17/11/2018 : Macron n'a plus de soutien populaire.

Il y a 10 heures, Bayard a dit :

Ce système ne peut durer indéfiniment dans la mesure où quand la dette grossi à ce point, donc s'il l'on s'en tient qu'aux intérêts, les montants de ces derniers sont de plus en plus importants ; le pays devient de plus en faible et ses ressources (ses recettes) se font moindres, la confiance des créanciers devient tout aussi moindre. Si par ailleurs les taux d'intérêt, occasionnés par ce manque de confiance augmentaient ne serait-ce que d'un point, alors cela serait le début de la fin. Demander aux Grecs, notamment aux retraités et salariés ce qu'ils en pensent. Ils ont une certaine expérience en ce domaine. Bien entendu, la France n'est pas la Grèce et notre économie peut encore résister. D'autant que, contrairement à la Grèce, nous avons l'un des recouvrement de l'impôt le plus efficace du monde. Mais le scénario peut se produire à des degrés différents.

Si effectivement ce système ne peut durer indéfiniment, cela ne signifie pas pour autant qu'il faut que nous détruisions notre économie, mettions des millions de personnes au chômage ou dans la pauvreté, afin de rembourser cette dette dont l'origine pour une grande partie est clairement arbitraire et douteuse. Faire cela, c'est quand même faire le choix de prioriser les intérêts des créanciers, qui ne font que faire du fric sur le dos des français, sur les intérêts de la population et c'est pour des personnes un minimum animées par le sentiment de justice absolument inacceptable.

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

cette dette dont l'origine pour une grande partie est clairement arbitraire et douteuse.

Pour moi, l'origine de la dette n'est pas douteuse. Elle est due aux politiciens de ces quatre dernières décennies qui ont acheté les voix des électeurs à grands coup de promesses ruineuses. Les économistes, les réalistes, qui ne couraient pas après les bulletins de vote, avaient prévenu : ce sont nos enfants qui paieront la note. Quelles sont les tranches d'âge les plus représentées parmi les GJ ? Réponse : les 30 à 40 ans ! Hasard ?

Nos politicards, Ponce-Pilate cyniques, n'en n'ont pas tenu compte "après nous le déluge !"

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

c'est quand même faire le choix de prioriser les intérêts des créanciers,

Un peu de logique ! Imaginez que je vienne vous voir et que je vous dise :"Bonjour Jimmy, je ne sais pas quand je vous rembourserai, je ne ferai pas du paiement de mes intérêts, pourtant d'un taux extrêmement faible,  ma priorité, mais je vous demande de bien vouloir me prêter de quoi boucler ma fin de mois" Que me répondriez-vous ?

Le mauvais choix, il a été fait par Mitterrand, Chirac et Sarko. Rendons à François, ce qui est à Hollande, il a , lui, commencé à "inverser la courbe de l'endettement". il est donc devenu très vite impopulaire, contrairement à ses prédécesseurs, surtout le premier, celui par qui tout a débuté.

Les "créanciers" qui sont des institutions financières font leur métier. Il ont de l'argent, celui de leurs clients, et sont chargé de le gérer.

Si vous êtes locataire de votre logement, il y a en face de vous un propriétaire qui met à votre disposition ce logement contre une rémunération : le loyer.  Le "créancier" est dépositaire d'une somme d'argent qu'il met à la disposition des emprunteurs, contre une rémunération : les intérêts ou autrement dit le loyer de l'argent qu'il a mis à votre disposition.

Il y a 5 heures, jimmy45 a dit :

Si effectivement ce système ne peut durer indéfiniment, cela ne signifie pas pour autant qu'il faut que nous détruisions notre économie, mettions des millions de personnes au chômage ou dans la pauvreté, afin de rembourser cette dette dont l'origine pour une grande partie est clairement arbitraire et douteuse. Faire cela, c'est quand même faire le choix de prioriser les intérêts des créanciers, qui ne font que faire du fric sur le dos des français, sur les intérêts de la population et c'est pour des personnes un minimum animées par le sentiment de justice absolument inacceptable.

 

 

Il ne faut surtout pas que le poids de la dette repose uniquement sur les plus défavorisés. Cela va de soi, en tout cas pour ce qui me concerne.

Maintenant sur votre dénigrement des créanciers, je trouve votre réaction un peu irrationnelle. Ces créanciers vous répondront qu'ils n'ont jamais obligé nos dirigeants çà faire appel à eux. C'est un peu simple de faire ensuite reposer l'irresponsabilité de ceux qui nous ont gouverné jusqu'à présent, et cela ne date pas de Macron, sur leur créanciers. Ces derniers vendent du crédit. A nous de le refuser si nous considérons que les intérêts sont trop haut. Si j'ai besoin d'un crédit, c'est un peu la réaction que moi, particulier responsable, adopterais. 

Il y a 16 heures, sush'bar a dit :

...

celui qui fait rentrer l'argent en France...

Oui je fais rentrer l'argent en France, j'ai pas de compte en Suisse 

il y a 49 minutes, zebusoif a dit :

Oui je fais rentrer l'argent en France, j'ai pas de compte en Suisse 

Il y a 5 heures, pluc89 a dit :

Pour moi, l'origine de la dette n'est pas douteuse. Elle est due aux politiciens de ces quatre dernières décennies qui ont acheté les voix des électeurs à grands coup de promesses ruineuses. Les économistes, les réalistes, qui ne couraient pas après les bulletins de vote, avaient prévenu : ce sont nos enfants qui paieront la note. Quelles sont les tranches d'âge les plus représentées parmi les GJ ? Réponse : les 30 à 40 ans ! Hasard ?

Ecoutez la thèse des politiciens qui d'un coup dans chaque pays du monde seraient devenus moins vertueux avec la dette et les dépenses publiques, ça ne tient pas.

Ce n'est pas une histoire de comportement, mais bien une histoire de système qui a été mis en place à des périodes plus ou moins proches par mimétisme et intérêt dans la plupart des pays du monde.

Le système de marchés de la dette internationaux a été inventé il ne tombe pas du ciel, et le choix par les gouvernants de rendre l'état dépendant de ces marchés est LA VRAIE CAUSE de cet endettement soudain qui a frappé tous les pays du monde. Derrière ces choix il y a des intérêts politiques et financiers qui n'ont rien avoir avec l'intérêt général.

Il y a 5 heures, pluc89 a dit :

Nos politicards, Ponce-Pilate cyniques, n'en n'ont pas tenu compte "après nous le déluge !"

Un peu de logique ! Imaginez que je vienne vous voir et que je vous dise :"Bonjour Jimmy, je ne sais pas quand je vous rembourserai, je ne ferai pas du paiement de mes intérêts, pourtant d'un taux extrêmement faible,  ma priorité, mais je vous demande de bien vouloir me prêter de quoi boucler ma fin de mois" Que me répondriez-vous ?

Cela n'a rien avoir.

Vous demandez ici à des millions de gens de rembourser des dettes avec lesquelles ils n'ont rien avoir. Ces dettes sont les conséquences de décision arbitraires et injustifiées.

L'explosion de la dette sous Sarkozy par exemple, c'est son choix arbitraire d'aider les banques, de distribuer de l'argent aux entreprises sans contreparties, et de laisser le chômage / dépenses maladies filer pour encaisser les effets de la crise plutôt que de protéger les gens et l'emploi. Bref c'est son choix d'avoir transformé une dette qui était privée au départ en une dette publique, tout ça pour sauver un système financier sans trop le réformer histoire de préserver les intérêts de ses amis !

Comment vous pouvez prétendre que nous demander de rembourser ce genre de dettes là, on parle ici d'au moins 400 milliards, équivaudrait à ce que vous racontez ?

La logique elle n'est clairement pas de votre côté.

Voilà pourquoi il faut faire un audit de la dette. Dans la dette il y a des choses que nous devons rembourser c'est vrai, mais il y en a d'autres qu'il n'est pas question de rembourser.

A vous de prendre conscience de tout cela, d'arrêter les raisonnements simplistes et d'arrêter de jouer les idiots utiles de la finance en faisant du remboursement aux créanciers une priorité sur le travail et le bien être de la population, c'est complètement marcher sur la dette, voilà où l'idéologie vous mène !

Il y a 5 heures, pluc89 a dit :

Le mauvais choix, il a été fait par Mitterrand, Chirac et Sarko. Rendons à François, ce qui est à Hollande, il a , lui, commencé à "inverser la courbe de l'endettement". il est donc devenu très vite impopulaire, contrairement à ses prédécesseurs, surtout le premier, celui par qui tout a débuté.

Les "créanciers" qui sont des institutions financières font leur métier. Il ont de l'argent, celui de leurs clients, et sont chargé de le gérer.

Si vous êtes locataire de votre logement, il y a en face de vous un propriétaire qui met à votre disposition ce logement contre une rémunération : le loyer.  Le "créancier" est dépositaire d'une somme d'argent qu'il met à la disposition des emprunteurs, contre une rémunération : les intérêts ou autrement dit le loyer de l'argent qu'il a mis à votre disposition.

 

 

il y a 13 minutes, jimmy45 a dit :

c'est complètement marcher sur la dette, voilà où l'idéologie vous mène !

ton humour est à chier

Il y a 3 heures, Bayard a dit :

Il ne faut surtout pas que le poids de la dette repose uniquement sur les plus défavorisés. Cela va de soi, en tout cas pour ce qui me concerne.

Maintenant sur votre dénigrement des créanciers, je trouve votre réaction un peu irrationnelle. Ces créanciers vous répondront qu'ils n'ont jamais obligé nos dirigeants çà faire appel à eux. C'est un peu simple de faire ensuite reposer l'irresponsabilité de ceux qui nous ont gouverné jusqu'à présent, et cela ne date pas de Macron, sur leur créanciers. Ces derniers vendent du crédit. A nous de le refuser si nous considérons que les intérêts sont trop haut. Si j'ai besoin d'un crédit, c'est un peu la réaction que moi, particulier responsable, adopterais. 

Vous avez clairement mal lu. Je ne parle pas ici de la responsabilité des créanciers, bien qu'il soit évident que de tels systèmes profitant principalement aux banques n'ont pu être inventés que par des banquiers eux-mêmes, en conseillant nos chers politiciens, qui n'ont pas les compétences pour inventer tout cela.

Je parle ici des intérêts des créanciers, que vous priorisez dès lors que vous décidez d'un côté qu'il ne faut absolument pas faire défaut auprès des créanciers, et que pour cela de l'autre vous êtes tout à fait favorable à faire défaut sur les retraites, sur les hopitaux, sur les écoles, sur les aides sociales, sur l'écologie, bref sur toutes ces "dépenses publiques" qu'il faudra forcément réduire, ou ne pas faire, car vous aurez réservé toute une partie des recettes de l'état au remboursement de cette dette factice.

La responsabilité elle est dans toutes ces personnes qui ont participé à la mise en place de ce système d'endettement automatique de l'état et qui ont décidé que les finances de l'état devraient désormais dépendre du bon vouloir de marchés financiers afin de mettre les états au pas et d'aligner leurs politiques sur les intérêts de leurs maîtres ( ceux qui détiennent le cordon de la bourse ).

Ne croyez pas que nous soyons passé d'un système où l'état français s'auto finançait totalement et qui a fonctionné très bien pendant 30 ans ( les 30 glorieuses ) à un système où l'état est devenu totalement dépendant de créanciers privés sans que cela n'ai la moindre conséquence.

Et c'est ce que j'expliquais à pluc89, il y a des limites dans la naïveté qui consiste à confondre le peuple et l'état et les responsabilités. Vous faites ce que vous voulez avec vos propre emprunts. Mais là vous envisagez clairement de faire payer des emprunts à des millions de personnes alors que ce ne sont pas leurs emprunts.

Tout comme les citoyens ont un droit de regard sur ce que l'état fait des impôts. Les citoyens ont aussi le droit de remettre en cause ce que l'état fait de l'argent qu'il emprunte.

Si ces emprunts sont injustifiés, je ne vois pas pourquoi il faudrait que ce soit l'ensemble des contribuables qui paient, c'est trop facile.

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

car vous aurez réservé toute une partie des recettes de l'état au remboursement de cette dette factice

Ola attention, en quoi la dette est-elle factice ? De ce que je comprends.. les Etats ont dû intervenir en 2008 pour assurer la solidité du système financier devant le risque d'une contagion systémique. Tout repose sur la confiance. La confiance accordée aux États étant totale, on estime qu'ils sont capables de prendre sur eux la charge du remboursement de ces dettes, car on ne croit pas que l'Etat s'effondrera et que ces fonds sont donc réellement perdus.

Le drame c'est que, passés quelques mois, le système se soit remis à fonctionner exactement sur le même mode, comme si de rien n'était.

La dette est réelle. Et si, comme je l'entends préconiser parfois, les gens se mettaient effectivement à vouloir "retirer" leur argent des banques, on aurait tous une énorme déconvenue..

Ne croyez pas que la dette est irréelle ! Concentrez-vous sur la nécessité (à l'échelle mondiale..............) de déconstruire ce système financier.

il y a 39 minutes, jimmy45 a dit :

Vous avez clairement mal lu. Je ne parle pas ici de la responsabilité des créanciers, bien qu'il soit évident que de tels systèmes profitant principalement aux banques n'ont pu être inventés que par des banquiers eux-mêmes, en conseillant nos chers politiciens, qui n'ont pas les compétences pour inventer tout cela.

Je parle ici des intérêts des créanciers, que vous priorisez dès lors que vous décidez d'un côté qu'il ne faut absolument pas faire défaut auprès des créanciers, et que pour cela de l'autre vous êtes tout à fait favorable à faire défaut sur les retraites, sur les hopitaux, sur les écoles, sur les aides sociales, sur l'écologie, bref sur toutes ces "dépenses publiques" qu'il faudra forcément réduire, ou ne pas faire, car vous aurez réservé toute une partie des recettes de l'état au remboursement de cette dette factice.

La responsabilité elle est dans toutes ces personnes qui ont participé à la mise en place de ce système d'endettement automatique de l'état et qui ont décidé que les finances de l'état devraient désormais dépendre du bon vouloir de marchés financiers afin de mettre les états au pas et d'aligner leurs politiques sur les intérêts de leurs maîtres ( ceux qui détiennent le cordon de la bourse ).

Ne croyez pas que nous soyons passé d'un système où l'état français s'auto finançait totalement et qui a fonctionné très bien pendant 30 ans ( les 30 glorieuses ) à un système où l'état est devenu totalement dépendant de créanciers privés sans que cela n'ai la moindre conséquence.

Et c'est ce que j'expliquais à pluc89, il y a des limites dans la naïveté qui consiste à confondre le peuple et l'état et les responsabilités. Vous faites ce que vous voulez avec vos propre emprunts. Mais là vous envisagez clairement de faire payer des emprunts à des millions de personnes alors que ce ne sont pas leurs emprunts.

Tout comme les citoyens ont un droit de regard sur ce que l'état fait des impôts. Les citoyens ont aussi le droit de remettre en cause ce que l'état fait de l'argent qu'il emprunte.

Si ces emprunts sont injustifiés, je ne vois pas pourquoi il faudrait que ce soit l'ensemble des contribuables qui paient, c'est trop facile.

 

Bonsoir Jimmy 45,

Si je peux vous rejoindre et partiellement sur votre raisonnement, je ne peux évidemment pas accepter votre dernière phrase qui dissocie de facto les Français des responsables politiques qu'ils ont élus pour gouverner le pays. Si tous les peuples  faisaient de même, il n'y aurait plus de crédit possible. Plus de confiance, plus de crédit. Chaque nation est responsable de son destin...les dirigeants et leur peuple. C'est en tout cas ainsi que fonctionnent les démocraties. Après on peut ou ne pas être d'accord avec le système et surtout reconnaître que l'on s'est trompé dans notre choix. Mais là c'est une autre affaire.

S'agissant de l'incompétence en matière économique de nos politiques, c'est ce que vous écrivez, sachez qu'il existe tout de même une flopée d'économistes à Bercy qui sont très compétents. On ne demande pas à nos politiques de tout connaître, mais de bien s'entourer. Après les décisionnaires font de la politique et font ce qu'ils veulent. S'ils ne suivent pas les conseils donnés, c'est leur problème. Pas celui des hauts fonctionnaires de Bercy.

Le problème, c'est qu'avec l'euro il n'est plus question de jouer sur la monnaie. Quant à la politique monétaire, il ne vous aura pas échappé que les pays européens n'en n'ont plus la maîtrise depuis que les pays adhérents ont délégué à la BCE leur autorité. Résultats des courses, les pays sont obligés de recourir aux prêts sur les marchés financiers pour la plus grande satisfaction des banques. 

il y a 44 minutes, ArLeKiN a dit :

Ola attention, en quoi la dette est-elle factice ? De ce que je comprends.. les Etats ont dû intervenir en 2008 pour assurer la solidité du système financier devant le risque d'une contagion systémique. Tout repose sur la confiance. La confiance accordée aux États étant totale, on estime qu'ils sont capables de prendre sur eux la charge du remboursement de ces dettes, car on ne croit pas que l'Etat s'effondrera et que ces fonds sont donc réellement perdus.

Le drame c'est que, passés quelques mois, le système se soit remis à fonctionner exactement sur le même mode, comme si de rien n'était.

La dette est réelle. Et si, comme je l'entends préconiser parfois, les gens se mettaient effectivement à vouloir "retirer" leur argent des banques, on aurait tous une énorme déconvenue..

Ne croyez pas que la dette est irréelle ! Concentrez-vous sur la nécessité (à l'échelle mondiale..............) de déconstruire ce système financier.

Il faut distinguer le service bancaire qui est vital pour le fonctionnement de notre société, et les banques d'affaires qui sont à l'origine de la crise.

Il était possible de protéger le service bancaire tout en laissant les banques d'affaire assumer leurs dettes.

La dette est factice, une grande partie des dépenses qui ont occasionné ces dettes ont été remboursées déjà de multiples fois, le système ne fait qu'agrandir artificiellement cette dette.

1400 milliards, c'est le montant des intérêts cumulés depuis 1978.

Ces intérêts sont totalement arbitraires.

Et le choix du système lui même est arbitraire car nous n'avons pas besoin de passer par des marchés financiers et personne ne l'a jamais demandé, cela nous a été imposé.

il y a 9 minutes, Bayard a dit :

Bonsoir Jimmy 45,

Si je peux vous rejoindre et partiellement sur votre raisonnement, je ne peux évidemment pas accepter votre dernière phrase qui dissocie de facto les Français des responsables politiques qu'ils ont élus pour gouverner le pays. Si tous les peuples  faisaient de même, il n'y aurait plus de crédit possible. Plus de confiance, plus de crédit. Chaque nation est responsable de son destin...les dirigeants et leur peuple. C'est en tout cas ainsi que fonctionnent les démocraties. Après on peut ou ne pas être d'accord avec le système et surtout reconnaître que l'on s'est trompé dans notre choix. Mais là c'est une autre affaire.

Je vous ferai remarquer que si tout le monde est responsable, alors la responsabilité n'a plus aucun sens.

Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 :

Art. 14. Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Les emprunts n'échappent pas à ces principes. Ce sont aussi des dépenses publiques, même si elles s'étalent sur plusieurs années ...

Rendez-vous compte que vous en êtes arrivé à intégrer l'idée que conserver la confiance des créanciers passe avant l'un des droits les plus élémentaires d'un citoyen qui est de contester une dépense publique quand celle-ci n'est pas justifiée.

Citation

 

S'agissant de l'incompétence en matière économique de nos politiques, c'est ce que vous écrivez, sachez qu'il existe tout de même une flopée d'économistes à Bercy qui sont très compétents. On ne demande pas à nos politiques de tout connaître, mais de bien s'entourer. Après les décisionnaires font de la politique et font ce qu'ils veulent. S'ils ne suivent pas les conseils donnés, c'est leur problème. Pas celui des hauts fonctionnaires de Bercy.

Ce sont justement les hauts fonctionnaires de Bercy qui ont imposé ce système Ils sont certes très compétents dans leur domaine, ils n'en sont pas moins des humains, animés par une idéologie et par des intérêts qui leurs sont propres et qui ne sont pas forcément compatibles avec l'intérêt général. La façon dont l'état finance ses déficits est un sujet politique, comme je vous le prouve on peut tout à fait contester le système en place et défendre d'autres alternatives, qui n'auront pas les mêmes conséquences pour les gens. Hors ce sujet politique ils l'ont volé en imposant leur système sans débat sans que les enjeux ne soient discutés publiquement, sans que les citoyens ne soient au courant, sans qu'ils n'aient d'ailleurs demandé quoi que ce soit.

Citation

Le problème, c'est qu'avec l'euro il n'est plus question de jouer sur la monnaie. Quant à la politique monétaire, il ne vous aura pas échappé que les pays européens n'en n'ont plus la maîtrise depuis que les pays adhérents ont délégué à la BCE leur autorité. Résultats des courses, les pays sont obligés de recourir aux prêts sur les marchés financiers pour la plus grande satisfaction des banques. 

 

Les états ne sont obligés à rien, c'est un choix, nous pouvons faire un choix différent.

Nous n'avons pas besoin de recourir aux prêts, l'état peut s'autofinancer comme il le faisait il y a 40 ans avec succès, l'épargne peut être mobilisée autrement.

il y a 22 minutes, jimmy45 a dit :

Je vous ferai remarquer que si tout le monde est responsable, alors la responsabilité n'a plus aucun sens.

Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 :

Art. 14. Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Les emprunts n'échappent pas à ces principes. Ce sont aussi des dépenses publiques, même si elles s'étalent sur plusieurs années ...

Rendez-vous compte que vous en êtes arrivé à intégrer l'idée que conserver la confiance des créanciers passe avant l'un des droits les plus élémentaires d'un citoyen qui est de contester une dépense publique quand celle-ci n'est pas justifiée.

 

Ce sont justement les hauts fonctionnaires de Bercy qui ont imposé ce système Ils sont certes très compétents dans leur domaine, ils n'en sont pas moins des humains, animés par une idéologie et par des intérêts qui leurs sont propres et qui ne sont pas forcément compatibles avec l'intérêt général. La façon dont l'état finance ses déficits est un sujet politique, comme je vous le prouve on peut tout à fait contester le système en place et défendre d'autres alternatives, qui n'auront pas les mêmes conséquences pour les gens. Hors ce sujet politique ils l'ont volé en imposant leur système sans débat sans que les enjeux ne soient discutés publiquement, sans que les citoyens ne soient au courant, sans qu'ils n'aient d'ailleurs demandé quoi que ce soit.

 

Les états ne sont obligés à rien, c'est un choix, nous pouvons faire un choix différent.

Nous n'avons pas besoin de recourir aux prêts, l'état peut s'autofinancer comme il le faisait il y a 40 ans avec succès, l'épargne peut être mobilisée autrement.

Ah oui ? Que nous ne l'ayons donc pas fait jusqu'à présent ce choix si c'était si facile ?

Vous l'aurez compris, je n'interprète pas la loi de la même façon que vous. L'article que vous citez et que je connais très bien, ne contredit en rien ce que j'exprimais dans mon message. Il évoque le consentement à l'impôt. Non la possibilité de ne pas reconnaître et ne pas rembourser les les dettes faites par leurs représentants.

Quant à se servir de l'épargne des Français pour que l'Etat s'autofinance, d'abord il faudrait avoir les moyens d'en garantir les taux et ensuite que cela se fasse avec le consentement des épargnants. C'est possible. La dette de certains pays comme le Japon est entièrement japonaise.  En France je crois que l'épargne représente 100 milliards, plus que les Allemands.

Le problème, c'est que l'épargne grossit lorsque les gens n'ont pas confiance dans la politique menée dans leur pays et lorsque l'économie semble instable. En l'occurrence, je ne sais pas si les conditions actuelles sont propices à rediriger l'épargne des Français dans le renflouement de la dépense publique. Je n'ai pas trop d'avis là-dessus.

Il y a 1 heure, Bayard a dit :

Ah oui ? Que nous ne l'ayons donc pas fait jusqu'à présent ce choix si c'était si facile ?

Ben déjà si vous arrêtiez avec ce nous comme si nous n'étions qu'un seul homme et si vous reveniez à la réalité et notamment le fait que l'immense majorité d'entre "nous" n'a aucune prise sur toutes ces décisions depuis longtemps, ça serait un bon début.

Citation

Vous l'aurez compris, je n'interprète pas la loi de la même façon que vous. L'article que vous citez et que je connais très bien, ne contredit en rien ce que j'exprimais dans mon message. Il évoque le consentement à l'impôt. Non la possibilité de ne pas reconnaître et ne pas rembourser les les dettes faites par leurs représentants.

Soyez raisonnable, le consentement à l'impôt est lié à ce que l'état fait de l'impôt ... L'insurrection des gilets jaunes en est un bon exemple.

Il est quand même évident, quand on parle d'en "constater la nécessité", "d'en suivre l'emploi", ou que ce consentement doit être "libre", que nous ne sommes pas dutout comme vous le prétendez dans l'idée que l'on doit consentir tout emploi qui est fait de l'argent public sans rien avoir à redire. S'il s'agit d'une déclaration des droits du citoyen, c'est bien dans l'idée de protéger les citoyens, et ici contre les abus qui peuvent être faits de l'impôt, et donc indirectement aussi des emprunts ...

Citation

Quant à se servir de l'épargne des Français pour que l'Etat s'autofinance, d'abord il faudrait avoir les moyens d'en garantir les taux et ensuite que cela se fasse avec le consentement des épargnants. C'est possible. La dette de certains pays comme le Japon est entièrement japonaise.  En France je crois que l'épargne représente 100 milliards, plus que les Allemands.

L'épargne représente plusieurs milliers de milliards d'euros. Et l'état l'utilise déjà d'une autre manière que les marchés financiers par exemple avec le livret A. Pendant les 30 glorieuses, l'état obligeait les banques et autres institutions financières à posséder une certaine quantité de titres de dette de l'état en échange du droit d'avoir de l'argent auprès de la banque centrale ( à l'époque la banque de france ). Et quand le budget de l'état était quand même en déficit, il rééquilibrait son budget avec ce qu'ils appelaient une avance du trésor, c'est à dire un emprunt direct à la banque de france, considéré comme de la création monétaire. Impôt, épargne en passant par les banques, emprunts directs à la banque de france ( donc sans payer d'intérêts ), tout cela permettait à l'état de s'autofinancer sans passer par des marchés financiers et donc sans surcoût injustifié. L'état était indépendant ... C'est quand même le minimum que l'on attend de l'état. Vous trouvez normal que l'état ait à rendre des comptes à des créanciers alors que normalement dans une démocratie c'est au peuple qu'il doit rendre des comptes ?

Citation

Le problème, c'est que l'épargne grossit lorsque les gens n'ont pas confiance dans la politique menée dans leur pays et lorsque l'économie semble instable. En l'occurrence, je ne sais pas si les conditions actuelles sont propices à rediriger l'épargne des Français dans le renflouement de la dépense publique. Je n'ai pas trop d'avis là-dessus.

Ce qui est important c'est ce que l'on fait de l'argent, pas qu'il soit public ou privé.

En l'occurrence, il n'est pas normal que vous ayez intégré l'idée que l'on ne devait pas faire défaut aux créanciers, mais par contre que faire défaut à tout le reste ça ne vous dérange pas.

La dette est factice, elle est certes le fait de longues années de politiques irresponsables et injustes, mais elle est surtout le fait d'un système qui ne peut qu'endetter l'état, et la preuve c'est que les mêmes causes ont eu les mêmes effets dans tous les pays du monde.

Il y a une partie de la dette qui est injustifiée, et qu'il n'est pas question de rembourser.

il y a 27 minutes, jimmy45 a dit :

Ben déjà si vous arrêtiez avec ce nous comme si nous n'étions qu'un seul homme et si vous reveniez à la réalité et notamment le fait que l'immense majorité d'entre "nous" n'a aucune prise sur toutes ces décisions depuis longtemps, ça serait un bon début.

 

Soyez raisonnable, le consentement à l'impôt est lié à ce que l'état fait de l'impôt ... L'insurrection des gilets jaunes en est un bon exemple.

Il est quand même évident, quand on parle d'en "constater la nécessité", "d'en suivre l'emploi", ou que ce consentement doit être "libre", que nous ne sommes pas dutout comme vous le prétendez dans l'idée que l'on doit consentir tout emploi qui est fait de l'argent public sans rien avoir à redire. S'il s'agit d'une déclaration des droits du citoyen, c'est bien dans l'idée de protéger les citoyens, et ici contre les abus qui peuvent être faits de l'impôt, et donc indirectement aussi des emprunts ...

 

L'épargne représente plusieurs milliers de milliards d'euros. Et l'état l'utilise déjà d'une autre manière que les marchés financiers par exemple avec le livret A. Pendant les 30 glorieuses, l'état obligeait les banques et autres institutions financières à posséder une certaine quantité de titres de dette de l'état en échange du droit d'avoir de l'argent auprès de la banque centrale ( à l'époque la banque de france ). Et quand le budget de l'état était quand même en déficit, il rééquilibrait son budget avec ce qu'ils appelaient une avance du trésor, c'est à dire un emprunt direct à la banque de france, considéré comme de la création monétaire. Impôt, épargne en passant par les banques, emprunts directs à la banque de france ( donc sans payer d'intérêts ), tout cela permettait à l'état de s'autofinancer sans passer par des marchés financiers et donc sans surcoût injustifié. L'état était indépendant ... C'est quand même le minimum que l'on attend de l'état. Vous trouvez normal que l'état ait à rendre des comptes à des créanciers alors que normalement dans une démocratie c'est au peuple qu'il doit rendre des comptes ?

 

Ce qui est important c'est ce que l'on fait de l'argent, pas qu'il soit public ou privé.

En l'occurrence, il n'est pas normal que vous ayez intégré l'idée que l'on ne devait pas faire défaut aux créanciers, mais par contre que faire défaut à tout le reste ça ne vous dérange pas.

La dette est factice, elle est certes le fait de longues années de politiques irresponsables et injustes, mais elle est surtout le fait d'un système qui ne peut qu'endetter l'état, et la preuve c'est que les mêmes causes ont eu les mêmes effets dans tous les pays du monde.

Il y a une partie de la dette qui est injustifiée, et qu'il n'est pas question de rembourser.

Je constate que votre vision des choses n'est pas du tout la mienne. Mais comme je considère que je ne dispose pas de la vérité, une et entière, il me faut entendre toutes les opinions et les respecter.

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

Derrière ces choix il y a des intérêts politiques

Je ne dis pas le contraire. Ce sont des choix politiques, dans quel but ? Dans le but de se faire élire ou réélire.

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

Vous demandez ici à des millions de gens de rembourser des dettes avec lesquelles ils n'ont rien avoir. Ces dettes sont les conséquences de décision arbitraires et injustifiées.

Décisions arbitraires, oui, injustifiées, non. Elles ont été faites pour acheter les votes des électeurs, payer les promesses électorales indécentes, ruineuses, faites par des politicards cyniques.

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

L'explosion de la dette sous Sarkozy

Avant Sarkozy, il y a eu Chirac et avant Chirac celui qui a allumé la mèche : Mitterrand.

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

il y en a d'autres qu'il n'est pas question de rembourser.

A ce jour nous n'avons rien remboursé puisque la dette enfle d'année en année. Depuis 1981, nous ne payons que les intérêts qui a eux seuls représentent aujourd'hui le deuxième poste des dépenses de l'Etat. Si nous ne faisons pas face à nos échéances, les prêteurs ne prêteront plus, et, un des intervenants sur ce forum a très bien résumé les conséquences, il a dit :"Je ne serai plus payé". Je suppose qu'il travaille dans la fonction publique et qu'il est parfaitement conscient des choses.

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

A vous de prendre conscience de tout cela, d'arrêter les raisonnements simplistes

J'utilise des raisonnements simplistes pour me faire facilement comprendre.

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

arrêter de jouer les idiots

Vous perdez votre sang froid. L'insulte est l'argument de celui qui n'en a pas !

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

voilà où l'idéologie vous mène !

Mon idéologie, c'est ça ... la lecture des faits : vous noterez la pointe de 1994 - 1995. Que c'est 'il donc passé : une crise pétrolière, une crise monétaire, les banques à renflouer ... ? Non, juste la préparation de la prochaine élection présidentielle, et la tentative d'achat des voix par des largesses payées avec la dette.

Il y a 9 heures, sush'bar a dit :

Ce qui est bien c'est qu'avant, les gens pensaient que l'évasion fiscale c'est injuste, mais ils pensaient êtres seuls dans leur coin à le penser. Maintenant ils savent qu'ils sont plein à le penser. C'est plus une question qui sera évacuée d'un revers de main en accusant les assistés de tous les déboires économiques français. 

il y a 1 minute, zebusoif a dit :

Ce qui est bien c'est qu'avant, les gens pensaient que l'évasion fiscale c'est injuste, mais ils pensaient êtres seuls dans leur coin à le penser. Maintenant ils savent qu'ils sont plein à le penser. C'est plus une question qui sera évacuée d'un revers de main en accusant les assistés de tous les déboires économiques français. 

ZEB.....je validerai jamais l'évasion fiscale...ni aucune fraude quelconque...même celle des assistés professionnels....

il y a 16 minutes, sush'bar a dit :

ZEB.....je validerai jamais l'évasion fiscale...ni aucune fraude quelconque...même celle des assistés professionnels....

c'est bien.

Mais quand même je pense que c'est une question qui ne sera pas aussi facilement évacuée que par le passé, l'évasion fiscale. J'espère que tu n'es pas trop dégouté