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aliochaverkiev

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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il y a 8 minutes, Blaquière a dit :

Tu ne vois vraiment pas la différence entre dire :

"tu me donnes de l'espoir"

et

"j'ai foi en toi" ?...

Il est vrai que cela ne renvoie pas vraiment à la même idée, c'en est presque diamétralement opposé !:

 

Espérer est être dans le doute sur un avenir, une attente incertaine en quelque sorte mais désirée, un point d'arrivée ou un but à atteindre incertain, alors qu'avoir la foi c'est être déjà/plutôt convaincu d'une chose avant une quelconque démonstration, un point de départ ou d'appui que l'on considère fiable. 

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 674 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, deja-utilise a dit :

Il est vrai que cela ne renvoie pas vraiment à la même idée, c'en est presque diamétralement opposé !:

 

Espérer est être dans le doute sur un avenir, une attente incertaine en quelque sorte mais désirée, un point d'arrivée ou un but à atteindre incertain, alors qu'avoir la foi c'est être déjà/plutôt convaincu d'une chose avant une quelconque démonstration, un point de départ ou d'appui que l'on considère fiable. 

Pas mieux !

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

"cela démontre que tous les être humains ont la foi."Je trouve curieux ce besoin éprouvé quasi systématiquement par les croyants de penser et de dire que ceux qui ne croient pas, croient quand même!... ça doit sûrement avoir un sens...

Au contraire c'est très rationnel, puisqu'ils n'envisagent pas une seule seconde que l'on ne puisse croire en rien d'une part et que d'autre part leur mode de fonctionnement fondamental repose sur la croyance, ils ne peuvent donc qu'envisager que toute chose provient d'une propension à croire ! Ils ne peuvent sortir du cadre conceptuel qui est le leur, l'ignorant ignore ce qu'il ignore en somme ! C.f.: l'effet Dunning-Kruger

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 674 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
il y a une heure, deja-utilise a dit :

Au contraire c'est très rationnel, puisqu'ils n'envisagent pas une seule seconde que l'on ne puisse croire en rien d'une part et que d'autre part leur mode de fonctionnement fondamental repose sur la croyance, ils ne peuvent donc qu'envisager que toute chose provient d'une propension à croire ! Ils ne peuvent sortir du cadre conceptuel qui est le leur, l'ignorant ignore ce qu'il ignore en somme ! C.f.: l'effet Dunning-Kruger

"leur mode de fonctionnement fondamental repose sur la croyance" Tu as sans doute (peut-être) raison, mais j'ai de la peine à ne pas envisager cette propension à la croyance comme une simple composante qui aurait pu enfler jusqu'à conditionner tout l'esprit.... Et qui se la joue "fondamentale" sans l'être vraiment.

Car envisageons la vie courante ou pratique : si la foi commande vraiment tout, la vie réelle devient proprement invivable. C'est la folie ! Dans tes liens au dessus, j'ai pu lire (ce qui est vrai) que si les religions refluaient, c'était les superstitions qui réinvestissaient l'espace ainsi laissé vacant. Disons simplement qu'il s'agit d'un "besoin" d'irrationnel. Mais si cet irrationnel prend toute la place, il ne peut qu'aboutir à une paralysie totale. On ne peut plus rien faire.

Je me souviens quand je construisais ma maison d'avoir pensé que l'action réelle ne pouvait pas s'accommoder facilement des superstitions ! Et chaque fois que je passais sous une échelle, j'en souriais... J'étais bien obligé d'y passer ! Et des dizaines de fois par jour...

D'où peut-être un intérêt objectif des croyances religieuses : Une croyance, une foi énorme qui finalement nous engage assez peu, qui "ne mange pas de pain" et qui en "occupant toute la place" nous "délivrerait" d'une multitude de petites superstitions qui nous rendraient la vie invivable... (tu me diras que l'une n'empêche pas les autres!... Mais est de force à les atténuer.)...

Le signe de croix furtif que le sportif exécute en entrant sur le stade, c'est la grosse superstition de Dieu qui chasse toutes les autres petites et multiples bien trop stressantes...

Une grand mère un peu sorcière de mes amis m'expliquait comment elle faisait pour "enlever les coups de soleil" (Passons sur la petite poterie que je lui faisais pour officier) :

Premièrement, je fais une prière au... Soleil !!!

"Bèou Sant Soulèou, vaï t'èn coumo siès vèngut" (Beau et Saint Soleil, va-t-en comme tu es venu !"

"Saint Soleil" : on peut difficilement faire plus païen comme prière !

Après, qu'elle me disait je dis un "Notre Père" et un "Je vous salue Marie" ! Il fallait ménager toutes les susceptibilités ! (Ça c'est moi qui le rajoute !)

Tiens, je me suis fait... l'avocat du... DIEU"!

Modifié par Blaquière
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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 674 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Finalement c'est ce besoin d'irrationnel que nous avons peut-être / sans doute tous en nous qu'il faut comprendre.

Je dis comprendre et je pense peut-être aussi « combattre » ! 

J'entrevois son origine comme une façon de contrer la prise de conscience de nos faiblesses, de nos imperfections (bien réelles)... suite à la chute de notre "première" "toute puissance psychique", et aussi un peu comme son prolongement... Envers et contre tout...

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Membre, Posté(e)
nolibar Membre 1 186 messages
Forumeur survitaminé‚
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Il y a 18 heures, Dompteur de mots a dit :

Tu es sans doute le plus automate des intervenants de ce forum Noli. Pensée unique sans nuances.

 

Bah non ! Les autres intervenants de ce forum sont aussi, tout comme moi et donc y compris vous, des automates dans ce bel Univers qui est le notre.

Vous ne le saviez pas ?

Eh bien vous voilà un peu plus instruit.

Il n’y a qu’une seule réalité, mais certains l’appréhendent mieux que d’autres.

Peut-être que cela est dû à une meilleure capacité cognitive et donc, de ce fait, une intuition plus efficace dans la recherche de la vérité ?

Modifié par nolibar
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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Tu ne vois vraiment pas la différence entre dire :

"tu me donnes de l'espoir"

et

"j'ai foi en toi" ?...

 

"cela démontre que tous les être humains ont la foi."Je trouve curieux ce besoin éprouvé quasi systématiquement par les croyants de penser et de dire que ceux qui ne croient pas, croient quand même!... ça doit sûrement avoir un sens...

Tu n'as pas écris : "tu me donnes de l'espoir" mais "tu es notre espoir", partant sur cette déclaration, tu as donc foi en lui, celui auquel tu t'adresses en ayant écrit ça. C'est d'ailleurs de cette manière que des gourous créent leur secte : parce que des gens ont foi en eux, les écoutent, les croient, leur donnent leur confiance se laissant par le fait manipuler avec aisance, adoptant les pensées de leur gourou, renonçant à penser par eux-mêmes.

Si tu n'avais aucune foi en quoi que ce soit, tu n'écrirais pas même sur ce forum puisque tout "ce" en quoi tu accordes ta confiance, tu la lui aurais retirée, ainsi donc ne croyant plus en rien, tu n'écrirais plus rien.

Le sens il est celui-là : ne pas même prendre conscience que l'être humain a la foi ancrée en lui, quelles que soient les choses ou les êtres dans lesquelles il la porte, qu'elles proviennent du monde ou qu'elles proviennent du Sacré.

 

il y a une heure, Blaquière a dit :

 

Le signe de croix furtif que le sportif exécute en entrant sur le stade, c'est la grosse superstition de Dieu qui chasse toutes les autres petites et multiples bien trop stressantes...

 

Non, ce n'est pas la grosse superstition de Dieu mais la grosse superstition des hommes : Dieu n'a pas demandé qu'on fasse ce signe de croix, il ne vient pas de Lui. Le seul signe de croix venant de Dieu est celui que l'on fait avec le pouce sur le front en forme de X, signifiant "être marqué au front du tav", il se réfère à une prophétie d'Ezéchiel : "passe par le milieu de la ville, et marque d'un tav le front des hommes". C'est la dernière lettre de l'alphabet hébreu, comme l'est l'Oméga dans l'alphabet grec : il représente Dieu, son nom vivant accompli en ceux qui portent ce sceau.

C'est la 22ème lettre, la dernière de ces alphabets : "Tav ou Taw est la vingt-deuxième et dernière lettre de la plupart des alphabets sémitiques, dont le phénicien, l'araméen, le syriaque ܬ, l'hébreu ת et l'arabe tāʾ" https://fr.wikipedia.org/wiki/Tav

Tu vois donc que tu as eu là la foi dans des propos d'hommes, tu y as cru, et tu as fait part de ta propre croyance ici, dans ce topic.

Modifié par Swannie
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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
il y a une heure, Blaquière a dit :

Finalement c'est ce besoin d'irrationnel que nous avons peut-être / sans doute tous en nous qu'il faut comprendre.

J'entrevois son origine comme comme une façon de contrer la prise de conscience de nos faiblesses, de nos imperfections (bien réelles)... suite à la chute de notre "première" "toute puissance psychique", et aussi un peu comme son prolongement... Envers et contre tout...

Tu soulignais tantôt dans un des liens, que la religion était l'opium du peuple, je nuancerais ce propos pour le concilier avec ce que tu viens de dire, la croyance quelle qu'elle soit, est une béquille psychologique, sans elle on s'écroule ou on s'effondre, mais uniquement quand le besoin impérieux se fait ressentir. Tout comme le sportif addict à sa pratique, une fois sa dose consommée il est fin prêt à affronter l'adversité de l'existence sans y avoir recours. 

Croire est un besoin, un stratagème d'illusion que notre cerveau a trouvé pour justement ne pas être paralysé à agir, on peut croire en n'importe quoi, aux Ovni, aux fées, à l'astrologie, à la voyance, aux dieux, en la bonté humaine, en son médecin, en la science, au progrès, en la vie après la mort, au transhumanisme, etc... du moment que cela permette d'avancer bon an mal an, d'ailleurs il existe des scientifiques qui motivés par leur foi religieuse, vont faire des découvertes, car leur objectif était d'y voir un signe de Dieu, on peut donc faire une même chose pour des raisons fort différentes ! Tout comme plus proche de nous, si Dompteur-de-mots et moi-même faisons de la philosophie, la même chose donc, ce n'est pourtant pas pour la même raison ou la même finalité.

Ne croire en strictement rien, est très loin d'être évident, car même l'athée s'accroche à un système de croyances dont il a les plus grandes peines à le reconnaitre ou à l'identifier, ce que je nomme pour le distinguer du précédent: acroyant. Ce n'est pas sans conséquence sur le quotidien, car ce serait un peu comme un trapéziste qui travaille sans filet, il n'y a aucune roue de secours, ce faisant, il faut donc faire face sans assistance aux maux qui se présentent, les endurer bruptement, ce qui à n'en pas douter n'est pas à la portée de tout le monde - de le supporter -, la fuite même mentale est souvent privilégiée, ou d'avoir recours à l'illusion de contrôle ou à la pensée magique par le fait de croire à, ou d'avoir une confiance aveugle en.

 

De ce point de vue, il faut reconnaitre que croire en quelque chose de supra-humain, en tout cas qui dépasse l'individu seul, donne un avantage pour mieux supporter les aléas, turpitudes et autres injustices du monde, tout comme le doudou du jeune enfant lui permet de faire mieux face à ses angoisses et d'aller de l'avant.

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)
il y a 10 minutes, deja-utilise a dit :

 

Croire est un besoin, un stratagème d'illusion que notre cerveau a trouvé pour justement ne pas être paralysé à agir

.../...

De ce point de vue, il faut reconnaitre que croire en quelque chose de supra-humain, en tout cas qui dépasse l'individu seul, donne un avantage pour mieux supporter les aléas, turpitudes et autres injustices du monde, tout comme le doudou du jeune enfant lui permet de faire mieux face à ses angoisses et d'aller de l'avant.

La première phrase citée, pour que tu approfondisses ce que tu entends par "stratagème d'illusion", est-ce vraiment de l'illusion ? (de mon point de vue : en aucun cas, concernant la foi de type 1).

Surtout quand on sait ce que représente le doudou du jeune enfant point de vue pédopsy : un objet transitionnel grâce auquel l'enfant peut se séparer de son objet d'attachement essentiel, sa mère. Par ce doudou, il parvient à s'en écarter et supporter de ne pas être avec elle en permanence, c'est un lien de réassurance. 

La foi de type 1 est semblable : les concernés se trouvent séparés de leur objet d'attachement essentiel, de sa présence, en naissant dans le monde. Par cette foi, ils parviennent à supporter de ne plus être avec en permanence avec lui, c'est un lien de réassurance, jusqu'à ce que le Divin se manifeste à nouveau dans leur vie, les ré assurant pleinement, leur faisant savoir que ce n'est qu'un passage ici-bas suivi d'un retour maison lorsqu'objectif accompli.

 

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
il y a 44 minutes, Swannie a dit :

La première phrase citée, pour que tu approfondisses ce que tu entends par "stratagème d'illusion", est-ce vraiment de l'illusion ? (de mon point de vue : en aucun cas, concernant la foi de type 1).

 

Je ne vois trop rien à redire au reste, je précise seulement comment je perçois les choses.

 

Pour ma part, puisque je considère que nous sommes avant toute chose, un centre de traitement de l'information, que la sensation, l'idée ou tout ce qui se passe dans notre cervelle soit issu du monde réel ou pas ne fait pas une grande différence de ce point de vue computationnel, une information reste et demeure une information, elle est donc bien réelle pour son porteur. Le plus dur étant de s'en tenir aux faits, sans interprétation d'aucune sorte, car notre esprit est sans cesse en quête de sens, que l'on retrouve par exemple dans la paréidolie, pratiquement rien ne passe outre notre kaléidoscope spirituel/cognitif, l'angoisse existentielle d'en rester à ne pas savoir, à ne pas " comprendre " quoi que ce soit est tout bonnement insupportable au commun des mortels.

Quand on se trouve au-delà de la peur de la peur, que l'on arrive en quelque sorte à devenir l'observateur de soi-même, de se découpler, ou disons de se partitionner, on peut plus distinctement identifier et reconnaitre les pensées que nous invoquons pour nous protéger de toutes sensations négatives, comme de faciliter celles positives par exemple en optant inconsciemment pour le déni. Le pragmatisme est sans doute aisé à énoncer mais bien plus périlleux à mettre en place.

 

Je dénonce autant les croyances d'ordre religieuses, que mystiques/ésotériques ou psychologiques que celles qui axiomatisent notre raison ou qui servent de guide à la rationalité, y compris donc en Science !

 

J'ai en moi ce don maudit de voir ce que beaucoup d'autres ne voient pas, à l'instar un peu de feu Marco Polo, qui de retour au pays fût ridiculisé par ceux qui ne savait pas, qui ne pouvait pas comprendre ce que lui savait, avait vécu, pourtant réel et non imaginaire. Je pourrais même invoqué le fait que l'humain est incapable de se mettre à la place d'un animal et comprendre ce qu'il vit ou endure, ressent, et bien comme dit antérieurement, je suis un animal d'une autre espèce qu'il est bien difficile d'appréhender manifestement, alors qu'il me semble lire comme dans un livre ouvert les innombrables travers/délires/bêtises d'homo sapiens sapiens.

 

******

 

Avais-tu remarqué, même si je ne suis absolument pas un expert en religion, que les dieux ont des allures indéniables de plus en plus anthropomorphiques au fur et à mesure que le temps historique passe, ce qui ne peut être anodin de mon point de vue, passant progressivement d'un animisme tribal à une figure du " père ", car la femme est rarement l'être suprême, et il semble que les femmes sont aussi plus enclines à croire ou à adhérer au conformisme ceci dit en passant, m'enjoignant à en déduire ou à conjecturer que l'Homme dans sa croyance ne fait qu'idolâtrer ou élever symboliquement, la figure paternelle au rang de dieu, ni plus ni moins, par l'entremise d'une intériorisation d'une culture actuelle et héritée des conduites des Hommes en un seul représentatif de cette communauté humaine transgénérationnelle, tel un inconscient collectif en quelque sorte, bref que le tout est plus que la somme de ses parties d'une certaine manière, parties qui ne sont pas accessibles à la mémoire, ni à la conscience d'un individu en particulier, donnant cette illusion d'un être transcendantal ou supérieur, sans oublier les pulsions involontaires de voir des intentions partout ou de se rapprocher d'autrui, de créer du lien social.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 674 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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il y a une heure, Swannie a dit :

Tu n'as pas écris : "tu me donnes de l'espoir" mais "tu es notre espoir", partant sur cette déclaration, tu as donc foi en lui, celui auquel tu t'adresses en ayant écrit ça. C'est d'ailleurs de cette manière que des gourous créent leur secte : parce que des gens ont foi en eux, les écoutent, les croient, leur donnent leur confiance se laissant par le fait manipuler avec aisance, adoptant les pensées de leur gourou, renonçant à penser par eux-mêmes.

Là tu chipotes ! l'espoir c'est l'espoir ! Faut avoir l'esprit tordu ou plutôt "argutiaque" pour ne pas admettre que si quelqu'un représente un espoir c'est qu'il donne de l'espoir !

Si tu n'avais aucune foi en quoi que ce soit, tu n'écrirais pas même sur ce forum puisque tout "ce" en quoi tu accordes ta confiance, tu la lui aurais retirée, ainsi donc ne croyant plus en rien, tu n'écrirais plus rien.

Par pitié ! Arrête de mettre la foi à toutes les sauces ! Je me gratte le genoux ? C'est donc que j'ai foi en ce que mon grattage (pas mon tirage!) atténuera ma démangeaison... Tu cours un risque : si tout est foi c'est que la foi n'est plus rien !

Le sens il est celui-là : ne pas même prendre conscience que l'être humain a la foi ancrée en lui, quelles que soient les choses ou les êtres dans lesquelles il la porte, qu'elles proviennent du monde ou qu'elles proviennent du Sacré.

Non, donc ! Si tout est sacré c'est que plus rien de l'est. Et que la sacralisation ne sert à rien, ne rajoute rien.

 

Non, ce n'est pas la grosse superstition de Dieu mais la grosse superstition des hommes : Dieu n'a pas demandé qu'on fasse ce signe de croix, il ne vient pas de Lui. Le seul signe de croix venant de Dieu est celui que l'on fait avec le pouce sur le front en forme de X, signifiant "être marqué au front du tav", il se réfère à une prophétie d'Ezéchiel : "passe par le milieu de la ville, et marque d'un tav le front des hommes". C'est la dernière lettre de l'alphabet hébreu, comme l'est l'Oméga dans l'alphabet grec : il représente Dieu, son nom vivant accompli en ceux qui portent ce sceau.

Je te trouve quand même gonflée de décider, TOI de ce que Dieu a demandé ou n'a pas demandé... Parce que les Ezéchiel et autres ne sont que des prête nom... Derrière lesquels tu te caches.

C'est la 22ème lettre, la dernière de ces alphabets : "Tav ou Taw est la vingt-deuxième et dernière lettre de la plupart des alphabets sémitiques, dont le phénicien, l'araméen, le syriaque ܬ, l'hébreu ת et l'arabe tāʾ" https://fr.wikipedia.org/wiki/Tav

Tu vois donc que tu as eu là la foi dans des propos d'hommes, tu y as cru, et tu as fait part de ta propre croyance ici, dans ce topic.

Tes Ezéchiel, hébreux, phéniciens, syriaques et touti quanti me laisse totalement froid ! C'est pas ma tasse de thé.

Il n'y a aucune foi dans ce que j'ai dit (s'il s'agit bien du signe de croix des sportifs) juste une tentative d'explication. J'en ai d'autres pour ce même geste... bien pires !

Tu veux ?!

Il faut d'abord analyser la croix du point de vue de sa figure :

Un barre verticale : érection, donc (!) Le doute n'est pas permis !

Mais cette (belle) érection est "coupée" par la barre horizontale : castration, donc !

C'est là la signification essentielle de la croix : une soumission ! Une... "impuissance" face au "tout puissant".

Le sportif qui entre sur le stade doit donc rassurer en premier, Dieu le père et "mâle incontestablement dominant" (puisque tout puissant) qu'il lui sera aucunement un concurrent (puisque d'entrée il a mis sa zigounette au placard !) et qu'Il (le Père Éternel) peut donc le laisser faire tout son Kéké !

Sans doute que si Dieu était une femme, les sportifs feraient en entrant sur le stage un doigt d'honneur pour La séduire...

Est-ce que j'ai vraiment foi en ce que je viens de dire ? :smile2:

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)
il y a 41 minutes, deja-utilise a dit :

 

Avais-tu remarqué, même si je ne suis absolument pas un expert en religion, que les dieux ont des allures indéniables de plus en plus anthropomorphiques au fur et à mesure que le temps historique passe, ce qui ne peut être anodin de mon point de vue, passant progressivement d'un animisme tribal à une figure du " père ", car la femme est rarement l'être suprême, et il semble que les femmes sont aussi plus enclines à croire ou à adhérer au conformisme ceci dit en passant, m'enjoignant à en déduire ou à conjecturer que l'Homme dans sa croyance ne fait qu'idolâtrer ou élever symboliquement, la figure paternelle au rang de dieu, ni plus ni moins, par l'entremise d'une intériorisation d'une culture actuelle et héritée des conduites des Hommes en un seul représentatif de cette communauté humaine transgénérationnelle, tel un inconscient collectif en quelque sorte, bref que le tout est plus que la somme de ses parties d'une certaine manière, parties qui ne sont pas accessibles à la mémoire, ni à la conscience d'un individu en particulier, donnant cette illusion d'un être transcendantal ou supérieur, sans oublier les pulsions involontaires de voir des intentions partout ou de se rapprocher d'autrui, de créer du lien social.

Merci pour avoir exprimé ton point de vue.

Je ne suis pas non plus experte en religion, les ayant toutes rejetées face à leurs multiples dogmes et cultes auxquels elles se sont attachées et qui ne servent de rien. Alors oui, le Divin par elles prend des allures anthropomorphiques au fur et à mesure que le temps historique passe, puisqu'elles ont eu tendance à attribuer aux divinités des caractéristiques propres à l'homme, alors que c'est l'inverse qu'elles étaient sensées faire : attribuer à l'homme des caractéristiques propres aux divinités, caractéristiques que reçoivent tout au long de leur chemin ceux qui ont la foi de type 1, jusqu'au sceau dont j'ai parlé précédemment, de l'Alpha à l'Oméga, ou de l'Alef au Tav, l'Etoile brillante du matin.

Ce qui est dans l'inconscient dès la naissance pour ces derniers parvient donc à leur conscience lorsque l'inconscient se dévoile, ce n'est donc, pour ma part, aucunement une illusion, mais bel et bien le Divin qui se manifeste et que ceux là expérimentent. Ils n'ont donc pas même la pulsion involontaire de voir des intentions partout ni de se rapprocher d'autrui pour créer du lien social, sinon que de se rapprocher de ceux qui expérimentent la même chose ou vont l'expérimenter, essentiellement pour répondre à leurs éventuels questionnements donc les aider s'il y a demande de leur part.

Je parle d'expérience parce qu'il y a des choses, tant qu'une personne ne les a pas expérimentées elle-même, elle sera forcément dans l'erreur dans la représentation qu'elle s'en fera jusqu'à l'illusion puisque l'imaginant, car pour elle, ce ne sera qu'une théorie jamais mise en pratique, et donc sans connaissance réelle du terrain d'expérience.

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Par pitié !

ok, donc sans réponse et évite de me citer à l'avenir, ce sera moins contradictoire de ta part qui aime jusqu'à déformer tes propres écrits, les réfutant, c'est ça avoir l'esprit tordu (d'autant plus que tu déformes les miens aussi : j'ai parlé de croix en forme de X et non de celles que tu cites).

Modifié par Swannie
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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 674 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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il y a 40 minutes, deja-utilise a dit :

(...)

J'ai en moi ce don maudit de voir ce que beaucoup d'autres ne voient pas,

(...)

 

Je te comprends tout-à-fait !

Mais "ATTENTION, DANGER"! :smile2:

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 674 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
il y a 11 minutes, Swannie a dit :

ok, donc sans réponse et évite de me citer à l'avenir, ce sera moins contradictoire de ta part qui aime jusqu'à déformer tes propres écrits, les réfutant, c'est ça avoir l'esprit tordu (d'autant plus que tu déformes les miens aussi : j'ai parlé de croix en forme de X et non de celles que tu cites).

Mais ne le prends pas mal, on est là juste pour le plaisir de discuter ! Le fait que la croix soit en forme de X au lieu de + ne change rien à sa valeur de castration. Elle me semble même encor plus sournoise !

Quand je dis "pitié", je trouve ça,... affectueux ....

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Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 42 minutes, Blaquière a dit :

Mais ne le prends pas mal, on est là juste pour le plaisir de discuter ! Le fait que la croix soit en forme de X au lieu de + ne change rien à sa valeur de castration. Elle me semble même encor plus sournoise !

Quand je dis "pitié", je trouve ça,... affectueux ....

Le fondamentaliste de l’Église freudienne y va comme d'habitude de son explication sexuelle. Dès qu'il le peut il expose sa parole prosélyte : "Ô écoutez la parole du Prophète, Freud, et de son émule Lacan, ô païens écoutez la Parole révélée : Le sexe est le Dieu et Freud est son prophète".

Comme il vit reclus dans sa grotte provinciale il ne sait pas que ce catéchisme n'a plus cours que dans ces provinces reculées de France, pays où domine encore la grande prêtresse, Roudinesco, gardienne de l'orthodoxie freudienne.

Ce qui est étonnant c'est qu'il dénonce sans cesse les  croyances des autres sans même s'apercevoir qu'il est lui même confit dans une croyance primaire dont le symbole exaltant, pour lui, n'est pas la croix mais le phallus.

C'est un vieillard sympathique qui ne sait que répéter des savoirs depuis longtemps obsolètes.

Son compère, @deja-utilise tombe, lui, amoureux de lui-même.

Tout cela est étonnant et engendre cet arrière-pensée amère : la vieillesse serait-t-elle vraiment un naufrage ?

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Mais ne le prends pas mal, on est là juste pour le plaisir de discuter ! Le fait que la croix soit en forme de X au lieu de + ne change rien à sa valeur de castration. Elle me semble même encor plus sournoise !

Quand je dis "pitié", je trouve ça,... affectueux ....

Pas pour ma part, je ne suis pas là pour le plaisir de discuter mais pour le plaisir d'échanger des points de vues sensés donc constructifs, chacun apportant sa pierre à l'édifice, ou pas. C'est ton ignorance qui te fait dire que la croix en forme de X ne change rien à sa valeur jusqu'à te sembler encore plus sournoise, d'autres auraient au moins fait l'effort de se renseigner sur le Tav avant de parler sans savoir. Mais toi, tu as une autre tasse de thé :

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Tes Ezéchiel, hébreux, phéniciens, syriaques et touti quanti me laisse totalement froid ! C'est pas ma tasse de thé.

Le constat d'Alio te sert ta tasse de thé préféré (encore merci à lui).

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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Il ne serait pas très décent, ou même malhonnête de ma part, de ne pas aussi parler des points positifs de la croyance religieuse, qui sont bien concrets quant à eux:

 

Ainsi, on voit combien la religion du peuple a pu être un instrument et un secours extraordinaire pour les plus pauvres, les plus démunis, qui trouvaient encore force et courage de lutter contre les pires calamités dans la prière et l'espérance d'un monde meilleur.

Les trois vertus théologales de la chrétienté, " la foi, l'espérance et la charité " ont guidé les pas de multitudes d'hommes et de femmes, les ont aidés à faire des choix et à accepter l'inéluctabilité de leur condition.

Qui sommes-nous, aujourd'hui, pour nous arroger le droit de retirer aux hommes cette étincelle de lumière qui les éclaire jusque dans les recoins les plus profonds et les plus reculés de leur conscience, de leur désespoir et aux limites de la vie et de la mort ?

Nous ne le souhaitons pas. Nous souhaitons simplement que les religions demeurent des concepts purement philosophiques libres et parfaitement personnels et qu'aucune autorité, doctrine, dogme ou pouvoir temporel ne les érige en lois et en contraintes avilissantes et aliénantes pour les hommes. Les prêtres n'ont aucune raison d'être, sinon de parasiter le système. Les croyances et la foi religieuse doivent demeurer des convictions intimes de chaque être humain.

[...]

Quoi qu'il en soit, quelles que soient les philosophies, les religions, les traditions que pratiquent les hommes, si l'humanité n'a jamais su se sortir du bourbier de l'obscurantisme, c'est probablement parce que les hommes n'ont pas encore atteint un niveau suffisant de sagesse pour s'affranchir de toutes les idées qui lui ont toujours été fatales et lui ont interdit tout épanouissement moral et intellectuel. L'homme et l'homme seul est le fléau que l'humanité doit subir et les dieux n'y ont jamais eu rien à voir.

Le seul travail sérieux que l'homme doive accomplir est de progresser vers les voies de la sagesse et de devenir meilleur et plus éclairé.

http://www.unisson06.org/dossiers/religion/aspects_religion.htm

 

*******

https://www.scienceshumaines.com/pourquoi-croit-on-en-dieu_fr_14492.html

 

https://www.cairn.info/revue-l-annee-sociologique-2010-1-page-93.htm

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Dompteur de mots Membre 1 841 messages
Forumeur activiste‚
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Il y a 15 heures, Swannie a dit :

Associer le mot "foi" aux religions et aux religieux est donc une erreur.

C'est un peu comme dire que c'est une erreur d'associer les arbres et les feuilles: ce n'est pas une erreur, c'est un fait: le mot "foi" est associé aux religions et aux religieux. Seulement, un mot peut recouvrir toute une variété d'utilisations.

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Dompteur de mots Membre 1 841 messages
Forumeur activiste‚
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Il y a 15 heures, Swannie a dit :

C'est ce que font les profanes : foi dans les hommes, foi dans le monde, foi dans la science, foi dans la médecine, foi en soi-même, etc. le choix est vaste et quel qu'il soit, cela démontre que tous les être humains ont la foi.

Il est effectivement impossible de vivre sans procéder de la foi comme mode d'accès à la connaissance. Mais ce n'est pas la même chose que la foi religieuse. Je recolle ici ce que j'avais affirmé ailleurs, et chacun devrait lire et relire 3 fois, puis méditer pendant 4 jours et 4 nuits (exigence minimale) avant d'intervenir à nouveau sur ce fil de discussion:

 

[...] Par ailleurs, et de manière assez importante ici, on peut aussi distinguer 2 types de croyances:

  1. Croyances naturelles (qui sont fondées sur des motifs de crédibilité. Ex.: on se fie à la parole d'un scientifique, d'un spécialiste, au fait qu'une croyance est largement admise, etc.);
  2. Croyances surnaturelles (qui sont du genre de la révélation).

Les croyances sont aussi des connaissances, mais ce sont des connaissances moins solides. Plus grand est le saut qui va d'une connaissance à l'autre, moins solide est cette connaissance. La connaissance qui repose sur une croyance surnaturelle est évidemment la moins solide. On pourrait dire que c'est le degré zéro de la connaissance. Des connaissances dites d'évidence, les raisonnements sont les moins solides puisqu'ils ne reposent pas sur une évidence immédiate, mais plutôt sur un certain cheminement. La plupart des raisonnements sont évidemment encore très solide. Mais, par exemple, le raisonnement analogique peut parfois être très problématique. [...]

***

[...] L’irrationalité pure, c'est lorsque l'intelligence fait le saut qui découle de la révélation. Même dans la foi naturelle, il y a un travail d'édification de l'intelligence qui relève de la rationalité. Si par exemple je fais confiance à ce que mon institutrice dit de Newton, et bien c'est peut-être parce que j'ai moi-même expérimenté que mon institutrice me dit des choses qui s'avèrent, ou encore parce que les gens qui m'entourent d'incitent à faire confiance à mon institutrice et que j'ai déjà expérimenté que les gens qui m'entourent me disent des choses qui s'avèrent. [...]

***

[...] La croyance dont nous parlons depuis le début est une connaissance basée sur un acte de foi, et une connaissance est une proposition affirmative, c'est-à-dire qui nous dit comment le monde est.

La valeur est certes une croyance, mais ce n'est pas le même type de croyance. Car elle ne consiste pas en une connaissance (ou proposition affirmative), mais bien plutôt en une proposition normative, c'est-à-dire qui nous dit comment le monde devrait être, ce qui est quelque chose de complètement différent.

La religion opère typiquement sur la confusion entre ces deux types de propositions, sans doute parce que seule la proposition affirmative peut prétendre à l'universalité, alors que la proposition normative est nécessairement personnelle (qu'elle soit partagée n'y change rien). Donc, en piochant du côté de l'affirmatif, et en accédant ainsi à l'universalité, la religion peut déployer son petit monde perfide de prétentions hégémoniques. C'est pour cela que certains groupes religieux en arrivent avec des croyances surnaturelles qui contredisent les propositions de la science de la manière la plus imbécile - comme les créationnistes: en disant que le monde est ainsi, ils donnent un fondement affirmatif et universel à leur prétentions normatives. [...]

***

[...] Oui, mais cette croyance est une mixité de foi naturelle, d'évidences sensibles et intellectuelles. Ce qui est bien avec la science, c'est que son enseignement n'est pas un pur déversement théorique, mais qu'elle inclut nécessairement une partie expérimentale.

Tu dis "croire à la science" comme s'il en allait de même qu'au sein de la religion où, effectivement, pour entrer dans le système de croyances religieuses, il faut effectuer un saut radical. Ce n'est pas pour rien que l'on utilise l'expression "born again christian": la conversion religieuse exige une véritable réinvention de soi (je le sais d'évidence sensible). De l'autre côté, l'expression "born again scientific" n'existe pas: c'est que la science s'édifie petit à petit et qu'elle ne consiste pas en un ensemble théorique systémique relativement clos, au contraire. On ne se convertit pas à la science.

Également, la science exclut toute confusion entre le genre affirmatif et le genre normatif, ce qui est un avantage de taille. [...]

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aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
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Comment l’attention décide-t-elle de la pertinence d’un stimulus ?

Dehaene répond : la sélection s’appuie sur un mécanisme clé : l’attribution, par le cerveau, d’une valeur à chacune de nos pensées potentielles ». Pour lui l’estimation de la valeur des situations que nous rencontrons repose sur des circuits cérébraux qui échappent aussi à notre introspection. Bref cette attribution est le fait de processus inconscients.

Pour prouver ses dires Dehaene s’appuie sur l’expérience suivante : il annonce à des participants que, s’ils serrent une manette le plus fort possible, ils gagneront de l’argent. Au début de chaque essai l’image d’une pièce de monnaie indique la somme en jeu mais l’image, grâce à des techniques sophistiquées, est inaccessible à la conscience. Pourtant plus la mise est élevée plus les participants serrent fort la manette. Le passage par la conscience est donc inutile pour décider de tenter de gagner le plus d’argent possible.

Cette expérience ne me convainc pas. Certes les processus sont inconscients mais il a fallu, au préalable, indiquer que des sommes d’argent étaient en jeu. Cette expérience démontre que, une fois que l’argent est devenu consciemment une valeur en soi, l’individu n’a plus à en avoir conscience pour que cette valeur devienne agissante. Des processus inconscients se sont désormais emparés de la valeur argent. Mais il a fallu tout de même un signal conscient préalable pour exprimer ce fait que l’argent est une valeur.

Certes dans certains cas, situation de survie, situation de sollicitation sexuelle, situation de besoins primaires à satisfaire il est bien possible qu’aucun amorçage conscient soit nécessaire. Mais dans le cas de l’argent ? Dans le cas de valeurs manifestement issues d’un contexte social ? Les valeurs se forment comment avant d’être intégrées dans des circuits inconscients ?

Cette question, la formation des valeurs sociales, en soi, est laissée de côté par Dehaene, pourtant cette question est cruciale.

Modifié par aliochaverkiev
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