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Philippe de Villiers : Quand il n'y a plus de frontières, l'identité se dilue".

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Mórrígan

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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il y a 1 minute, Plouj a dit :

Nous ne sommes pas tout à fait raccord, j'ignore si nous n'aurons pas un choc culturel ou cultuel un jour !

Ce jour où les" immigrés" auront d'autres revendications nous en reparlerons. Ce sera possiblement plus violent encore !

Aujourd'hui les immigrés ne font pas de vague... c'est factuel, on est d'accord avec ça. Plus tard c'est quand? Dans 3 générations? ils seront totalement français comme les français d'origine portugaise, italienne ou polonaise sont totalement invisible jusqu'à ce qu'ils épellent leur nom. On en reparle à n'importe quel moment des revendications des immigrés portugais d'il y a 3 générations, ainsi que les immigrés algériens dans 3 générations. 

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Membre, Voyageur, 70ans Posté(e)
Plouj Membre 110 984 messages
70ans‚ Voyageur,
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il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Aujourd'hui les immigrés ne font pas de vague... c'est factuel, on est d'accord avec ça. Plus tard c'est quand? Dans 3 générations? ils seront totalement français comme les français d'origine portugaise, italienne ou polonaise sont totalement invisible jusqu'à ce qu'ils épellent leur nom. On en reparle à n'importe quel moment des revendications des immigrés portugais d'il y a 3 générations, ainsi que les immigrés algériens dans 3 générations. 

Aucune idée ! C'est une éventualité !

Tu sais qu'il y a une différence entre les religions des anciens immigrés et des nouveaux, et qu'elles ne s'accordent pas !

Je ne me lancerai pas dans ce débat déjà maintes fois abordés et sans fin ! Même au sein d'une même religion des clashes existent : Cathos protestants, Sunnites Chiites, etc..

Les générations peuvent amplifier ou minorer les éventualités  à venir ! Nous verrons bien !

 

 

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Plouj a dit :

Aucune idée ! C'est une éventualité !

Tu sais qu'il y a une différence entre les religions des anciens immigrés et des nouveaux, et qu'elles ne s'accordent pas !

Je ne me lancerai pas dans ce débat déjà maintes fois abordés et sans fin ! Même au sein d'une même religion des clashes existent : Cathos protestants, Sunnites Chiites, etc..

Les générations peuvent amplifier ou minorer les éventualités  à venir ! Nous verrons bien !

 

 

Mais tu as vu aussi qu'en France on en avait plus grand chose à foutre de la religion. Y a guère que quelques individus qui ont besoin de cadres rigides qui vont entrer dans l'opus dei ou dans une mosquée ou une synagogue rigoriste parce qu'ils se sentent en sécurité dans ce cadre. Idem chez les non religieux qui kiffent une prise de pouvoir militaire... mais l'essentiel des croyants prient chez eux, vont à l'église (temple, mosquée etc.) 3 fois par an... Quand tes parents t'ont cassé les couilles avec la religion, quand ils t'ont traité de pute parce que tu sortais avec un non religieux, du jour où tu as un enfant tu apportes une liberté à un futur citoyen parce que tu n'auras pas envie de cette rigueur qui t'as bouffé pour tes enfants. C'est cohérent. 

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Membre, Voyageur, 70ans Posté(e)
Plouj Membre 110 984 messages
70ans‚ Voyageur,
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il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Mais tu as vu aussi qu'en France on en avait plus grand chose à foutre de la religion. Y a guère que quelques individus qui ont besoin de cadres rigides qui vont entrer dans l'opus dei ou dans une mosquée ou une synagogue rigoriste parce qu'ils se sentent en sécurité dans ce cadre. Idem chez les non religieux qui kiffent une prise de pouvoir militaire... mais l'essentiel des croyants prient chez eux, vont à l'église (temple, mosquée etc.) 3 fois par an... Quand tes parents t'ont cassé les couilles avec la religion, quand ils t'ont traité de pute parce que tu sortais avec un non religieux, du jour où tu as un enfant tu apportes une liberté à un futur citoyen parce que tu n'auras pas envie de cette rigueur qui t'as bouffé pour tes enfants. C'est cohérent. 

Bien sûr, mais tu ne pourras empêcher personne de chercher un secours, un refuge, une aide même spirituel, on ne change pas l'être humain si facilement !

Un désaccord, un éloignement, oui, mais il reste encore bien plus de croyants dans le monde que l'on pense et en France aussi !

Ce n'est pas mon truc, mais je regarde, je discute, je lis et j'en tire mes conclusions.

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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il y a 38 minutes, Plouj a dit :

Bien sûr, mais tu ne pourras empêcher personne de chercher un secours, un refuge, une aide même spirituel, on ne change pas l'être humain si facilement !

Un désaccord, un éloignement, oui, mais il reste encore bien plus de croyants dans le monde que l'on pense et en France aussi !

Ce n'est pas mon truc, mais je regarde, je discute, je lis et j'en tire mes conclusions.

Non je ne cherche pas à maitriser les gens, il y aura toujours des illuminés. Mais aujourd'hui ce ne sont pas les illuminés qui se révoltent. 

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Membre, Voyageur, 70ans Posté(e)
Plouj Membre 110 984 messages
70ans‚ Voyageur,
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Il y a 13 heures, Crabe_fantome a dit :

Non je ne cherche pas à maitriser les gens, il y aura toujours des illuminés. Mais aujourd'hui ce ne sont pas les illuminés qui se révoltent. 

Les croyants ne sont pas tous des illuminés non plus !

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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il y a 3 minutes, Plouj a dit :

Les croyants ne sont pas tous des illuminés non plus !

Ce n'était pas pour tous les croyants, c'était pour les illuminés, ces croyants qui n'ont jamais douté et dont leur vie, leur volonté, ne leur appartient plus... comme cette brave dame témoin de jéhovah qui est venu me convertir la semaine dernière, m'expliquant que les morts ne sont pas mort, qu'ils dorment, et qui vont se réveiller (dans l'ordre?! wtf) pour être juger à nouveau... Pauvre mamie... elle a besoin de ça pour vivre... je lui ai laissé... 

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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 8 610 messages
Maitre des forums‚
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Le 03/12/2018 à 20:21, Crabe_fantome a dit :

Là ce n'est pas mon problème... je te dis que les gilets jaunes c'est du bordel bien de chez nous parce que tu commençais à supposer que les chocs culturels ou religieux étaient dangereux. Or tu constates toi même que ce n'est pas le cas. Mieux, tu trouveras un peu de réconfort devant un bon tajine après une journée à avoir été bloqué ou à avoir fait un blocage de rond point. 

Tout va très bien Madame la Marquise...

 

ps. après ton couscous à 7euros, il te le fait à combien le tajine?;)

Modifié par Garlaban
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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 8 610 messages
Maitre des forums‚
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Le 03/12/2018 à 19:14, Crabe_fantome a dit :

. Les cultures culinaires étrangères s'invitent et sont plutôt positives: la pomme de terre et la tomate sont américain. Imagine une culture culinaire française sans pomme de terre ni tomate... Si les frontières nous avaient interdit l'accès à ces produits.

 

Au niveau de la langue aussi... combien de mots d'origines étrangères dans nos échanges? Des tas...

 

ça peut te faire flipper et tu peux faire une fixette dessus... ou tu peux t'en foutre parce que tu sais qui tu es et que tu n'as pas peur de voir ta personnalité et tes croyances se dissoudre au contact des autres... 

Aux époques où les cultures de la pomme de terre et de la tomate ont été adoptées en France, il n'y avait pas de dogme immigrationniste à se coltiner, ni de migrants pour forcer les frontières. Elles ont été importées pour leur gout et leur prolifération facile.

Il n'y avait ni halal, ni zones de non-droit, ni communautarisation des femmes, ni violence endémique, ni discours multi-culturel creux à devoir supporter.

Le 03/12/2018 à 23:15, Crabe_fantome a dit :

Mais tu as vu aussi qu'en France on en avait plus grand chose à foutre de la religion. Y a guère que quelques individus qui ont besoin de cadres rigides qui vont entrer dans l'opus dei ou dans une mosquée ou une synagogue rigoriste parce qu'ils se sentent en sécurité dans ce cadre. Idem chez les non religieux qui kiffent une prise de pouvoir militaire... mais l'essentiel des croyants prient chez eux, vont à l'église (temple, mosquée etc.) 3 fois par an... Quand tes parents t'ont cassé les couilles avec la religion, quand ils t'ont traité de pute parce que tu sortais avec un non religieux, du jour où tu as un enfant tu apportes une liberté à un futur citoyen parce que tu n'auras pas envie de cette rigueur qui t'as bouffé pour tes enfants. C'est cohérent. 

Dans ce cas, le problème n'est pas la religion mais tes parents.

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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 8 610 messages
Maitre des forums‚
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Le 03/12/2018 à 23:01, Crabe_fantome a dit :

Aujourd'hui les immigrés ne font pas de vague... c'est factuel, on est d'accord avec ça. Plus tard c'est quand? Dans 3 générations? ils seront totalement français comme les français d'origine portugaise, italienne ou polonaise sont totalement invisible jusqu'à ce qu'ils épellent leur nom. On en reparle à n'importe quel moment des revendications des immigrés portugais d'il y a 3 générations, ainsi que les immigrés algériens dans 3 générations. 

Le problème n'est pas l'immigré en tant qu'individu, mais ce dogme immigrationniste qui va de paire avec la libre diffusion des marchandises, pille humainement avant tout les pays dont sont originaires ces hommes et femmes, provoque chaos et ressentiment dans les pays d'accueil.

Une vague en chasse une autre au nom d'un dogme . Qu'ils puissent épeler leur nom pour devenir invisibles et donc français dis-tu? ... mais encore faudrait-il arrêter ce processus devenu permanent aidé par des frontières qui n'existent plus.  Comme l'heure d'été et heure d'hiver, on ne connait même plus les tenants et aboutissants de ce multi culturalisme devenu obligatoire avec ses quotas, ses discours lénifiants sur la chance pour le pays, ses lois anti-racistes, mémorielles...

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 42 minutes, Garlaban a dit :

Le problème n'est pas l'immigré en tant qu'individu, mais ce dogme immigrationniste qui va de paire avec la libre diffusion des marchandises, pille humainement avant tout les pays dont sont originaires ces hommes et femmes, provoque chaos et ressentiment dans les pays d'accueil.

Une vague en chasse une autre au nom d'un dogme . Qu'ils puissent épeler leur nom pour devenir invisibles et donc français dis-tu? ... mais encore faudrait-il arrêter ce processus devenu permanent aidé par des frontières qui n'existent plus.  Comme l'heure d'été et heure d'hiver, on ne connait même plus les tenants et aboutissants de ce multi culturalisme devenu obligatoire avec ses quotas, ses discours lénifiants sur la chance pour le pays, ses lois anti-racistes, mémorielles...

Allons allons... N'aies pas peur comme ça, aies un peu plus confiance en toi... Tiens par exemple, c'est quoi la pire chose qui pourrait arriver si rien ne change ? On se met à parler arabe ? C'est déjà le cas pour la moitié du vocabulaire mathématique, algèbre, algorithme... On va faire des métisses ? C'est ce qu'on fait depuis l'aube de l'humanité... 

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Membre, Voyageur, 70ans Posté(e)
Plouj Membre 110 984 messages
70ans‚ Voyageur,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Allons allons... N'aies pas peur comme ça, aies un peu plus confiance en toi... Tiens par exemple, c'est quoi la pire chose qui pourrait arriver si rien ne change ? On se met à parler arabe ? C'est déjà le cas pour la moitié du vocabulaire mathématique, algèbre, algorithme... On va faire des métisses ? C'est ce qu'on fait depuis l'aube de l'humanité... 

On ne comprend d'ailleurs pas pourquoi avec tant de qualités, de performances de vocabulaire savant, et de croisements si bénéfiques, que rien ne se soit passé de véritablement extraordinaire en avancées techniques, médicales et autres depuis... je ne sais pas, 1418 ans environ, dans ces endroits du monde !!

 

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Membre, 78ans Posté(e)
Bayard Membre 548 messages
Baby Forumeur‚ 78ans‚
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Le 03/12/2018 à 19:25, hell-spawn a dit :

Il semblerait qu'aujourd'hui nous soyons au bord du mur, au bout du rouleau, les positions sont bien établies et ne risquent guere de changer, l'histoire est passée par la.

C'est a qui aura raison de l'autre.

Petit détail. Les Barbares sous Clovis ne demandent qu'à s'assimiler à la Rome, c'est à dire l'époque l'Eglise. Urbain II fera tout pour que ces derniers se convertissent. Ça rentre dans le vaste projet de Clovis qui veut reconstruire l'Empire.

Les Arabes de Poitiers eux, non seulement ils ne veulent pas s'assimiler et se convertir, mais ils souhaitent imposer leur religion et leur culture.

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Membre, 78ans Posté(e)
Bayard Membre 548 messages
Baby Forumeur‚ 78ans‚
Posté(e)
Le 31/10/2018 à 13:16, chupa-chupi a dit :

https://www.histoire-pour-tous.fr/histoire-de-france/159-clovis-et-le-bapteme-de-la-france.html

clovis est un barbare converti de force sur le tard.

devilliers n'est qu'un escroc qui utilise une référence historique pour légitimer sa haine. il veut des frontières partout à l'inverse de ce que souhaitait l'empire catholique dont il se revendique.

et tous ces cons de religieux se battent pour pas grand chose.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme

N'auriez-vous pas séché vos cours d'histoire ? C'est vraiment pas bien ça.

Clovis ne s'est pas convertit de force comme vous le prétendez, mais au contraire parce que cela correspondait à l'ambition s'était fixée une dynastie reconnue, remplacer Constantin et surtout las des suppliques de son épouse Clotilde la très catholique burgonde. Sans ce baptême, l'Empire franc n'aurait pas vu le jour et la prospérité de Charlemagne non plus.

 

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, Plouj a dit :

On ne comprend d'ailleurs pas pourquoi avec tant de qualités, de performances de vocabulaire savant, et de croisements si bénéfiques, que rien ne se soit passé de véritablement extraordinaire en avancées techniques, médicales et autres depuis... je ne sais pas, 1418 ans environ, dans ces endroits du monde !!

 

Parce que régulièrement il y a des obscurantistes qui prennent le pouvoir... Hypatie d'Alexandrie massacré dans sa bibliothèque par les chrétiens... L'age d'or islamique date du 8ème au 13ème siècle (Art, Culture, Science...). La chute de Rome encore... Il arrive un moment où les choses vont tellement bien que les gens s'emmerdent et se révoltent au point de préférer bruler les livres plutôt que de les écrire... Tôt au tard... ça semble inéluctable... 

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Bayard a dit :

N'auriez-vous pas séché vos cours d'histoire ? C'est vraiment pas bien ça.

Clovis ne s'est pas convertit de force comme vous le prétendez, mais au contraire parce que cela correspondait à l'ambition s'était fixée une dynastie reconnue, remplacer Constantin et surtout las des suppliques de son épouse Clotilde la très catholique burgonde. Sans ce baptême, l'Empire franc n'aurait pas vu le jour et la prospérité de Charlemagne non plus.

 

A partir du moment où sa nana lui casse les couilles avec sa conversion, on peut dire que ça ne venait pas du coeur et que quelque part, c'est un peu forcé quand même. Et on peut, nous catholique de France, remercier Clothilde pour cette pression... Mais d'où vient t'elle cette Clothilde?

Les origines de Clotilde remontent fort loin. « Estonienne » par les Balthes et « norvégienne » par les Burgondes, elle faisait partie d'une famille royale des bords de la mer Baltique entrée dans un clan wisigoth lors d'une soumission des Estes aux Goths.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Clotilde_(femme_de_Clovis)

 

Une française par le droit du sol... Oui pourquoi pas... Elle était très en avance sur son époque. 

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Membre, Ker m'oco, Posté(e)
Sexophone Membre 2 935 messages
Ker m'oco,
Posté(e)
Il y a 13 heures, Crabe_fantome a dit :

Mais d'où vient t'elle cette Clothilde?

Les origines de Clotilde remontent fort loin. « Estonienne » par les Balthes et « norvégienne » par les Burgondes, elle faisait partie d'une famille royale des bords de la mer Baltique entrée dans un clan wisigoth lors d'une soumission des Estes aux Goths.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Clotilde_(femme_de_Clovis)

 

Une française par le droit du sol... Oui pourquoi pas... Elle était très en avance sur son époque. 

La ligne en dessous précise qu'elle est la fille du roi burgonde Chilpéric II. Des burgondes découle la Bourgogne, région dans le giron franc dès la fin du VI° siècle (regnum Burgundi) . Les origines baltique (île de Bornholm) des burgondes ne sont pour l'instant que des suppositions et d'autres hypothèses existent dont celle du fleuve Oder (actuelle Pologne).

Balthes = lignées de rois goths (les Amales et les Balthes)

Estes = peuple germanique mystérieux apparu au Nord de la Pologne (comme les goths) qui a peut-être inspiré le nom Estonie sans être forcément autochtone.

Indépendamment du sujet, c'est osé de calquer des concepts modernes comme la nationalité ou le droit du sol (jus soli introduit partiellement en 1515 en France) à un personnage historique. D'ailleurs, si elle devient franque en épousant Clovis, elle n'est pas française (notion anachronique) par le droit du sol mais bien par le mariage.

Mariage politique et hypergamique (union avec une personne d'un statut ou de condition socialement plus élevé que soit) pour Clovis qui se converti pour obtenir le soutien du clergé gallo-romain (réel maître des richesses depuis la disparition des autorités civiles).

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 26 minutes, Sexophone a dit :

La ligne en dessous précise qu'elle est la fille du roi burgonde Chilpéric II. Des burgondes découle la Bourgogne, région dans le giron franc dès la fin du VI° siècle (regnum Burgundi) . Les origines baltique (île de Bornholm) des burgondes ne sont pour l'instant que des suppositions et d'autres hypothèses existent dont celle du fleuve Oder (actuelle Pologne).

Balthes = lignées de rois goths (les Amales et les Balthes)

Estes = peuple germanique mystérieux apparu au Nord de la Pologne (comme les goths) qui a peut-être inspiré le nom Estonie sans être forcément autochtone.

Indépendamment du sujet, c'est osé de calquer des concepts modernes comme la nationalité ou le droit du sol (jus soli introduit partiellement en 1515 en France) à un personnage historique. D'ailleurs, si elle devient franque en épousant Clovis, elle n'est pas française (notion anachronique) par le droit du sol mais bien par le mariage.

Mariage politique et hypergamique (union avec une personne d'un statut ou de condition socialement plus élevé que soit) pour Clovis qui se converti pour obtenir le soutien du clergé gallo-romain (réel maître des richesses depuis la disparition des autorités civiles).

Ce n'est pas plus osé que le titre du livre supposant une dilution de notre identité laquelle serait protégé si nous avions des frontières. Déjà en quoi une identité doit être immuable ? Et en quoi ce qui s'est passé il y a des siècles serait bénéfique pour notre identité alors que la même chose serait terrible aujourd'hui ? 

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Membre, Ker m'oco, Posté(e)
Sexophone Membre 2 935 messages
Ker m'oco,
Posté(e)
il y a 36 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ce n'est pas plus osé que le titre du livre supposant une dilution de notre identité laquelle serait protégé si nous avions des frontières. Déjà en quoi une identité doit être immuable ? Et en quoi ce qui s'est passé il y a des siècles serait bénéfique pour notre identité alors que la même chose serait terrible aujourd'hui ? 

Au XXI° siècle, les frontières physiques ne servent plus de filtres culturels mais elles ont des utilités économiques. Je suis d'accord : le titre du roman est osé, mais puisque je ne l'ai pas lu, je laisse le soin aux autres dans débattre. Non, ce qui me gêne et qui me fait intervenir, c'est ta manie de tordre l'histoire pour la faire aller dans ton sens.

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 21 minutes, Sexophone a dit :

Au XXI° siècle, les frontières physiques ne servent plus de filtres culturels mais elles ont des utilités économiques. Je suis d'accord : le titre du roman est osé, mais puisque je ne l'ai pas lu, je laisse le soin aux autres dans débattre. Non, ce qui me gêne et qui me fait intervenir, c'est ta manie de tordre l'histoire pour la faire aller dans ton sens.

Je n'ai pas l'impression de tordre l'Histoire parce que je me base sur des faits. Après je suis conscient que les paradigmes ne sont plus les mêmes mais ça ne change pas grand chose aux faits. Le fait que les romains ne se chiaient pas dessus en croyant perdre leur identité par exemple... Ce que je fais c'est la même chose que dans Kaamelot, on garde les faits et les personnages et on leur met notre manière de penser d'aujourd'hui. Mécanisme déjà utilisé dans "pourquoi j'ai mangé mon père" de Roy Lewis (1960). C'est une distance que je mets pour éviter que les gens soient induit en erreur.

 

L'erreur de croire qu'il y a une invasion et que cette invasion va nous voler jusqu'à notre propre individualité, notre culture... Un peu à la façon de l'invasion des profanateurs de sépulture (film de 1956). Dans les faits il faut remonter à la fin de la seconde guerre mondiale, pour nous en Europe, et voir que notre cadre de vie et notre pouvoir d'achat n'a cessé d'augmenter jusque dans les années 80/90... En gros depuis le moment où on a signé le regroupement familial pour les immigrés jusqu'aux premiers durcissements des conditions pour décrocher un visa. Nous avions besoin de main d'oeuvre étrangère pour nous aider à reconstruire l'Europe, mais comme notre niveau social était fort et croissant l'immigration n'était objectivement pas un problème, bien au contraire puisqu'ils étaient là pour travailler pour nous. Mais du moment où notre croissance s'est arrêté (concrètement ou non d'ailleurs, ce serait un autre débat) on nous a donné une explication simpliste pour expliquer qu'avant on était le roi du pétrole et que maintenant on est juste des gens: l'immigration. Or ce sont deux choses différentes parce que l'immigration n'a pas le pouvoir de saper l'économie d'un continent entier. Mais symboliquement des gens y ont cru parce qu'ils ont fait une association irrationnelle. Ce titre participe à nous faire croire à cette association, il participe même à nous faire croire que l'étranger "dilue" c'est à dire qu'il affaibli... Un peu comme si le miel que je mets dans mon lait chaud l'hiver diluait mon lait... 

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