Théorie de la relativité : éléments

Le 08/02/2019 à 16:55, Spontzy a dit :

Je me corrige :

"Ici, vous dites que non (il se déduit du premier), dans le message précédent vous disiez non oui (il vient de l’optique). Quel est votre avis ?"

Désolé.

N’oubliez pas que, concernant la physique je ne suis pas un sachant mais un « apprenant ». Ma méthode personnelle (pour apprendre) est de toujours tout resituer dans l’histoire des idées. Les contradictions que vous relevez dans mes exposés tiennent à ceci : j’expose les idées de la physique selon leur ordre chronologique d’apparition. Si nous mettons sur la même position temporelle telle ou telle idée bien sûr ça ne va pas. 

Les concepts d’espace-temps, de force etc. sont bien sûr des objets mais ce sont des objets mentaux Je fais la différence entre l’objet physique dont la perception relève des sens (confer l’esthétique transcendantale de Kant) et l’objet mental dont la source est l’entendement (confer la logique transcendantale de Kant). Au passage vous voyez combien la philosophie irrigue la pensée scientifique. 

Non la relativité n’est pas réfutée. Mais je conduis ma pensée en ne me soumettant qu’à ma compréhension personnelle des faits. Tant que je ne comprends pas je questionne, je mets en doute. Je ne mets pas en doute la théorie elle-même pour cette simple raison qu’elle est vérifiée par les faits, certainement pas parce que j’aurais fait d’Einstein un prophète. Ne jamais baisser la tête devant personne, pas même devant Dieu, que Dieu soit l’Éternel ou la Convention Universelle de la pensée humaine. (Confer le combat de Jacob contre l’ange). Comme vous le voyez non seulement la philosophie irrigue la pensée scientifique mais aussi la culture religieuse.

J’en reviens à la relativité. Les explications données par Einstein pour expliquer ce simple fait : le retard des horloges ne me convainquent pas. Il y a des contradictions dans son raisonnement, du moins dans son raisonnement avant que n’apparaisse l’espace-temps. J’observe d’ailleurs que les seules explications qui finalement valent ce sont celles données par le modèle mathématique de l’espace-temps. Cela ne me satisfait pas. Il est probable que je finirai par tomber sur un mur, tant que je ne recourrai pas à l’espace-temps, le même mur (le mur de la logique, pas celui de l’intuition ou de l’imagination créatrice) que celui sur lequel est tombé Einstein avant que l’espace-temps ne déboule sur la scène grâce à Minkowski. Mais je veux, moi aussi, affronter ce mur. 

Comme vous pouvez le constater, et vous allez vous en irriter, j’introduis des notions culturelles dans mon exposition, philosophiques et religieuses. Pourquoi ? Parce que que tout scientifique, tout homme (même vous) est lui aussi piloté par des conditions culturelles dont souvent (mais pas toujours) il ne prend pas conscience.

Il y a 23 heures, satinvelours a dit :

N’oubliez pas que, concernant la physique je ne suis pas un sachant mais un « apprenant ». Ma méthode personnelle (pour apprendre) est de toujours tout resituer dans l’histoire des idées. Les contradictions que vous relevez dans mes exposés tiennent à ceci : j’expose les idées de la physique selon leur ordre chronologique d’apparition. Si nous mettons sur la même position temporelle telle ou telle idée bien sûr ça ne va pas. 

Bonjour.

Heureux de l’apprendre. Ce n’est clairement pas l’attitude qui ressort en lisant vos exposés professoraux. Mes sens m’avaient donc trompé. C’est usuel, alors j’accepte de revoir ma position. Je vous considère dorénavant comme un apprenant.

Il y a 23 heures, satinvelours a dit :

Les concepts d’espace-temps, de force etc. sont bien sûr des objets mais ce sont des objets mentaux Je fais la différence entre l’objet physique dont la perception relève des sens (confer l’esthétique transcendantale de Kant) et l’objet mental dont la source est l’entendement (confer la logique transcendantale de Kant).

Aucun objet physique n’est accessible directement à nos sens. Tout est toujours interprété. La fameuse réflexion de Dirac à Pauli qui lui dit « Regardez Dirac, on dirait que ces moutons ont été fraichement tondus ». Dirac lui répond « Oui, au moins de ce côté ». Ce n’est pas une blague. Nos sens captent des choses et nous extrapolons. Je vous l’avais déjà donné mon avis par ailleurs, cette notion de « relatif aux sens » ne tient pas d’un point de vue philosophique. On peut y revenir si vous voulez.

Si vous restez bloqué sur cette définition d’objet physique comme étant accessible directement des sens (sans extrapolation aucune), rien n’est objet physique. Si vous élargissez aux objets indirectement accessibles (donc avec une part de théorisation), l’espace-temps est bien un objet physique (dont nous pouvons percevoir l’évolution, comme tout autre objet physique).

Il y a 23 heures, satinvelours a dit :

Au passage vous voyez combien la philosophie irrigue la pensée scientifique. 

Tout à fait. Mais ne négligez pas l’inverse, la science élague la philosophie. Par des découvertes négatives. Il n’est plus possible philosophiquement de défendre un espace-temps façon Newton. Ca serait une démarche malhonnête.

Il y a 23 heures, satinvelours a dit :

Non la relativité n’est pas réfutée. Mais je conduis ma pensée en ne me soumettant qu’à ma compréhension personnelle des faits. Tant que je ne comprends pas je questionne, je mets en doute. Je ne mets pas en doute la théorie elle-même pour cette simple raison qu’elle est vérifiée par les faits, certainement pas parce que j’aurais fait d’Einstein un prophète. Ne jamais baisser la tête devant personne, pas même devant Dieu, que Dieu soit l’Éternel ou la Convention Universelle de la pensée humaine. (Confer le combat de Jacob contre l’ange). Comme vous le voyez non seulement la philosophie irrigue la pensée scientifique mais aussi la culture religieuse.

OK je comprends votre démarche.

Il y a 23 heures, satinvelours a dit :

J’en reviens à la relativité. Les explications données par Einstein pour expliquer ce simple fait : le retard des horloges ne me convainquent pas. Il y a des contradictions dans son raisonnement, du moins dans son raisonnement avant que n’apparaisse l’espace-temps. J’observe d’ailleurs que les seules explications qui finalement valent ce sont celles données par le modèle mathématique de l’espace-temps. Cela ne me satisfait pas. Il est probable que je finirai par tomber sur un mur, tant que je ne recourrai pas à l’espace-temps, le même mur (le mur de la logique, pas celui de l’intuition ou de l’imagination créatrice) que celui sur lequel est tombé Einstein avant que l’espace-temps ne déboule sur la scène grâce à Minkowski. Mais je veux, moi aussi, affronter ce mur. 

J’ai du mal à vous suivre. Peut-être ma réponse est-elle à côté de votre questionnement. Je tente : bien sûr que l’espace-temps newtonien est en contradiction avec les deux postulats d’Einstein. Einstein contredit l’ancienne vision. Il veut mettre devant le nez du lecteur que l’ancienne vision n’est pas cohérente. Le fameux mur dont vous parlez peut-être basiquement la loi de composition des vitesses qui bug immédiatement si on ne passe à Minkowski.

Il y a 23 heures, satinvelours a dit :

Comme vous pouvez le constater, et vous allez vous en irriter, j’introduis des notions culturelles dans mon exposition, philosophiques et religieuses. Pourquoi ? Parce que que tout scientifique, tout homme (même vous) est lui aussi piloté par des conditions culturelles dont souvent (mais pas toujours) il ne prend pas conscience

Ras pour cela. Je ne sais pas faire autrement moi non plus. Par contre, débat que j’avais eu avec Déjà-utilisé : il ne reste plus de trace de l’auteur dans la théorie (j’attends toujours qu’il me dise ce qui dans E=mc² est spécifique à la personnalité d’Einstein). La recherche est humaine, culturelle et contextuelle. La solution (s’entend théorie) est formelle ou ce n’est pas une solution scientifique.

A+

Il y a 23 heures, Spontzy a dit :

Bonjour.

Heureux de l’apprendre. Ce n’est clairement pas l’attitude qui ressort en lisant vos exposés professoraux. Mes sens m’avaient donc trompé. C’est usuel, alors j’accepte de revoir ma position. Je vous considère dorénavant comme un apprenant.

 

Aucun objet physique n’est accessible directement à nos sens. Tout est toujours interprété. La fameuse réflexion de Dirac à Pauli qui lui dit « Regardez Dirac, on dirait que ces moutons ont été fraichement tondus ». Dirac lui répond « Oui, au moins de ce côté ». Ce n’est pas une blague. Nos sens captent des choses et nous extrapolons. Je vous l’avais déjà donné mon avis par ailleurs, cette notion de « relatif aux sens » ne tient pas d’un point de vue philosophique. On peut y revenir si vous voulez.

Si vous restez bloqué sur cette définition d’objet physique comme étant accessible directement des sens (sans extrapolation aucune), rien n’est objet physique. Si vous élargissez aux objets indirectement accessibles (donc avec une part de théorisation), l’espace-temps est bien un objet physique (dont nous pouvons percevoir l’évolution, comme tout autre objet physique).

 

Tout à fait. Mais ne négligez pas l’inverse, la science élague la philosophie. Par des découvertes négatives. Il n’est plus possible philosophiquement de défendre un espace-temps façon Newton. Ca serait une démarche malhonnête.

 

OK je comprends votre démarche.

 

J’ai du mal à vous suivre. Peut-être ma réponse est-elle à côté de votre questionnement. Je tente : bien sûr que l’espace-temps newtonien est en contradiction avec les deux postulats d’Einstein. Einstein contredit l’ancienne vision. Il veut mettre devant le nez du lecteur que l’ancienne vision n’est pas cohérente. Le fameux mur dont vous parlez peut-être basiquement la loi de composition des vitesses qui bug immédiatement si on ne passe à Minkowski.

 

Ras pour cela. Je ne sais pas faire autrement moi non plus. Par contre, débat que j’avais eu avec Déjà-utilisé : il ne reste plus de trace de l’auteur dans la théorie (j’attends toujours qu’il me dise ce qui dans E=mc² est spécifique à la personnalité d’Einstein). La recherche est humaine, culturelle et contextuelle. La solution (s’entend théorie) est formelle ou ce n’est pas une solution scientifique.

 

A+

Il est nécessaire d’abord d’évacuer cette question du ton professoral. J’utilise le forum comme un instrument, une sorte de miroir. Je ne cherche donc pas le contact humain (sauf exception, comme le tour que prend par exemple notre dialogue). Avec le forum comme scène privée je fais des allers retours avec moi-même, la scène publique, celle que je vis en réel, étant d’une autre nature.

Bien sûr aucun objet physique n’est directement accessible. C’est la question de la chose en soi. Les sens captent les effets des objets réels, pas les objets eux-mêmes. Néanmoins tout commence par la perception sensible et tout y revient. Nous ne nous interrogeons pas sans cesse sur « mais qu’est-ce que je perçois? » Quand l’enfant naît nous le prenons d’abord dans nos bras et nous le prenons tel qu’il est sans penser qu’il pourrait n’être qu’un effet. C’est qu’il s’agit de vivre aussi, d’aimer, d’éprouver de la joie, du plaisir, etc. 

Je fais la différence entre l’objet perçu et l’objet conçu. C’est pour moi nécessaire. Je ne peux pas mettre sur le même plan l’espace-temps qui est un objet conçu par moi (par les hommes) et le sol que je foule qui est peut-être interprété par moi (en tant qu’être humain) comme étant un sol mais qui s’impose aussi à moi comme étant un sol. Je dois tenir les choses que je perçois pour des objets réels, sinon je ne vis pas longtemps et j’ai tôt fait de mourir dans le premier incident venu. Je peux réfuter l’existence de l’espace-temps je ne peux pas réfuter le sol sur lequel je marche. Il en va de l’espace-temps comme il en va de Dieu, ce sont des êtres conçus par les hommes. Cela ne signifie pas qu’ils sont des néants. Cela signifie qu’ils désignent autre chose que ce que l’on finit par croire qu’ils signifient, que ces êtres sont eux-mêmes des messagers de quelque chose d’autre que je ne perçois pas, ni que je puisse intellectualiser. 

Pour la relativité j’avance lentement. Je vois qu’Einstein, en1905 pour démontrer la désynchronisation des horloges utilise une quantité formée par la somme de la vitesse de la lumière et de celle du référentiel sont il s’agit. Pour moi ça ne va pas, c’est incohérent. Il est impossible d’additionner ces vitesses si je tiens pour vrai la théorie de la relativité. Je vois ensuite qu’il écrit que le rythme des horloges est une fonction du mouvement relatif du référentiel sur lequel elles se trouvent. Pour moi ça ne va pas. C’est insensé. Cela rentre en contradiction avec le principe de relativité. Quelque chose cloche. Je sais, je suis en train de contester Dieu. Et bien oui Jacob se bat aussi contre l’Ange, il ne se satisfait pas de lui lécher les pieds.

Il est vrai que cela n’a pas vraiment d’importance finalement. Mais il me fallait étudier de près ces nouveaux prophètes devant lesquels les masses d’aujourd’hui s’agenouillent. Ces nouveaux prophètes ne sont que des hommes, ils avancent sans comprendre ce qui se passe. Ils nous donnent des moyens d’action sur le réel (celui qui s’impose à nous) [c’est pour ça que nous les admirons ils contribuent à notre jouissance terrestre!] mais ils ne nous éclairent pas le moins du monde sur la réalité des choses.

Bonjour.

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Je fais la différence entre l’objet perçu et l’objet conçu.

Je pense comprendre ce que vous voulez dire. Mais la où je ne vous rejoins pas, c’est que l’espace-temps n’est pas un objet différent du sol de notre planète. L’espace-temps en tant qu’objet s’est imposé à nous ; contre notre intuition, contre nos convictions (si vous aimez l’aspect culturel de la science, c’est un bel exemple de révolution subie). Il est tout comme le sol de notre planète imposé à notre perception. Et il est décrit par une théorie (des théories, mais passons). La seule différence, peut-être, avec le sol de la planète c’est qu’historiquement, on a créé la théorie avant de bien percevoir l’objet. Alors que la solidité du sol s’est imposée à nous avant toute théorisation. Mais ce phénomène n’est pas rare en science. Bien au contraire, c’est la pratique habituelle. Seuls les domaines les plus préhistoriques se contentent de constater des phénomènes (solidité du sol) afin de les intellectualiser. En général, on intellectualise, on propose des principes, ce qui permet de découvrir et d’expliquer des phénomènes contraires au « bon sens ».

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Pour la relativité j’avance lentement. Je vois qu’Einstein, en1905 pour démontrer la désynchronisation des horloges utilise une quantité formée par la somme de la vitesse de la lumière et de celle du référentiel sont il s’agit. Pour moi ça ne va pas, c’est incohérent. Il est impossible d’additionner ces vitesses si je tiens pour vrai la théorie de la relativité.

Je pourrais essayer de vous répondre si vous me renvoyer sur la bonne partie de son article.

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Je vois ensuite qu’il écrit que le rythme des horloges est une fonction du mouvement relatif du référentiel sur lequel elles se trouvent. Pour moi ça ne va pas. C’est insensé. Cela rentre en contradiction avec le principe de relativité. Quelque chose cloche. Je sais, je suis en train de contester Dieu. Et bien oui Jacob se bat aussi contre l’Ange, il ne se satisfait pas de lui lécher les pieds.

De même, si vous copiez l’article (partie concernée), je pourrais tenter un éclaircissement. Ce qui surprend avec Einstein dans son article de 1905, c’est au contraire que rien ne cloche. Que tout est limpide, enfantin. Enfin quand on le lit avec des yeux neufs. Expliquer une nouvelle théorie dans le paradigme d’une théorie réfutée est dangereux.

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Il est vrai que cela n’a pas vraiment d’importance finalement. Mais il me fallait étudier de près ces nouveaux prophètes devant lesquels les masses d’aujourd’hui s’agenouillent. Ces nouveaux prophètes ne sont que des hommes, ils avancent sans comprendre ce qui se passe.

On ne vit pas dans le même monde. Dans le mien, c’est tout le contraire. Les gens s’agenouillent devant un youtuber qui hurle dans son micro lorsqu’il se fait dézinguer dans Minecraft. Et la masse ne connait ni Einstein, ni aucun autre prix Nobel. Je suis sûr que si on sonde 1000 personnes, moins de 10 sont capables de citer un prix Nobel de physique ou de chimie des 20 dernières années. Les scientifiques sont complètement mis au rebut et leur avis n’importe plus. Alors en plus, s’il fallait croire dans leur théorie folkloriques…

A+

L’idée générale en définitive est de s’exercer à penser autrement. La lecture de Kant associée à celle des neuropsy m’a convaincu qu’il y avait déjà une première distinction à faire entre le réel « en soi » et le réel en tant que représentation du réel « en soi ». Cette distinction fondamentale ne permet pourtant pas apparemment d’aller bien loin. Elle s’appuie sur ces constats : nous ne recevons, par l'intermédiaire de nos sens, que les effets des choses, lesquelles restent extérieures à notre capacité à les connaître directement sans le secours des sens. Prenons l’exemple d’un étang au fond duquel existerait un cerveau, un étang pensant. Un caillou qui ricocherait sur sa surface engendrerait une onde dont on supposera qu’elle arrive au cerveau. Ce qui sera perçu ce sera l’onde pas le caillou. Il en est de même pour nous, nous recevons des « actions » des choses sur nos sens, pas les choses (en soi).

Les neuropsy confirment, en nous disant que nos sensations sont des élaborations soit d’activités inconscientes, soit d’activités inconscientes et conscientes. Ainsi quand je regarde un paysage ce paysage est une construction interne. Ce que je vois n’est pas ce paysage que je crois s’étendre à l’extérieur de moi mais une image intérieure. A la réflexion cela est d’une telle évidence que je suis étonné que nous ne le remarquions que maintenant. Amiel déjà avait écrit « Tout paysage est un état d’âme » comme quoi les artistes devancent très largement les scientifiques .

Cela dit qu’est que cela m’apporte, en pratique ? Qu’est-ce que cela m’apporte de savoir que tout ce que je vois, j’entends, je sens etc. est une « image » intérieure ? Pour cela il faut s’exercer, appliquer à soi-même ce savoir. Passer à l’acte. L’acte en question c’est de continuer de vivre, d’agir en posant pour principe que tout ce sur quoi je m’appuie pour agir n’est pas une réalité objective, extérieure à moi, mais une réalité imagée, peut-être même imaginée, dont l’image est en moi.

Bonjour.

il y a 13 minutes, satinvelours a dit :

Cela dit qu’est que cela m’apporte, en pratique ? Qu’est-ce que cela m’apporte de savoir que tout ce que je vois, j’entends, je sens etc. est une « image » intérieure ? Pour cela il faut s’exercer, appliquer à soi-même ce savoir. Passer à l’acte. L’acte en question c’est de continuer de vivre, d’agir en posant pour principe que tout ce sur quoi je m’appuie pour agir n’est pas une réalité objective, extérieure à moi, mais une réalité imagée, peut-être même imaginée, dont l’image est en moi. 

Ce que votre réflexion apporte en principe ? Du doute. C'est donc bien.

Mais n'oubliez pas une chose : vous parlez de science. Vous voulez faire (ou au moins comprendre) la science. Hors lorsqu'on fait de la science, on fait des hypothèses métaphysiques. Parmi elles, celle qu'il existe une réalité en dehors de nous. Sans elle, pas de science. C'est un choix. Une croyance. A vous de voir si vous voulez faire de la science ou pas.

A+

Marcher sur un sol dont je sais qu’il est d’abord une image en moi apparaît d’abord étonnante. Cette image contient néanmoins une somme d’informations suffisantes pour que je puisse marcher sur ce sol. Ces informations me sont venues comment ? Il y a derrière cette image des millions d’années d’expérience. L’expérience ici c’est la somme d’allers et retours, d’actions reçues certes mais aussi d’actions émises, l’ensemble permettant de s’adapter à la réalité de ce que j’appelle « le sol ». Que ce sol ne soit pas la réalité-même c’est bien possible mais le sol, tel que je l’élabore en image intègre des éléments non négligeables de sa réalité première : son existence déjà, la permanence de son existence, sa compacité (serait-elle due à autre chose que ce qui me paraît compact), etc. Il y a bien des éléments de la réalité en soi qui me sont accessibles. Il n’ y a pas de fossé infranchissable entre la réalité en soi et la conscience que j’en ai. Je peux bâtir près de la réalité sensible, l’ image, une autre réalité, pensée, idéelle. Bien sûr pour bâtir cette réalité idéelle je suis obligé d’employer des éléments de la réalité sensible, donc des éléments qui sont des répliques d’images intérieures mais ces éléments ne sont plus utilisés que pour décrire des actions, des relations. Ainsi je peux toujours dire que dans une chambre à bulles les trajectoires observées sont dues à des particules, cela ne signifie pas qu’il existe des particules, cela signifie qu’il existe quelque chose, qui, si cette chose était une particule, provoquerait les trajectoires observées. Le mot particule est ici employé pour décrire une action, une relation, cela ne signifie absolument pas qu’il existe une particule (renvoyant à l’image que nous nous faisons d’une particule).

Accéder à la connaissance des choses en soi implique de ne plus s’appuyer sur les sens puisque ceux-ci n’enregistrent que des effets. Accéder à la connaissance des choses en soi renvoie à l’idée, confer les idées platoniciennes. Mais ces idées sont sans cesse façonnées par les expériences sensibles que nous réalisons. Le chemin est inverse de celui pratiqué par Platon. Il ne s’agit pas d’aller de l’idée aux choses sensibles mais d’aller des choses sensibles, de plus en plus cernées par l’expérience, par la relation nouée dans l’expérience, vers l’idée. Il y a donc des passerelles entre la chose en soi conçue par l’entendement certes mais dont on peut dire qu’en tant qu’idée conçue par l’entendement elle contient des éléments réels de la réalité en soi, il y a des passerelles donc entre la chose en soi et l’image (l’effet) que l’on en a.

[Deux choses à traiter : l’action, la relation]

Imaginons cette réalité dite inaccessible, celle que j’appelle la chose en soi : j’en pose donc l’existence, ce qui déjà, en soi en pose l’accessibilité. Si elle était inaccessible je ne pourrais même pas en poser l’existence. Si cette chose en soi, dans son rapport avec moi, émet par exemple un signal régulier, ce qui arrive dans le monde physique dit inanimé cette régularité signifie quelque chose d’elle : la chose en soi devient accessible par la relation qu’elle entretient alors avec moi, avec le monde. Certes le signal lui-même, une impulsion lumineuse, un son, n’est pas un existant en soi, un signal devient impulsion lumineuse ou son qu’en fonction de ma nature d’homme, il n’ y a pas d’impulsion lumineuse ni de son « en soi », mais il y a bien un signal en soi. La réalité en soi est accessible à la connaissance .

Si je reprends l’image de l’étang, une réalité « hors étang » non accessible à lui, qui frapperait constamment sa surface signifierait quelque chose d’elle. Certes la perturbation qu’elle provoquerait, une onde aqueuse serait l’équivalent pour nous de l’onde lumineuse ou du son, elle ne serait que perturbation de la surface de l’étang (perturbation n’appartenant pas à la chose en soi) mais le signal lui-même, en tant qu’il existe , appartient bien à la chose en soi. Je peux même réagir, agir, rentrer en relation avec la chose en soi en empruntant des chemins qui n’appartiennent qu’à moi, l’impulsion lumineuse que je peux moi-même émettre entrera in fine en relation avec cette chose en soi qui réagira ou pas. Nous sommes bien constamment en relation avec les choses en soi et la relation en elle-même donne une forme de connaissance de la chose en soi. Du seul fait que la chose en soi et nous mêmes entrons en relation nous ne sommes plus étrangers les uns aux autres.

Toute vision « matérielle » du monde fait appel à des données liées à nos sens. Si je veux me libérer de la connaissance liée aux sens, si je veux me libérer de la connaissance liée à l’interférence des « effets », je dois poser l’existence d’un « immatériel ». Tant que je suis dans le matériel j’accède à une connaissance non pas d’un « être » indépendant de moi, mais toujours d’un être qui est fonction de moi, de ma nature physique, morale, etc. (non pas fonction unique de moi mais fonction de plusieurs variables dont « moi »). Je ne parviens pas alors à une connaissance totalement détachée de moi, de ma nature, de mon corps, de mes désirs, etc. Si je veux poser l’objectivité totale d’un existant indépendant de l’humain, je dois poser l’existence d’un immatériel puisque tout ce qui est matériel reste toujours subordonné, en partie au moins, à l’humain. Soit je pose qu’il n’ y a rien qui soit indépendant de l’humain, ce qui signifie que si l’humain venait à disparaître l’univers disparaîtrait, soit je pose qu’il existe un indépendant de l’humain, et, alors, je dois poser, si cet indépendant est absolument indépendant de l’humain, que cet être est immatériel, puisque toute référence à une matérialité est encore l’expression d’une modalité de penser de l’humain.

Dans cette hypothèse, l’existence d’un immatériel, le matériel est sans cesse en relation avec un immatériel. Nier l’immatériel, identifier le phénomène avec la totalité de la réalité, c’est engendrer une pensée qui finit par se replier sur elle-même pour, in fine, dépérir et mourir. C’est l’extension du champ du réel à l’immatériel qui innerve la pensée humaine et lui permet sans cesse d’être en dépassement d’elle-même.

Certains scientifiques en limitant la réalité aux phénomènes ou en confinant la réalité ultime dans une structure figée dont nous finirions un jour par avoir une image achevée annonce la fin de l’homme. Pour ceux-là le seul avenir qu’ils puissent imaginer c’est celui d’une humanité immortelle, aux désirs totalement satisfaits, qui vivrait éternellement dans un monde maîtrisé. Cette vision n’est rien moins qu’une vision d’une mort rendue radieuse. Cette vision radieuse s’appuie sur l’hypothèse que le modèle humain actuel, l’homme actuel est indépassable quant à sa nature physique et morale. Il est l’achèvement pour eux de ce qu’ils appellent l’évolution. Il s’agirait donc pour eux d’éterniser un être, l’homme, considéré comme un être achevé. Il s’agirait d’éterniser l’inachevé, ce qui est l’expression d’un désir régressif ; désir somme toute normal si la fin visée est l’extinction de l’homme symbolisée par son immortalité, soit sa solidification immortelle en une statue exsangue et dévitalisée.

Nous humanisons constamment le monde. Cette humanisation tombe sous le sens dans nos rapports sociaux mais elle semble disparaître lorsque nous pratiquons les sciences dites dures, qualifiées jadis d’exactes. Pourtant même lorsque nous adoptons l’attitude de l’observateur détaché, dit objectif, nous continuons d’humaniser le monde. Nous continuons d’organiser le monde avec des réflexes mentaux dont nous avons du mal à prendre conscience. Ces réflexes mentaux sont un acquis de notre longue histoire et ces réflexes mentaux dérivent de relations éprouvées depuis des millénaires, relations qui finissent par nous convaincre de l’existence objective, indépendante de notre humanité, d’objets physiques et mentaux. Ces objets nous les prenons comme étant vrais des lors qu’ils permettent l’action, la relation. Tout dans un premier temps dérive de l’action et tout y revient. Ce n’est pas l’intelligence qui pilote le monde, c’est la capacité à l’action. Les plus grands génies scientifiques n’ont de valeur que pour autant ils servent les femmes ou les hommes d’action, fussent-ils, ceux là, des imbéciles. 

Puisqu’il nous est impossible de concevoir le monde sans l’inclure dans notre humanité il nous est aussi impossible d’émerger du monde pour le contempler en ce qu’il est, ou pourrait être hors de notre humanité. Les infinis que l’on pense infinis, que nous existions ou pas, ne sont pourtant des infinis que dans notre façon de penser. Nous croyons recevoir les choses d’un extérieur, et ce moment de réception, image d’une passivité, nous fait penser que l’actif nous est extérieur, qu’un extérieur se révèle. Mais l’activité est d’abord celle de nos mondes intérieurs, ceux que l’on qualifient d’inconscients, et la passivité est d’abord celle de notre conscience laquelle reçoit tout non d’un extérieur, indépendant de notre humanité, mais d’un intérieur pétri de notre humanité. Ce qui nous vient d’un extérieur est impulsion, énergie, opposition, etc. L’extérieur ne peut se révéler que dans l’action, la relation. Son extrême variation dans ses intensités conduit à des mises en forme différenciées. La science dite exacte répertorie de manière de plus en plus fine cette extrême variation. Ces sciences sont dites exactes car les impulsions dont elles s’occupent restent identiques à travers le temps, le temps cette mise en forme qui nous est propre. La permanence des sections du monde dont les sciences exactes s’occupent permet d’élaborer des modèles eux-mêmes permanents dans le temps.

Il y a de l’autre côté de ce labeur de mise en forme l’existence du désir. Le désir avance, il ne cesse de piloter des intentions que nous ne percevons pas. Même dans ce que nous croyons être une pure objectivité, encore nous sommes pilotés par des intentions dont nous n’avons pas conscience. Choisir dans l’observation dite objective, parmi une infinité de faits, telle ou telle chaîne de faits nous paraît naturel, nous ne voyons pas que ce choix est intentionnalité. 

Nous retrouvons cette intentionnalité en histoire où nous croyons évoluer vers l’objectivité au fur et à mesure que nous nous éloignons temporellement des faits observés. Mais en nous éloignant ce que nous faisons c’est de nous saisir de chaînes de faits différentes, aboutissant à des conclusions certes différentes, mais pas plus objectives que les conclusions précédentes. Le choix des faits est toujours intentionnalité. L’histoire est simplement réinterprétée en fonction des intentionnalités du moment, il est impossible de parvenir en histoire à une quelconque objectivé c’est-à-dire à une écriture de l’histoire qui ne serait pas marquée par notre humanité, nous ne pouvons pas sortir de notre humanité, nous ne pouvons pas devenir autre que ce que nous sommes. Les historiens n’écrivent pas l’histoire, ils récrivent l’histoire. Il n y a rien qui n’existe dans l’esprit humain qui ne soit pas intentionnel. Nous sommes à chaque instant engagés dans un processus de création auquel nous sacrifions tout.

Le désir nous apparaît, lui aussi, matérialisé par nos modes d’appréhension humain, mais ce qui parait du désir n’est pas le désir à sa source, il est lui-même interprété dans nos formes temporelles et spatiales de notre moralité. Quand certains pensent que le désir d’immortalité par exemple est un fait en soi originel, non ce désir est encore l’humanisation d’un désir originel que nous ne percevons pas. Désirer l’immortalité conduira l’homme vers la pose d’actes dont les conséquences ultimes ne seront pas l’immortalité visée mais la création d’un autre type d’homme en qui la forme du désir prendra d’autres visages, qui ne seront peut-être plus celles de l’immortalité. Le désir révèle un esprit qui suit son chemin, et qui use de l’instrument « homme » pour réaliser la création.

Tout est ruse dirait Hegel, que ce soit la ruse de Dieu, la ruse d e la Raison ou la ruse du Désir. Toutes nos actions nous mènent en des lieux que nous ne cessons de découvrir et qui sont toujours autres que les lieux que nous avions imaginés avant d’entrer en action.

Le point de départ de toutes nos connaissances ce sont nos cinq sens. Un enfant privé des cinq sens ne peut pas accéder à l’humanité. Les sens permettent la relation avec la Réalité, un R majuscule pour désigner là, cette réalité première qui précède la réalité seconde dans laquelle nous vivons. L’espace et le temps sont les manières humaines appréhender le « phénomène » , cette « impression » que nous recevons. Il semble à tous, religieux, philosophes et scientifiques qu’il y a une origine, un début, une création, suite à quoi, ce qui fut présent à l’origine, la cause première, n’est plus là, ou si elle est encore là (Dieu) elle est désormais extérieure au monde, lequel irait désormais son chemin livré à des lois et à des principes éternels. Non la Réalité des origines est toujours là, non soumise aux formes de notre sensibilité que sont l’espace et le temps. Le monde continue d’être, uniquement par ce que cette Réalité est sans cesse là. Elle provoque ce fait qu’à chaque seconde, à chaque division infinie du temps, il y a quelque chose plutôt que rien. Le monde (pour nous) ne peut développer ce qui nous apparaît être le résultat de ses logiques internes que sur le support de cette Réalité que nous ne pouvons pas percevoir puisqu’elle n’est du ressort ni de l’espace, ni du temps.

tu vois un rapport avec A Einstein ?

Le 21/02/2019 à 14:13, holdman a dit :

tu vois un rapport avec A Einstein ?

Oui, car Einstein, enfin sa théorie de la relativité n’est pas actuellement compréhensible par l’intuition [l’esthétique transcendantale de Kant] sauf peut-être par quelques individualités rarissimes. Sans les maths je ne connais personne qui « comprenne » les deux théories de la relativité et de la mécanique quantique par la puissance de sa seule intuition (sans les maths). Pourquoi ? Parce que l’intuition (au sens de Kant) ne se saisit des choses que sous l’action de l’espace et du temps qui sont les deux formes de notre sensibilité, formées par des siècles d’habitude et d’adaptation à une réalité qui n’intégrait pas le monde atomique ni le monde des infinis spatiaux. Il nous faut transformer le mode de fonctionnement de ces deux formes pures de la sensibilité. C’est pour cela que je m’interroge sur leur façon actuelle de se saisir des phénomènes. Est-il possible de transformer cette « façon »? Si c’est possible alors cela signifie que sous l’impulsion des découvertes actuelles ( dans le domaine de la physique notamment) notre cerveau évoluera, organiquement s’entend. C’est cela qui m’intéresse ici : explorer cette hypothèse.J’aboutirai peut-être à une impasse, on verra. Dans ce qui va suivre je vais tenter de décrire le mode de saisie actuelle de nos deux formes pures de notre sensibilité : l’espace et le temps. Je vais passer à des exemples pratiques. 

Le 10/02/2019 à 11:14, satinvelours a dit :

J’en reviens à la relativité. Les explications données par Einstein pour expliquer ce simple fait : le retard des horloges ne me convainquent pas. Il y a des contradictions dans son raisonnement, du moins dans son raisonnement avant que n’apparaisse l’espace-temps. J’observe d’ailleurs que les seules explications qui finalement valent ce sont celles données par le modèle mathématique de l’espace-temps. Cela ne me satisfait pas.

je suis tout à fait de votre avis! On voit bien que le raisonnement d'Einstein souffre de lacunes. Lorsqu'il présente ses expériences de pensées, comme par exemple celle des trains et des horloges, il ne tient aucun compte que l'observateur doit pivoter pour observer un point qui se déplace. C'est pourtant la base de la géométrie spatiale! En fait, il semble qu'Einstein ait trouvé la formulation mathématique qui relie des faits observés sans passer par la case compréhension du système, ce qui est une belle performance tout de même ... Ayant trouvé et vérifié cette formulation mathématique sans arriver à en comprendre le mécanisme, il a inventé cette notion d'espace temps. En mathématiques, il faut trouver une formule qui amène au résultat le plus directement possible, en science il faut comprendre les phénomènes ...

Je pense donc qu'Einstein à mis la charrue avant les boeufs en trouvant une théorie qui marche d'un point de vue des mathématiques, sans pour autant comprendre les phénomènes en jeu, et c'est pour cette raison que la relativité heurte le sens commun. 

il y a une heure, obelix39 a dit :

je suis tout à fait de votre avis! On voit bien que le raisonnement d'Einstein souffre de lacunes. Lorsqu'il présente ses expériences de pensées, comme par exemple celle des trains et des horloges, il ne tient aucun compte que l'observateur doit pivoter pour observer un point qui se déplace. C'est pourtant la base de la géométrie spatiale!....

L'observateur de Einstein est un observateur "ponctuel" et pas un être humain réel !

il y a 17 minutes, Répy a dit :

L'observateur de Einstein est un observateur "ponctuel" et pas un être humain réel !

Ça, je m'en doute! Mais, lorsqu'on observe depuis un point, un autre point en déplacement d'un point A vers un point B, il a bien fallu pivoter. Et ce pivotement s'effectue en un certain temps ...

c'est pour cela que de se trouver dans l'espace on  ne pivote pas .et on imagine bien le parcours de la balle dans l'espace dans le train  en marche quand elle va du point a au b quant la direction connue de celle ci est verticale .

il y a 55 minutes, holdman a dit :

c'est pour cela que de se trouver dans l'espace on  ne pivote pas .et on imagine bien le parcours de la balle dans l'espace dans le train  en marche quand elle va du point a au b quant la direction connue de celle ci est verticale .

Il y a quelque chose qui n'est pas clair dans ce que tu dis! Tu pourrais reformuler, s'il te plaît ?

il y a une heure, obelix39 a dit :

Ça, je m'en doute! Mais, lorsqu'on observe depuis un point, un autre point en déplacement d'un point A vers un point B, il a bien fallu pivoter. Et ce pivotement s'effectue en un certain temps ...

Si tu y tiens, je te laisse à ton pivotement !