ou notre raison ?

Et si nous pouvions écouter à la fois notre raison et nos affects, au lieu de choisir ?

Qui ne choisirait pas de sauver son propre enfant au détriment de n'importe qui d'autre(s) ? Est-ce pour autant blâmable ? N'y aurait-il pas une compréhension naturelle de tout un chacun de cet acte ?

Citation

PS: Ironique quand on sait que Kant estimait que les devoirs moraux étaient l'expression de la volonté pure, exempte de tout déterminisme émotionnel... Raté

Oui, as-tu entendu parlé de Damasio ? Qui fait le lien - direct - entre notre raison et nos émotions, et notre faculté de juger qui en résulte en gros.

Citation

Tu parles d'affects irrationnels, j'en déduis qu'il y des affects rationnels ?

Qu'est ce que notre sensibilité selon toi ?

si l'empathie en est le porte drapeau je suppose que notre sensibilité représente les sentiments moraux ? Suggères tu qu'ils sont des affects rationnels ?

Il fallait sans doute lire " rationalisé ", j'avoue ne plus me souvenir de ce que je voulais partager, c'était clair à ce moment là dans ma tête, ça l'est moins à présent. Toutefois, je pense que l'empathie est plus " rationnelle " a posteriori dans le vivre ensemble, que la colère ou une pulsion sexuelle débridée ( comme en état de guerre où les soldats se livrent à toutes leurs pulsions de mort et de plaisir, refoulées, telles que j'en entends parler en Afrique centrale ).

La sensibilité est une propension à ressentir ce qui est en nous, comme ce qui est ressenti par autrui qui déclenche un bienêtre ou un malaise, tout en étant portée à notre attention plus ou moins directement, et donc avec effet sur le psychisme d'une manière ou d'une autre.

La sensibilité est ce qui peut permettre d'enfanter un positionnement moral ( une condition nécessaire et non suffisante dirait les matheux ), qu'il soit intuitif ou construit cognitivement, sans cette sensibilité ou réceptivité, nous serions de véritables machines, où seule l'efficience aurait loi, ou pire encore de véritables psychopathes aux yeux de ceux qui en seraient porteur. Notre sensibilité/empathie est un frein, et le seul, à notre propre emballement de pouvoir, de domination, de toute puissance, de jouissance ou d'égotisme ! 

Le 24/11/2018 à 15:03, entropia a dit :

Comment justifier des règles morales ?

Les réalistes moraux, en opposition aux relativiste moraux, pensent qu'il existe une morale universelle, qui s'applique à tout le monde. Il y a plusieurs courants de ce type, les plus connus étant  l'éthique utilitariste et l'éthique déontologique.

Pour justifier leurs principes et jugements moraux, les tenants de ces courants s'appuient généralement sur des principes métaphysiques ou sur leurs intuitions, les principes métaphysiques sont d'ailleurs souvent choisis par intuition, je ne crois pas que quiconque les choisisse de manière arbitraire mais ça n'est pas très important.

Ma question est la suivante, connaissez vous un autre moyen que l'intuition ou les principes métaphysiques pour justifier une éthique normative ? Pour être un peu plus précis, ma question concerne les axiomes de ces éthiques, la manière dont ils sont choisis et non le raisonnement en lui même.

  

  Ethique utilitariste, déontologique, normative... S'il faut "normer" l'éthique entre intuitions et institutions , bon courage. 1984 était une bonne année.

  Slkpax

Le 07/12/2018 à 04:17, deja-utilise a dit :

... certains membres de l'humanité pensent pour nous tous, et attirent notre attention, participent à notre éveille, nous sortent des limbes de l'inconscient, nous apprennent à aimer le beau ou à respecter ce sur quoi repose notre propre existence, ce faisant toutes ces élévations nous poussent à changer de perspective, à prendre en considération d'autres points de vue, à avoir d'autres angles d'attaques, à faire aussi des rapprochements là où on ne voulait pas en voir pour différentes raisons compulsives, etc...

Çà me fait beaucoup penser à l'éthique de l'appel d'Henry Bergson tu connais ?

Le 07/12/2018 à 04:17, deja-utilise a dit :

 C'est à dire qu'arrive un stade, un seuil ou un " gap ", où nous faisons les choses pour elles-mêmes, non pour une fin, finalité, but ou destination, comme par exemple d'être juste ou honnête, sans savoir quel avantage cela pourrait bien apporté, voire comme un inconvénient, uniquement parce que ces vertus ont été comme qui dirait intériorisées ou intégrées à notre personnalité, elles en deviennent indissociables sans en même temps arracher une partie de nous, comme si je voulais extraire la conscience de la cervelle d'un individu au bistouri, j'en ferais un légume à coup sûr ! 

 

J'avoue que je n'arrive pas à concevoir une action sans but. A la limite je comprend qu'on puisse considérer une action d'abord comme un moyen puis comme une fin lorsque nous nous rendons compte par exemple du plaisir que procure sa pratique. Mais effectuer une action sans but ? Qu'est ce qui mobilise l'énergie dans cette situation ?

Le 07/12/2018 à 04:17, deja-utilise a dit :

Il y a donc une question de proximité avec les gens qui interfère avec nos actions, ce que chacun peut vivre par exemple, dans son auto, au bout du fil ou d'un écran, cette mise à distance " autorise " toutes sortes d'abus, de dérapages ou d'anesthésie de notre conscience, il y a court-circuit d'une partie de nous. Si l'on accepte l'idée que notre psyché est stratifiée, ce que j'appellerai pour l'occasion, l'in-inconscient ( en dessous encore de l'inconscient, automatismes assez innés ), l'inconscient ( automatismes acquis et autres expériences qui ne sont pas passées par la conscience ) et la conscience, et bien, on pourrait dire que ces trois instances plus ou moins autonomes et indépendantes vont tenter de diriger notre réaction, et si l'une est mise en veille ou en sourdine, alors ce sera l'une des deux autres qui prendra les commandes et dictera notre comportement. Il n'y a donc pas antinomie ou paradoxe, juste une configuration particulière extérieure qui favorise un état réactif intérieur.

J'ai quand même l'impression qu'il peut y avoir des paradoxes lors d'un affrontement de deux strates. En tout cas dans mon métier je rencontre souvent des dilemmes éthiques que je suis incapable de trancher. J'ai d'un côté la partie rationnelle ,consciente qui me dicte une action, et de l'autre mes sentiments qui en dictent une autre. Dans cette situation, je suis obligé de me tourner vers des critères plus égoïstes pour trancher, étant incapable de savoir quelle action est la plus éthique, je choisis celle qui me coûte le moins d'énergie, ou celle qui est la moins risquée. Il me semble que l'existence de dilemmes moraux au quotidien est justement l'expression d'une antinomie qui peut exister entre raison et émotion, ou entre conscient et inconscient voir in-inconscient si tu préfère.

Le 07/12/2018 à 04:17, deja-utilise a dit :

Et si nous pouvions écouter à la fois notre raison et nos affects, au lieu de choisir ?

Qui ne choisirait pas de sauver son propre enfant au détriment de n'importe qui d'autre(s) ? Est-ce pour autant blâmable ? N'y aurait-il pas une compréhension naturelle de tout un chacun de cet acte ?

La plupart du temps les 2 coïncident mais il arrive que ça ne soit pas le cas, et dans cette situation la question de savoir laquelle est la plus légitime se pose (relativement au contexte et pas forcément avec une règle fixe). Il n'y a peut être pas de réponse à cette question mais je pense que ça vaut le coup de creuser un peu.

Le 07/12/2018 à 04:17, deja-utilise a dit :

Oui, as-tu entendu parlé de Damasio ? Qui fait le lien - direct - entre notre raison et nos émotions, et notre faculté de juger qui en résulte en gros.

J'en ai entendu parlé mais je ne l'ai jamais lu, j'irai voir ce que ça donne. Il me semble que les deux sont liés, pourtant ils peuvent aboutir à des décisions antagonistes, peut-être que la flexibilité de la raison, sa porosité aux informations lui donne la possibilité de différer des émotions qui elles, sont assez peu sensibles aux informations perçues. Je serais tenté de dire que la raison et l'émotion sont deux outils qui servent les mêmes fins, mais leur élaboration étant différente, leurs conclusions peuvent l'être également.

Le 07/12/2018 à 04:17, deja-utilise a dit :

La sensibilité est une propension à ressentir ce qui est en nous, comme ce qui est ressenti par autrui qui déclenche un bienêtre ou un malaise, tout en étant portée à notre attention plus ou moins directement, et donc avec effet sur le psychisme d'une manière ou d'une autre.

La sensibilité est ce qui peut permettre d'enfanter un positionnement moral ( une condition nécessaire et non suffisante dirait les matheux ), qu'il soit intuitif ou construit cognitivement, sans cette sensibilité ou réceptivité, nous serions de véritables machines, où seule l'efficience aurait loi, ou pire encore de véritables psychopathes aux yeux de ceux qui en seraient porteur. Notre sensibilité/empathie est un frein, et le seul, à notre propre emballement de pouvoir, de domination, de toute puissance, de jouissance ou d'égotisme ! 

 

Si la sensibilité est une propension à ressentir nos émotions, empathie et sentiments moraux compris, je serais tenté de dire que sans cette sensibilité nous serions simplement des larves sans puissance d'action et sans but, incapables même de survivre. Il me semble que les "véritables machines" dont tu parles seraient plutôt le résultat de l'absence d'une partie de la sensibilité, celle qui à trait aux autres à savoir l'empathie. L'étude des sociopathes montre généralement une incapacité, ou une difficulté à ressentir des sentiments moraux.

comment savons-nous que ce que nous faisons est mal ? qu'est-ce qui nous dit que c'est mal ? pourquoi sommes-nous certains que c'est mal ? pourquoi nous n'en doutons pas ? 

il y a 47 minutes, moch niap a dit :

comment savons-nous que ce que nous faisons est mal ? qu'est-ce qui nous dit que c'est mal ? pourquoi sommes-nous certains que c'est mal ? pourquoi nous n'en doutons pas ? 

Les origines de la morale viennent vraisemblablement de notre nature d'animaux sociaux, certains codes comportementaux sont innés, d'autres sont acquis et tous semblent évoluer de façon idiosyncrasique au fil de notre vie et au gré de nos expériences.

Quant à la certitude et au doute, si nous avons en général des avis bien tranchés sur certains problèmes moraux bien spécifiques, il existe une foule de cas bien plus ambigus qui invitent à la circonspection. J'ajouterai  que nos positions axiologiques peuvent fort heureusement évoluer, nous ne sommes pas tous d'immuables machines à condamner figées dans leurs certitudes.

Le 08/12/2018 à 12:36, entropia a dit :

Çà me fait beaucoup penser à l'éthique de l'appel d'Henry Bergson tu connais ?

Non, je ne " fréquente " pas Bergson, et tous les philosophes qui ont le malheur de parler de Dieu, pour moi c'est un sacrilège ou même une insulte à la philosophie, qui se base sur la raison empiriste et non sur des convictions personnelles, sinon ça n'a rien de sage, uniquement des divagations aussi élégantes soient-elles ! Bien que je comprenne l'utilité de telles béquilles psychologiques pour endurer notre existence même.

Parfois je sais me montrer binaire, il y a des choses comme celles-ci qui me font tout rejeter en bloc sans distinction ou discernement, un peu comme avec la violence faite aux femmes, le viol, la maltraitance envers les enfants ou les animaux, ou encore le mensonge chronique, je ne leur trouve aucune circonstance atténuante ou ce qui pourrait être positif dans ce que sont/font ces gens là.

Citation

J'avoue que je n'arrive pas à concevoir une action sans but. A la limite je comprend qu'on puisse considérer une action d'abord comme un moyen puis comme une fin lorsque nous nous rendons compte par exemple du plaisir que procure sa pratique. Mais effectuer une action sans but ? Qu'est ce qui mobilise l'énergie dans cette situation ?

C'est pourtant simple, agir avec honnêteté, sincérité, justesse ou dans la quête du vrai est plus important que ce à quoi on veut aboutir, ce sera donc le chemin qui balisera notre destination ou nous fera rebrousser chemin si besoin.

Autrement dit le voyage est plus important que la destination, parfois certains n'y arriveront jamais et pourtant quelle aventure enrichissante ! Si le voyage représente le moyen, alors le but est illustré par notre arrivée finale.

Pour la quête du vrai, pour atteindre la vérité, il est trivial que sur tout le parcours je dois être dans le vrai et par uniquement à l'autre extrémité, pendant tout le cheminement, car une seule erreur me fera sortir sans ménagement et avant l'heure de mon objectif !

À partir du moment que je suis vivant et éveillé, j'agis que je le veuille ou pas, dans un but prédéterminé ou pas, la question est donc de savoir comment j'agis, si c'est bien et juste, quel est l'impact sur les autres, mon environnement et moi-même. On pourrait par exemple s'appuyer sur le fait de manger, ce n'est pas vraiment un but, même si on peut en attribuer un, c'est avant tout un besoin, voire un plaisir pour certains ce qui devient une fin en soi, je vais donc me retrouver à agir pour manger, la " route " que je vais emprunter pour y parvenir a une importance évidente à mes yeux, je ne vais pas faire n'importe quoi sous prétexte que j'ai faim, ni entre maintenant et le moment où je vais avaler ma première bouchée, ni sur ce que j'ingurgite, j'ai des choix à faire qui m'engagent moralement à chaque pas !  Que j'en ai conscience ou pas, que ce soit devenu une routine ou non.

Citation

J'ai quand même l'impression qu'il peut y avoir des paradoxes lors d'un affrontement de deux strates. En tout cas dans mon métier je rencontre souvent des dilemmes éthiques que je suis incapable de trancher. J'ai d'un côté la partie rationnelle ,consciente qui me dicte une action, et de l'autre mes sentiments qui en dictent une autre. Dans cette situation, je suis obligé de me tourner vers des critères plus égoïstes pour trancher, étant incapable de savoir quelle action est la plus éthique, je choisis celle qui me coûte le moins d'énergie, ou celle qui est la moins risquée. Il me semble que l'existence de dilemmes moraux au quotidien est justement l'expression d'une antinomie qui peut exister entre raison et émotion, ou entre conscient et inconscient voir in-inconscient si tu préfère.

Oh mais je n'ai pas dit que c'était simple ou facile, que de concilier toutes nos propensions en même temps, mais il est quand même plus aisé d'y faire face si on s'y est préparé avant, si on a eu la chance de le voir venir, de le sentir, dans ce cas on peut " scénariser " l'évènement avant de le vivre, et ainsi (s')approcher (d')une solution plus optimisée.

Une question éthique ne doit pas se ramener à des considérations personnelles du type: qu'est-ce que j'y perds, qu'est-ce que ça me coûte en temps, en énergie, en capital ou matériellement, non notre combat doit être d'éviter l'erreur à tout prix, même si on pressent des retombées négatives sur nous.

Mieux vaut subir une injustice que de la commettre ! ( Si tant soit peu qu'on ait une conscience sensible. ) Car si notre corps peut oublier le mal subi, notre mémoire en général elle, ne nous laissera aucun répit jusqu'à notre dernier souffle. Raison pour laquelle entre autres, les traumatisés ayant vécus des sévices, disent avoir le plus de mal avec celles psychologiques que celles somatiques.

Parfois la non-action est la seule chose à faire, que de s'engager dans une double voie sans issue, ou de devoir faire un choix cornélien. Et donc d'opter de subir ou d'encaisser. 

Aurais-tu des exemples anonymisés pour pouvoir mieux cibler, et répondre à tes dilemmes particuliers ?

Citation

La plupart du temps les 2 coïncident mais il arrive que ça ne soit pas le cas, et dans cette situation la question de savoir laquelle est la plus légitime se pose (relativement au contexte et pas forcément avec une règle fixe). Il n'y a peut être pas de réponse à cette question mais je pense que ça vaut le coup de creuser un peu.

Je pense qu'il faut se demander si notre réaction dans une telle situation va la faire empirer ! " L'enfer étant pavé de bonnes intentions. "

Un exemple qui n'a pas avoir directement, un accident de la route où une personne gît sur la chaussée, il y a bien sûr l'envie de lui venir en aide, mais un risque inconnu quant à son état de santé, la bouger pourrait se révéler pire que de la laisser telle qu'elle, en revanche si elle s'étouffe, l'urgence nous intime de la mettre en PLS, maintenant si d'autres véhicules arrivent avec un risque élevé de sur-accident et d'aggraver la santé inconnue de la personne, alors cela " légitimise " de la déplacer pour la mettre davantage en sécurité, le mieux - pour nous -  serait d'appeler uniquement les secours et qu'ils s'occupent de tout. Il y a là, une hiérarchisation possible de ce qui relève de l'émotivité, de l'instinctivité et de la raison. Si en revanche on débarque sur une telle scène sans y être préparé mentalement au préalable, il y a toutes les chances que l'on agisse uniquement par intuition et donc de faire à l'encontre de " l'optimum ", ou dit autrement, de ne pas aller dans le sens du " moins pire ".

Citation

J'en ai entendu parlé mais je ne l'ai jamais lu, j'irai voir ce que ça donne. Il me semble que les deux sont liés, pourtant ils peuvent aboutir à des décisions antagonistes, peut-être que la flexibilité de la raison, sa porosité aux informations lui donne la possibilité de différer des émotions qui elles, sont assez peu sensibles aux informations perçues. Je serais tenté de dire que la raison et l'émotion sont deux outils qui servent les mêmes fins, mais leur élaboration étant différente, leurs conclusions peuvent l'être également.

En substance, sans émotions, la raison est tout simplement incapable d'œuvrer !

Un peu comme une machine qui n'aurait pas de tâche attribuée, quand bien même elle pourrait l'exécuter à merveille, si pas d'entrée, il n'y a pas de sortie. Pour les animaux, il faut une motivation à l'action, et pour une voiture, il faut de l'essence pour que son moteur s'actionne, et pour une calculette il faut lui rentrer des chiffres et une opération pour obtenir un résultat.

Citation

Si la sensibilité est une propension à ressentir nos émotions, empathie et sentiments moraux compris, je serais tenté de dire que sans cette sensibilité nous serions simplement des larves sans puissance d'action et sans but, incapables même de survivre. Il me semble que les "véritables machines" dont tu parles seraient plutôt le résultat de l'absence d'une partie de la sensibilité, celle qui à trait aux autres à savoir l'empathie. L'étude des sociopathes montre généralement une incapacité, ou une difficulté à ressentir des sentiments moraux.

Ce dont tu parles n'est pas la sensibilité, mais de ressentir des sensations, je mange parce qu'une douleur se fait sentir dans mon ventre, je copule parce que je sais le bien que je peux retirer de le faire, je tourne le dos aux gens parce que je rougis d'avoir été sous le feu des regards, je cherche la fortune parce que je peux jouir des biens ou services qui l'accompagne, j'accède au pouvoir parce que c'est une sensation grisante ou euphorisante, comme de rouler très vite sur un engin, j'ai des amis parce que je me sens mieux avec que sans, je ressens un déchirement quand je laisse mon enfant parce que des hormones comme l'ocytocine se déversent dans mon organisme, etc...

La sensibilité, serait plutôt l'art d'interpréter certaines d'entre elles, d'en avoir une certaine conscience et non pas seulement de les sentir ou subir.

Les sociopathes ne sont pas dépourvus de cette capacité à ressentir, bien au contraire, ils prennent plaisir à voir souffrir les autres, non seulement ils sont donc capables de " voir " les émotions des autres, mais c'est parce qu'ils en ressentent eux aussi qu'ils agissent ainsi, on pourrait plutôt songer à un mauvais aiguillage dans leur cerveau, là où un individu normalement constitué ressent de l'aversion, une gène ou de la souffrance à voir un congénère qui souffre, le psychopathe active une zone de plaisir et non de révulsion !

Double post sorry !

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Non, je ne " fréquente " pas Bergson, et tous les philosophes qui ont le malheur de parler de Dieu, pour moi c'est un sacrilège ou même une insulte à la philosophie, qui se base sur la raison empiriste et non sur des convictions personnelles, sinon ça n'a rien de sage, uniquement des divagations aussi élégantes soient-elles ! Bien que je comprenne l'utilité de telles béquilles psychologiques pour endurer notre existence même.

Moi non plus ne suis pas fan des éthiques de ce genre, je trouve qu'elles sont simplistes, un peu comme les ressorts narratifs bidons des films d’héroïque fantaisy, lorsqu'on n'explique rien mais c'est normal.. C EST MAGIQUE Cependant il se trouve que les éthiques philosophiques "basées sur la raison empiriste" sont toutes ultimement basées sur des prémisses intuitives, des convictions personnelles. C'était d'ailleurs le sujet du topic à la base !

C'est pour cette raison que je trouve le relativisme moral légitime, le fait d'interpréter chaque éthique sous l'angle d'un impératif hypothétique. Si telles sont tes valeurs alors tu dois....

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

C'est pourtant simple, agir avec honnêteté, sincérité, justesse ou dans la quête du vrai est plus important que ce à quoi on veut aboutir, ce sera donc le chemin qui balisera notre destination ou nous fera rebrousser chemin si besoin.

Autrement dit le voyage est plus important que la destination, parfois certains n'y arriveront jamais et pourtant quelle aventure enrichissante ! Si le voyage représente le moyen, alors le but est illustré par notre arrivée finale.

Pour la quête du vrai, pour atteindre la vérité, il est trivial que sur tout le parcours je dois être dans le vrai et par uniquement à l'autre extrémité, pendant tout le cheminement, car une seule erreur me fera sortir sans ménagement et avant l'heure de mon objectif !

À partir du moment que je suis vivant et éveillé, j'agis que je le veuille ou pas, dans un but prédéterminé ou pas, la question est donc de savoir comment j'agis, si c'est bien et juste, quel est l'impact sur les autres, mon environnement et moi-même. On pourrait par exemple s'appuyer sur le fait de manger, ce n'est pas vraiment un but, même si on peut en attribuer un, c'est avant tout un besoin, voire un plaisir pour certains ce qui devient une fin en soi, je vais donc me retrouver à agir pour manger, la " route " que je vais emprunter pour y parvenir a une importance évidente à mes yeux, je ne vais pas faire n'importe quoi sous prétexte que j'ai faim, ni entre maintenant et le moment où je vais avaler ma première bouchée, ni sur ce que j'ingurgite, j'ai des choix à faire qui m'engagent moralement à chaque pas !  Que j'en ai conscience ou pas, que ce soit devenu une routine ou non.

 

Oui voilà on est d'accord qu'il y a un but à l'action, et qu'un moyen peut devenir une fin, mais qu'il n'y a plus d'action s'il n'y a plus de fin.

Ce que tu voulais dire c'est que la fin première est rarement conservée au fil de l'action, que nous découvrons des buts plus importants. Et cela il me semble que c'est assez fréquent en effet.

Quand tu parles de la route que tu choisis pour atteindre un but, tu expliques que le chemin est important car il aura des conséquences, notamment des conséquences morales. Ici le choix du chemin que j'emprunte sera déterminé par une autre fin que celle de manger, la fin sera relative à mes valeurs éthiques. Exemple je ne mangerais pas de produits industriels car sa production a probablement engendré des souffrances et compromet l'avenir de mon espèce. Me nourrir pour survivre ou par plaisir est une fin, et préserver mon espèce en est une autre, ici les deux fins sont prisent en compte et un compromis est effectué selon l'importance que j'accorde à chacune à un instant T.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Parfois la non-action est la seule chose à faire, que de s'engager dans une double voie sans issue, ou de devoir faire un choix cornélien. Et donc d'opter de subir ou d'encaisser. 

Aurais-tu des exemples anonymisés pour pouvoir mieux cibler, et répondre à tes dilemmes particuliers ?

 

Je m'occupe de personnes qui ont des handicaps mentaux et psychiatriques, dans leur encadrement il y a un dilemme qui revient souvent. En tant que personnel éducatif je devrait imposer certains règles, ce sont les règles de l'institution dans laquelle je travaille. Ces règles ont été instaurées pour limiter les risques, les conflits, le sentiment d'insécurité, pour donner du cadre à des personnes qui en ont besoin...etc Ma raison me dit généralement d'imposer la règle car sa construction est cohérente et bienveillante, mais elle peut également causer des souffrances. Par exemple pour un cas psychiatrique dont je m'occupe, le travail et la reconnaissance ont une grande importance. Naturellement il a tendance à se mettre à la place de ses supérieurs et à prendre ses responsabilités. Seulement la règle l'interdit, et à juste titre car lorsqu'il se met dans cette posture il se met la pression, il angoisse, il le fait subir aux autres...etc Cependant la prise de responsabilités, la reconnaissance de son travail et la liberté sont primordiales pour sa stabilité, pour éviter qu'il ne retombe dans les drogues, les tentatives de suicide...etc

D'un point de vue rationnel, je me doute qu'il n'est pas bon de le laisser prendre autant de place, notamment pour ses collègues de travail qui souffrent de son autoritarisme; mais émotionnellement je me refuse à lui imposer la souffrance qu'il ressentirait si j'appliquais la règle, ce travail c'est tout ce qui lui reste. Du coup je n'applique pas la règle et je temporise son comportement mais je suis incapable de dire si le fait de le contraindre plus serait serait une décision éthique ou non. J'ai simplement choisit le moins couteux pour moi, à savoir que le contraindre plus fermement à "rester à sa place" me couterait plus d'énergie.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Une question éthique ne doit pas se ramener à des considérations personnelles du type: qu'est-ce que j'y perds, qu'est-ce que ça me coûte en temps, en énergie, en capital ou matériellement, non notre combat doit être d'éviter l'erreur à tout prix, même si on pressent des retombées négatives sur nous.

 

Bien sûr, une décision éthique ne concerne pas en premier lieu mes intérêts personnels, mais c'est justement parce que je suis incapable de savoir quelle action serait la plus éthique que je choisis avec d'autres critères.

Je dois aller bosser je répondrais sur la sensibilité plus tard !

comment savons-nous que ce que nous faisons est mal ?
nous ne le savons pas ? 
Voler le gouter de mon voisin est mal. C'est vrai.
Chacun de nous sait que c'est vrai. 
Mais personne ne semble savoir d'où il tient ce savoir. Comment pouvons-nous savoir une chose sans savoir avec certitude d'où nous tenons ce savoir.

Il y a 2 heures, entropia a dit :

Oui voilà on est d'accord qu'il y a un but à l'action, et qu'un moyen peut devenir une fin, mais qu'il n'y a plus d'action s'il n'y a plus de fin.

Ce que tu voulais dire c'est que la fin première est rarement conservée au fil de l'action, que nous découvrons des buts plus importants. Et cela il me semble que c'est assez fréquent en effet.

Je ne vais pas m'attarder sur ce point, car ton exemple me semble plus intéressant, toutefois je pense, vite fait, que tu amalgames cause et effet, avec moyen et but/objectif, il est clair que dans tout enchainement de causes à effets, il y a un début et une fin, de là à y voir une finalité entre les deux extrémités !?

Citation

Je m'occupe de personnes qui ont des handicaps mentaux et psychiatriques, dans leur encadrement il y a un dilemme qui revient souvent. En tant que personnel éducatif je devrait imposer certains règles, ce sont les règles de l'institution dans laquelle je travaille. Ces règles ont été instaurées pour limiter les risques, les conflits, le sentiment d'insécurité, pour donner du cadre à des personnes qui en ont besoin...etc Ma raison me dit généralement d'imposer la règle car sa construction est cohérente et bienveillante, mais elle peut également causer des souffrances. Par exemple pour un cas psychiatrique dont je m'occupe, le travail et la reconnaissance ont une grande importance. Naturellement il a tendance à se mettre à la place de ses supérieurs et à prendre ses responsabilités. Seulement la règle l'interdit, et à juste titre car lorsqu'il se met dans cette posture il se met la pression, il angoisse, il le fait subir aux autres...etc Cependant la prise de responsabilités, la reconnaissance de son travail et la liberté sont primordiales pour sa stabilité, pour éviter qu'il ne retombe dans les drogues, les tentatives de suicide...etc

D'un point de vue rationnel, je me doute qu'il n'est pas bon de le laisser prendre autant de place, notamment pour ses collègues de travail qui souffrent de son autoritarisme; mais émotionnellement je me refuse à lui imposer la souffrance qu'il ressentirait si j'appliquais la règle, ce travail c'est tout ce qui lui reste. Du coup je n'applique pas la règle et je temporise son comportement mais je suis incapable de dire si le fait de le contraindre plus serait serait une décision éthique ou non. J'ai simplement choisit le moins couteux pour moi, à savoir que le contraindre plus fermement à "rester à sa place" me couterait plus d'énergie.

Je ne suis pas certain de comprendre parfaitement, je crois que tu es allé vite pour écrire, et qu'il me manque des " connecteurs " et qu'en même temps il y a sans doute des groupes nominaux mal formulés ou erronés, ce qui m'oblige à deviner, au risque de dévier du problème initial et sa " résolution ".

Pour ce que je retiens, mais il me manque des informations comme de savoir si c'est une personne que l'on peut raisonner, qui " intellectualise " les faits et ses comportements ou non, serait-il possible, en supposant que ce soit le cas donc, puisque il est important pour cet homme(?) qu'on le reconnaisse, de l'enjoindre à développer d'autres talents dans une autre direction, extra-professionnelle, moins oppressive et dans laquelle il pourrait obtenir cette reconnaissance, et si ce n'est pas possible, on peut être malgré tout reconnu pour le travail que l'on a soi-même à faire en le faisant bien, non s'accaparer celui des autres ( d'ailleurs bien souvent les félicitations ne viennent pas tant de la qualité du travail lui-même, mais des relations que l'on a avec les autres, c'est donc plus un problème relationnel ou de communication, là aussi c'est une piste à explorer avec lui ), je dirai quand même que c'est plus un problème de prestige puisqu'il convoite sa hiérarchie, les postes supérieurs, ça ne me semble pas anodin, et dans ce cas c'est de l'admiration qu'il attend, non simplement d'être reconnu, ou pire le pouvoir, et là c'est plus compliqué surtout dans l'institut. En clair, ce que je veux dire, c'est que l'on peut identifier ses réels besoins, et faire en sorte de peut-être les assouvir ailleurs, je suis d'avis qu'un besoin est transposable d'un domaine à un autre, pour peu qu'il ne change pas de nature en cours de route ! Par exemple on ne peut pas troquer une envie de manger contre celle de s'éclater, une envie sexuelle contre la gloire. Accompagner cet individu à faire une sorte de transfert de ce qu'il n'arrive manifestement pas à accomplir sur son lieu de travail, dans un autre domaine, où là il pourra éventuellement s'accomplir et mieux accepter que ce ne soit pas le cas au boulot ! De combler sa frustration en somme.

Le regard des autres pèse extrêmement lourd sur l'estime de soi, je pense qu'il y a plusieurs moyens possibles pour tendre vers une meilleure estime, et pas uniquement les seules qu'il a exploré jusqu'à maintenant, dans lesquelles il s'est enfermé ou bloqué, pour ne pas dire braqué. Tant qu'il restera coincé dans le même schéma en boucle, les mêmes causes produiront les mêmes effets, soit on modifie les causes, soit on modifie l'acteur qui agit sur les causes !

Tu me rediras si je n'ai pas mal interprété ton " cas ". Si besoin, on peut aussi passer en MP, pour éviter d'étaler sa vie à l'antenne, it's up to you. 

A+

P.S.: Il y a à mon sens deux choses à éviter autant que faire se peut: obliger quelqu'un à faire ce qu'il ne souhaite pas ou déteste, et l'empêcher de faire à l'inverse ce vers quoi il tend, ce qu'il veut.

il y a une heure, moch niap a dit :

comment savons-nous que ce que nous faisons est mal ?
nous ne le savons pas ? 
Voler le gouter de mon voisin est mal. C'est vrai.
Chacun de nous sait que c'est vrai. 
Mais personne ne semble savoir d'où il tient ce savoir. Comment pouvons-nous savoir une chose sans savoir avec certitude d'où nous tenons ce savoir.

Ce que tu sais en réalité c'est que tes pairs jugent immoral cet acte. Tu le sais car on te l'as dit directement ou indirectement, tu as acquis une information et l'expérience n'a pas réfuté cette affirmation donc tu n'as pas de raison de croire le contraire. D'autant plus que tu éprouve probablement des sentiments moraux qui te confirment la "véracité" (au sens faible) de cette affirmation. Tu connais le contexte social et ses valeurs et tu l'approuves.

En revanche, savoir ce qui est bien ou mal dans l'absolu, ne relève pas de la connaissance mais de la croyance. Donc savoir ce qui est bien dans ce cadre relève de tes intuitions et du récit que tu construis (ou que tu empruntes à d'autres) pour donner du sens à ta vie.

à l’instant, deja-utilise a dit :

Le regard des autres pèse extrêmement lourd sur l'estime de soi, je pense qu'il y a plusieurs moyens possibles pour tendre vers une meilleure estime, et pas uniquement les seules qu'il a exploré jusqu'à maintenant, dans lesquelles il s'est enfermé ou bloqué, pour ne pas dire braqué. Tant qu'il restera coincé dans le même schéma en boucle, les mêmes causes produiront les mêmes effets, soit on modifie les causes, soit on modifie l'acteur qui agit sur les causes !

Je suis complètement d'accord. Il est coincé dans ce schéma et ça fait des années que l'équipe tente de l'orienter vers des activités en dehors du boulot mais rien n'y fait. De toute manière il utilise toute son énergie pour garder un rythme de vie stable et il est pas tout jeune. J'ajouterais qu'il est assez asocial, ce qui ne facilite pas la tâche.

Concernant son besoin d'admiration tu as visé juste même si ce mot est un peu fort pour la situation. Il désire simplement avoir une position sociale qu'il estime moins dégradante que celle de travailleur handicapé. Il y a aussi le fait qu'il a besoin de s'investir dans son travail pour donner du sens à son quotidien, et il se sent plus utile lorsqu'il est responsable de la production (même officieusement) que lorsqu'il est manœuvre.

Lorsqu'il est manœuvre, il obtient beaucoup de reconnaissance de la part de tout le monde car il fait très bien son travail. Quelque part c'est surtout l'image qu'il a de lui même qui change en fonction de la place qu'il occupe au sein de la société.

Enfin bref, toujours est-il que la situation n'est pas récente et que je doute qu'il y ait une solution dans le contexte institutionnel qui est le notre. Même s'il y en a une, cela prendra du temps et en attendant, le dilemme éthique se pose tous les jours.

Le dilemme du tramway parait un peu biaisé car les options qui sont présentées sont limitées, je te l'accorde, mais en réalité nous faisons souvent face à ce genre de choix dans la vie courante.

à l’instant, deja-utilise a dit :

Je ne vais pas m'attarder sur ce point, car ton exemple me semble plus intéressant, toutefois je pense, vite fait, que tu amalgames cause et effet, avec moyen et but/objectif, il est clair que dans tout enchainement de causes à effets, il y a un début et une fin, de là à y voir une finalité entre les deux extrémités !?

Je crois qu'on ne se comprend pas très bien sur ce sujet, l'idéal serait que tu me présentes un exemple d'action réalisée sans but. L'action de se nourrir ne fonctionne évidemment pas puisque nous le faisons soit pour survivre, soit pour le plaisir, soit pour s'alimenter convenablement c'est à dire pour rester en bonne santé.