Théorie de la relativité : éléments

Il y a 4 heures, holdman a dit :

je me sent hors jeu avec ma culture et comme je peut rien y changer je préfère en rester là .ce qui change rien a mes convictions .

Je pense que vous abordez la science, ici la physique, avec des préjugés. Vous n’êtes pas le seul. Et je comprends aussi que vous ayez de tels préjugés. Trop de physiciens, quand il sortent de leur labo, s’adonnent à la vulgarisation de leur science avec des intentions religieuses : convertir le quidam à leur vision du monde.

Pourtant la science n’a rien de religieux. La science, la physique ici vise l’action. Quand elle pose des postulats ce n’est pas avec des intentions religieuses. Elle pose des postulats et elle regarde si cette pose permet l’action.

Je regrette que, quand un intervenant pose l’existence de l’éther, il se voit répondre avec hauteur « l’éther n’existe pas », ce n’est pas là l’attitude d’un authentique physicien. Ce dernier vous dira : « l’existence de l’éther m’est inutile dans mon travail actuel de recherche ». Il ne vous dira pas avec mépris : l’éther n’existe pas.

Vous avez vos convictions. Mai vos convictions ne permettent pas l’action. Le physicien vise l’action. Si les modèles qu’il retient permettent l’action, il s’appuiera sur ces modèles. Vous pouvez rétorquer « ces modèles sont faux ». Vous pouvez avoir raison mais les modèles que vous retenez ne permettant pas l’action le physicien ne les retiendra pas.

L’esprit humain a ceci de fantastique : il peut penser l’existence de réalités non certaines, et même l’existence de mythes, et la pose de ces existences peut permettre l’action, même si ces existences sont de purs imaginaires.

Quand je cite Einstein je ne le cite pas parce qu’il serait pour moi équivalent d’un Moise, d’un Jésus ou d’un Mahomet. Je le cite parce qu’il me permet d’avancer dans ma compréhension du monde physique, uniquement physique. Le jour où ses théories ne me permettront plus d’avancer dans cette compréhension je ne le citerai plus ! Il est pour moi un simple homme, comme vous, comme tout un chacun. Vous avez d’ailleurs raison de ne pas vous aplatir devant un Galilée, devant un Einstein : ainsi vous vous respectez.

Amen.

le jugement de Satinvelours est le sien ,je me retrouve pas dans ce qu'il dit .

à l’instant, holdman a dit :

le jugement de Satinvelours est le sien ,je me retrouve pas dans ce qu'il dit .

C'est pourtant une spécialiste reconnue en relativité très très très restreinte.

J'attends impatiemment le cours de relativité générale puis de mécanique quantique.

Au prochain Noël si un bouquin est dans la hotte peut-être 

je suis libre penseur et je me suis fait une idée sur la relativité .c'est que si l'observation  se fait dans le phénomène et on ne peut pas juger d'une façon crédible de ce que l'on observe .c'est pour ça qu'il faut en être en dehors et a ce moment on peut  juger de ce qui se passe ,j'ai donc imaginé que l'observation se faisait depuis  l'espace sur  un référentiel fixe .mais problème il n'y que dieu pour les croyants  qui peut faire cette observation .

Il y a 3 heures, holdman a dit :

je suis libre penseur et je me suis fait une idée sur la relativité .c'est que si l'observation  se fait dans le phénomène et on ne peut pas juger d'une façon crédible de ce que l'on observe .c'est pour ça qu'il faut en être en dehors et a ce moment on peut  juger de ce qui se passe ,j'ai donc imaginé que l'observation se faisait depuis  l'espace sur  un référentiel fixe .mais problème il n'y que dieu pour les croyants  qui peut faire cette observation .

Votre remarque me conduit à publier ce texte suivant, que j’ai écrit hier, mais que j’avais renoncé à éditer :

« Cette difficulté à accepter qu’un même événement puisse par exemple avoir deux durées différentes ne provient pas de la seule théorie de la relativité. Elle provient de l’inconscience dans laquelle nous sommes que tout ce que nous percevons physiquement nous le referons à nous : nous sommes nous-mêmes le référentiel de référence ; nous positionnons tous les événements physiques par rapport à nous.
Nous pensons qu’il existe un point de vue sur le monde qui ne dépend d’aucun référentiel. Mais seul Dieu, s’il existe, peut avoir un tel point de vue, car il pourrait, s’il existait, tout voir en étant partout et non pas arrimé à un référentiel. Nous ne pouvons pas, nous, être partout et tout voir dans son ensemble en occupant tous les points de l’univers en même temps »

Il y a 3 heures, holdman a dit :

je suis libre penseur et je me suis fait une idée sur la relativité .c'est que si l'observation  se fait dans le phénomène et on ne peut pas juger d'une façon crédible de ce que l'on observe .c'est pour ça qu'il faut en être en dehors et a ce moment on peut  juger de ce qui se passe ,j'ai donc imaginé que l'observation se faisait depuis  l'espace sur  un référentiel fixe .mais problème il n'y que dieu pour les croyants  qui peut faire cette observation .

Que tu sois libre penseur, athée, croyant ou agnostique, les conclusions de Einstein en 1905 sont imparables : il a expliqué pourquoi l'expérience de Michelson au sujet de l'additivité des vitesses ( lumière + mouvement de la terre aitour du soleil) ne fonctionnait pas.

Pour expliquer cette expérience "négative" point n'est besoin d'avoir une croyance métaphysique ou de n'en point avoir, une seule conclusion : c'est comme ça !

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Que tu sois libre penseur, athée, croyant ou agnostique, les conclusions de Einstein en 1905 sont imparables : il a expliqué pourquoi l'expérience de Michelson au sujet de l'additivité des vitesses ( lumière + mouvement de la terre aitour du soleil) ne fonctionnait pas.

Pour expliquer cette expérience "négative" point n'est besoin d'avoir une croyance métaphysique ou de n'en point avoir, une seule conclusion : c'est comme ça !

Oui c'est absolument certain 

Et dans le même temps, Lee Smolin qui est un des deux cofondateurs de la gravité quantique à boucles avec Carlo Rovelli est un peu en retrait de ce qu'il appelle "la physique dans une boîte" où les conditions qui sont vraies dans un sous système totalement isolé donnent des conclusions extrapolées a l'ensemble de l'univers.

J'ai parlé d'Hawking à l'inverse pour lequel l'univers fini sans bord se contient lui même y compris concernant les conditions de son origine.

Et pour Smolin, cette idée de théorie du tout qu'il appelle le défi cosmologique n'est pas résolvable en ces termes...

Il a d'ailleurs écrit un autre ouvrage "rien ne va plus en physique" qui condamne la théorie des cordes, la M théorie.. à mort.

Et pour en revenir à la relativité, smolin explique la frustration d'Einstein de ne pouvoir donner un sens particulier à l'instant présent dans l'espace temps

Il imagine un temps en background de l'univers lui même 

J'ai lu tout celà ...

Et voici un blog qui résume assez bien ses idées si on veut avancer dans leur réflexion de s'extraire du système univers

http://monblogdereflexions.blog.tdg.ch/apps/m/archive/2017/01/11/chap-8-la-renaissance-du-temps-lee-smolin-partie-ii-chap-8-e-281353.html

Ce qui empêche aussi de comprendre certaines théories de la physique c’est notre persistance à faire de l’espace et du temps des objets extérieurs. Nous avons tous des perceptions intérieures, que nous appelons sentiments, et parmi ces perceptions intérieures nous en avons certaines que nous appelons espace et temps. Mais quand nous projetons ces sentiments dans le monde extérieur (celui que nous appréhendons par les cinq sens) et que nous en faisons des objets réels indépendants de nous, de notre complexion d’êtres humains, alors nous nous empêchons de comprendre les théories actuelles des physiciens. Il n’est pas nécessaire pour démontrer cela de s’appuyer sur la théorie de la relativité. La croyance que l’espace et le temps sont des objets extérieurs à nous, qui s’imposent à nous par le biais de notre perception extérieure, croyance qui est d’ailleurs pire qu’une croyance, puisqu’il s’agit le plus souvent de certitudes conduit à des paradoxes, à des apories (contradictions insolubles) qu’il est possible d’illustrer par des exemples simples. J’en donne un dans un post qui suit.
Il faut bien faire attention de pas confondre l’espace-temps des mathématiciens avec ces sentiments. Ce que nous appelons espace temps en mathématiques c’est tout simplement un système de coordonnées spécifiques, un ensemble de quatre axes perpendiculaires les uns aux autres, ayant une même origine, arrimé à un « objet » une réalité extérieure, un référentiel. La convention est d’appeler cette construction : espace temps, termes qui n’ont rien à voir avec l’espace et le temps en tant que « sentiments » (perceptions intérieures).

il y a 19 minutes, satinvelours a dit :

Ce qui empêche aussi de comprendre certaines théories de la physique c’est notre persistance à faire de l’espace et du temps des objets extérieurs. Nous avons tous des perceptions intérieures, que nous appelons sentiments, et parmi ces perceptions intérieures nous en avons certaines que nous appelons espace et temps. Mais quand nous projetons ces sentiments dans le monde extérieur (celui que nous appréhendons par les cinq sens) et que nous en faisons des objets réels indépendants de nous, de notre complexion d’êtres humains, alors nous nous empêchons de comprendre les théories actuelles des physiciens. Il n’est pas nécessaire pour démontrer cela de s’appuyer sur la théorie de la relativité. La croyance que l’espace et le temps sont des objets extérieurs à nous, qui s’imposent à nous par le biais de notre perception extérieure, croyance qui est d’ailleurs pire qu’une croyance, puisqu’il s’agit le plus souvent de certitudes conduit à des paradoxes, à des apories (contradictions insolubles) qu’il est possible d’illustrer par des exemples simples. J’en donne un dans un post qui suit.
Il faut bien faire attention de pas confondre l’espace-temps des mathématiciens avec ces sentiments. Ce que nous appelons espace temps en mathématiques c’est tout simplement un système de coordonnées spécifiques, un ensemble de quatre axes perpendiculaires les uns aux autres, ayant une même origine, arrimé à un « objet » une réalité extérieure, un référentiel. La convention est d’appeler cette construction : espace temps, termes qui n’ont rien à voir avec l’espace et le temps en tant que « sentiments » (perceptions intérieures).

Connerie en barre...

La relativité, ce n'est pas du tout un système mathématique qui rend compte conventionnellement de l'espace et du temps qu'on éprouve par un espace temps mathématique qu'on éprouve pas...

L'espace temps est une révolution de l'espace et du temps qui se courbe, se contracte et se dilate physiquement 

Le trou noir est une réalité physique prédite par les équations de la relativité générale par exemple.

Ou l'équivalence de la masse et de l'énergie une conséquence physique de la relativité restreinte 

Ce qui limite la compréhension de la physique c'est une couche de connerie qui échappe aux lois de la physique.

Une vidéo extraordinaire que vous allez enfin comprendre et dont on sent la sincérité du témoignage d'Einstein...

Cadeau pour vos sentiments 

le schmilblic a vachement avancé .mon paf ressemble a l'espace temps .

J’en viens donc à mon exemple. Reprenons l’image du talus et du train qui se déplace en ligne droite à une vitesse constante v par rapport au talus.

Supposons qu’un individu, debout dans le train, lâche une balle sans lui imprimer aucune vitesse initiale. La balle va tomber de la main A de l’individu vers le plancher du train qu’elle atteindra en B. La trajectoire de la balle est une ligne droite AB.

Supposons que cet événement soit observé par un individu qui se trouve sur le talus. Pour lui la balle partira bien de A et atteindra bien le plancher du train en B. Mais comme le train se déplace à une vitesse v par rapport au talus le point B ne sera plus sous le point A pour cet observateur mais il aura avancé, dans le sens de la vitesse du train, d’une distance vt, t étant la durée de la chute de la balle de A en B (ici on supposera que le temps est le même dans le référentiel du train et dans le référentiel du talus). La trajectoire de la balle pour cet observateur sera un arc parabolique AB.

Alors quelle est la trajectoire réelle de la balle : la droite AB ou l’arc parabolique AB ? Nous voyons que cette question n’a de sens que si nous croyons qu’il existe quelque chose de réel, dans lequel la balle se déplacerait et qui s’appellerait l’espace. Mais il n’ y a pas d’objet observable : espace. Et parce qu’il n’ y a pas d’objet « espace » la question sur la trajectoire n’a pas de sens.

Il existe certes des espaces mais ces espaces sont soit des constructions « intérieures » [le sentiment] soit des constructions mathématiques. La construction mathématique centrée sur l’observateur immobile situé dans le train est un espace constitué de trois axes centrés sur l’observateur. Idem pour l’espace construit sur l’observateur situé sur le talus. Dans chacun de ces espaces considérés la balle a une trajectoire spécifique. Mais d’espace absolu, qui serait observable, comme un objet peut être observable, il n’ y en a pas.

L’espace est une construction mentale pas un objet observable qui existerait indépendamment de nous. Non pas qu’il existe rien indépendamment de nous, mais ce qui existe nous ne pouvons le saisir que par ses effets, et l’un des ces effets, ici intérieur, est ce que nous appelons : espace (en tant que perception intérieure, pas en tant que perception extérieure). Nous avons le sentiment du temps et de l’espace, mais ces sentiments ne sont pas des objets observables, ils sont des effets de réalités qui nous échappent.

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

J’en viens donc à mon exemple. Reprenons l’image du talus et du train qui se déplace en ligne droite à une vitesse constante v par rapport au talus.

Supposons qu’un individu, debout dans le train, lâche une balle sans lui imprimer aucune vitesse initiale. La balle va tomber de la main A de l’individu vers le plancher du train qu’elle atteindra en B. La trajectoire de la balle est une ligne droite AB.

Supposons que cet événement soit observé par un individu qui se trouve sur le talus. Pour lui la balle partira bien de A et atteindra bien le plancher du train en B. Mais comme le train se déplace à une vitesse v par rapport au talus le point B ne sera plus sous le point A pour cet observateur mais il aura avancé, dans le sens de la vitesse du train, d’une distance vt, t étant la durée de la chute de la balle de A en B (ici on supposera que le temps est le même dans le référentiel du train et dans le référentiel du talus). La trajectoire de la balle pour cet observateur sera un arc parabolique AB.

Alors quelle est la trajectoire réelle de la balle : la droite AB ou l’arc parabolique AB ? Nous voyons que cette question n’a de sens que si nous croyons qu’il existe quelque chose de réel, dans lequel la balle se déplacerait et qui s’appellerait l’espace. Mais il n’ y a pas d’objet observable : espace. Et parce qu’il n’ y a pas d’objet « espace » la question sur la trajectoire n’a pas de sens.

Il existe certes des espaces mais ces espaces sont soit des constructions « intérieures » [le sentiment] soit des constructions mathématiques. La construction mathématique centrée sur l’observateur immobile situé dans le train est un espace constitué de trois axes centrés sur l’observateur. Idem pour l’espace construit sur l’observateur situé sur le talus. Dans chacun de ces espaces considérés la balle a une trajectoire spécifique. Mais d’espace absolu, qui serait observable, comme un objet peut être observable, il n’ y en a pas.

L’espace est une construction mentale pas un objet observable qui existerait indépendamment de nous. Non pas qu’il existe rien indépendamment de nous, mais ce qui existe nous ne pouvons le saisir que par ses effets, et l’un des ces effets, ici intérieur, est ce que nous appelons : espace (en tant que perception intérieure, pas en tant que perception extérieure). Nous avons le sentiment du temps et de l’espace, mais ces sentiments ne sont pas des objets observables, ils sont des effets de réalités qui nous échappent.

L'espace n'est pas absolu

Le temps n'est pas absolu 

Mais l'espace-temps est absolu....

Et l'espace-temps n'est pas une convention mathématique ... mais une entité physique 

Il agit sur les objets physique qu'il contient et, en retour, les objets physique influent sur la géométrie de l'espace temps 

En découvrant cette dynamique de l'espace-temps, Einstein a produit le cadre theorique permettant de comprendre que l'espace et le temps ne sont pas une scène de théâtre...mais que l'espace temps a une histoire...ce n'est pas un contenant mais un objet physique à part entière dont l'origine nous amène au temps de Planck

L'univers bloc est le cadre conceptuel qui ressort de la RG

Bref...celà dépasse d'autant plus le sentiment ou la conscience que l'espace temps est antérieur à l'existence de l'homme....

Ce qu'on appelle le paradoxe de l'ancestralité qui concerne les thèses idealistes...

Physiquement, la relativité n'a pas besoin des mesures humaines pour que l'ensemble des phénomènes relativistes existent physiquement...

Notre petite Satinvelours est encore en train de lire son tout premier ouvrage de relativité...

Et comme elle ne comprend pas bien vite...et qu'elle a à peu près compris Kant...il y a un gros gloubi boulga...

Satinvelours  m'a compris ,pour lui l'observation dans l'espace n"est pas concevable ,c'est seulement une façon de voir que l'on peut imaginer .c'est bien a partir d"un point indépendant s'en attache avec le phénomène que l 'on peut en juger .

Il y a 5 heures, holdman a dit :

Satinvelours  m'a compris ,pour lui l'observation dans l'espace n"est pas concevable ,c'est seulement une façon de voir que l'on peut imaginer .c'est bien a partir d"un point indépendant s'en attache avec le phénomène que l 'on peut en juger .

Vous avez raison sur ce point : l’imaginaire est partout présent en physique. L’idée d’un espace construit autour de trois axes est issue de l’imaginaire. C’est tout simplement l’ignorance de l’histoire des maths et de la physique qui conduit certains « penseurs » d’aujourd’hui à affirmer que tout cela est Vérité. Non tout cela fut et reste un produit de l’imaginaire. Mais le scientifique fait un tri entre tous les imaginaires possibles et il ne retient que celui qui va lui être utile dans son désir d’action, dans son désir d’agir sur les réalités qui s’imposent à nous.

Le filtre du physicien qui déterminerait dans son imagination ce qui répond le mieux à son désir d'action.

Ou la psychanalyse de comptoir de la démarche scientifique 

Un petit jaune pour moi René.

en réponse a Satinvelours on vois avec sa lettre a sa fille ,A EINSTEIN  est dans son imaginaire, il est profondément croyant et je pense que cet imaginaire l'a  guidé dans sa recherche , dont le résultat est juste selon lui.

Il y a 2 heures, holdman a dit :

en réponse a Satinvelours on vois avec sa lettre a sa fille ,A EINSTEIN  est dans son imaginaire, il est profondément croyant et je pense que cet imaginaire l'a  guidé dans sa recherche , dont le résultat est juste selon lui.

En effet Einstein est constamment dans l’imaginaire. Il faut le lire quand il explique qu’il est resté des mois à imaginer qu’un couvreur tombait du toit pour voir comment dans sa chute le couvreur pouvait ressentir les choses ! C’est à partir de cet imaginaire qu’il a fait une relation entre pesanteur et accélération.

L’imaginaire d’Einstein l’ a conduit à des conclusions en physique qui ont été vérifiées par l’observation. C’est parce qu’il a été possible par l’observation de conclure en l’exactitude de son imaginaire qu’il a été soudain adulé. Mais avant que les observations ne donnent raison à sa théorie il fut considéré comme un farfelu et nul ou presque ne lui prêtait attention. Son article de 1905 pratiquement personne ne le remarqua à l’époque ! Et même plus tard quand il partit aux USA pour fuir le nazisme il ne fut pas bien accueilli là-bas. Ses théories choquaient encore. Pourtant il avait en effet une telle foi qu’il a toujours continué de travailler comme il l’entendait.

Il était profondément religieux mais pas en tant que croyant en un Dieu tout puissant. De ce coté-là il était devenu sceptique en vieillissant. Il faut dire que les ashkénazes eurent quelque raison de douter de l’existence de Dieu vu ce qui leur est arrivé. Mais il garda toujours cette attitude religieuse c’est-à-dire cet émerveillement d’enfant devant le monde.

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

En effet Einstein est constamment dans l’imaginaire. Il faut le lire quand il explique qu’il est resté des mois à imaginer qu’un couvreur tombait du toit pour voir comment dans sa chute le couvreur pouvait ressentir les choses ! C’est à partir de cet imaginaire qu’il a fait une relation entre pesanteur et accélération.

L’imaginaire d’Einstein l’ a conduit à des conclusions en physique qui ont été vérifiées par l’observation. C’est parce qu’il a été possible par l’observation de conclure en l’exactitude de son imaginaire qu’il a été soudain adulé. Mais avant que les observations ne donnent raison à sa théorie il fut considéré comme un farfelu et nul ou presque ne lui prêtait attention. Son article de 1905 pratiquement personne ne le remarqua à l’époque ! Et même plus tard quand il partit aux USA pour fuir le nazisme il ne fut pas bien accueilli là-bas. Ses théories choquaient encore. Pourtant il avait en effet une telle foi qu’il a toujours continué de travailler comme il l’entendait.

Il était profondément religieux mais pas en tant que croyant en un Dieu tout puissant. De ce coté-là il était devenu sceptique en vieillissant. Il faut dire que les ashkénazes eurent quelque raison de douter de l’existence de Dieu vu ce qui leur est arrivé. Mais il garda toujours cette attitude religieuse c’est-à-dire cet émerveillement d’enfant devant le monde.

Einstein était dans les expériences de pensées.

Son imagination ne consistait pas comme vous a filtrer celles qui le mettait en action 

Même si vous préférez foncez dans le mur que de prendre le temps de comprendre qu'il faut l'enjamber...

Donc Einstein imaginait des situations précises a partir desquelles il dégageait les conséquences au regard des loi physique afin de vérifier si elle leur était compatible....

Pour la relativité restreinte il s'est imaginé en train de chevaucher une onde de lumière et en a dégagé l'impossibilité au regard des équations de Maxwell de voir cette onde statique

10em min de cette vidéo 

Son imagination est créatrice, la votre masturbatoire 

Votre seule production est un jet de spermatozoïdes décadents...