Penser est-il un acte social ?

L'obstacle à notre liberté de penser représenté ici par l'influence sociale, devient une épreuve que l'on tourne à notre avantage. 

Faut il croire que notre pensée est malgré nous influencée par notre milieu ?( éducation, religion, origines..)  

L’humanité n’a pas cette sagesse me direz vous. On pourrait alors penser qu’elle serait dans l’incapacité de surmonter les épreuves qui lui permettraient de disposer librement d’elle même, accédant ainsi à une forme morale et mesurée de «  LIBERTÉ DE PENSER ». 

La notion d'environnement éducatif survient. 

Il s’agit ici de rechercher  la méthode qui nous ouvrirait les portes d’une pensée juste, libre et indépendante. Jean jaques Rousseau préférait un « esprit bien fait » à un esprit bien plein. 

Les personnes intelligentes arrivent toujours a s'extrairent de leur milieu, me semble t-il.

La notion d'environnement éducatif survient 

Pour échapper à ce destin tragique, certain vont suggérer  de ne pas céder à la facilité, faire preuve de curiosité, recouper les informations, en un mot, s’instruire !

L’instruction n’a pas vocation à rendre intelligent, ni même aider au développement d’un état de sécurité de base, ouvrant la voie à une expression libre.

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

L'obstacle à notre liberté de penser représenté ici par l'influence sociale, devient une épreuve que l'on tourne à notre avantage. 

Vous pouvez répéter la question ? (voir la vidéo des inconnus)

On a tôt fait de montrer du doigt les entraves extérieurs à notre façon de penser, mais il y a aussi des conflits internes: que ce soit nos besoins et nos désirs qui nous font penser de telles manière qu'on soit en accord pour satisfaire ses besoins ou désirs, manger, dormir, boire, baiser... et les désirs ou besoins sont peut être issus de notre second cerveau, notre microbiote, c'est à dire des millions de bactéries qui ne sont pas nous et qui peuvent nous orienter.

Tout ça pour dire que notre liberté de pensé représente une infime partie de notre pensée mais qu'il est toujours possible d'élargir un peu. "Se libérer du connu" (Krisnamurti) semble résumer notre situation et s'interroge sur ce qu'est notre connu, notre expérience, et en quoi il agit sur notre manière de penser. 

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

Faut il croire que notre pensée est malgré nous influencée par notre milieu ?( éducation, religion, origines..)  

Salut Saxo, très beau sujet...

Si je prends en exemple ceux qui m'ont paru les plus libres dans leur pensée, ce sont ceux qui pensent contre eux-mêmes.

Nous recevons non seulement des opinions, préjugés, des "contenus", mais aussi tout un "caractère social", qui va bien plus loin : une certaine disposition dans notre rapport aux autre et au monde. Le simple fait de vivre en ville ou dans une civilisation urbaine imprime certains schémas. Le rapport au temps par exemple, très important pour que la ville fonctionne.

C'est pourquoi 2 choses : très important que se pose la question... "critique", de ce qui est bien, de ce qui doit être ou devrait être, parce que sinon, je n'ai aucune raison de chercher même à connaître cette disposition qui m'est imprimée... et en second lieu l'histoire ou, en fait plus largement, tout ce qui est susceptible de me confronter à une autre manière d'être et qui donc me donne une référence extérieure pour percevoir ma propre pensée. Sinon tout ceci constitue une seconde nature et je n'ai aucune espèce de liberté à cet égard.

Donc une possibilité de se distancier et là l'histoire, mais peut être pas l'histoire qu'on enseigne, et surtout la diversité des êtres autour de soi, les rencontres, etc., mais à condition d'être ouvert (et là l'instruction me semble pouvoir avoir de grands bienfaits) qui vont permettre de prendre conscience de ma condition et d'en faire la critique, c'est-à-dire de trier et de retenir ce qui a lieu d'être retenu.

C'est bien social oui parce que ça passe nécessairement par les autres.

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

On a tôt fait de montrer du doigt les entraves extérieurs à notre façon de penser, mais il y a aussi des conflits internes: que ce soit nos besoins et nos désirs qui nous font penser de telles manière qu'on soit en accord pour satisfaire ses besoins ou désirs, manger, dormir, boire, baiser... et les désirs ou besoins sont peut être issus de notre second cerveau, notre microbiote, c'est à dire des millions de bactéries qui ne sont pas nous et qui peuvent nous orienter.

Lol. Si même je t'accorde que nos chromosomes humain sont largement minoritaires au regard du nombre de chromosomes des bactéries dites saprophytes ou commensales qui nous sont d'une immense utilité, je ne pense pas qu'elles participent à nos prises de décisions.

hors jeu donc l'influence de ces germes. ( à mon avis..mais tout se discute..)

Ainsi se pose alors la question du libre choix. 

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

Tout ça pour dire que notre liberté de pensé représente une infime partie de notre pensée mais qu'il est toujours possible d'élargir un peu. "Se libérer du connu" (Krisnamurti) semble résumer notre situation et s'interroge sur ce qu'est notre connu, notre expérience, et en quoi il agit sur notre manière de penser. 

Oui, merci, superbe idée. 

Tous les humains ont à peu près les mêmes capacités cognitives. C'est l'instruction qui forme ensuite les différences. Donc le milieu éducatif est décisif.

"Notre âme s'élargit d'autant plus qu'elle se remplit.

Il faut s'enquérir de qui est le mieux savant, non qui est le plus savant.

Tel a la vue claire qui ne l'a pas droite. Et par conséquent voit le bien, et ne le suit pas; et voit la science et ne s'en sert pas.

Il est advenu aux gens véritablement savants, ce qui advient aux épis de blé: ils vont s'élevant et se haussant la tête droite et fière, tant qu'ils sont vides, mais quand ils sont pleins et grossis de grain en leur maturité, ils commencent à s'humilier et baisser les cornes.

Le plus sage homme qui fut onques, quand on lui demanda ce qu'il savait, répondit qu'il savait cela, qu'il ne savait rien.

La vraie ignorance est celle qui s'ignore elle-même." Montaigne

il y a 2 minutes, saxopap a dit :

Lol. Si même je t'accorde que nos chromosomes humain sont largement minoritaires au regard du nombre de chromosomes des bactéries dites saprophytes ou commensales qui nous sont d'une immense utilité, je ne pense pas qu'elles participent à nos prises de décisions.

hors jeu donc l'influence de ces germes. ( à mon avis..mais tout se discute..)

Ainsi se pose alors la question du libre choix. 

Oui, merci, superbe idée. 

En fait c'est une hypothèse qui est étudiée mais pour moi c'est pas déconnant. Un peu comme quand tu adorais les huitres et qu'après une nuit a avoir été malade (pas forcément parce que les huitres n'étaient pas saines) tu finis par détester les huitres. Ton ventre a pris le pas sur ton cerveau.

Le bouquin "Se libérer du connu" est vraiment très intéressant à lire et la philosophie de l'auteur est totalement adogmatique. Il nous met même en garde contre ceux qui veulent nous libérer en échange d'un lien ou d'un attachement, ce qui n'aurait aucun sens. On retrouve cette idée dans un autre bouquin qui traite du Zen et qui met en opposition celui qui s'attache à une méthode pour méditer de celui qui ne s'attache à aucune méthode. Lequel des deux méditants sera le plus libre? 

il y a 1 minute, ArLeKiN a dit :

Salut Saxo, très beau sujet...

Merci, tres aimable. 

il y a 1 minute, ArLeKiN a dit :

Si je prends en exemple ceux qui m'ont paru les plus libres dans leur pensée, ce sont ceux qui pensent contre eux-mêmes.

Nous recevons non seulement des opinions, préjugés, des "contenus", mais aussi tout un "caractère social", qui va bien plus loin : une certaine disposition dans notre rapport aux autre et au monde. Le simple fait de vivre en ville ou dans une civilisation urbaine imprime certains schémas. Le rapport au temps par exemple, très important pour que la ville fonctionne.

Oui, et si je peux me permettre de poursuivre dans ton idée, le libre choix est atténué par nos obligations quotidiennes.

il y a 1 minute, ArLeKiN a dit :

C'est pourquoi 2 choses : très important que se pose la question... "critique", de ce qui est bien, de ce qui doit être ou devrait être, parce que sinon, je n'ai aucune raison de chercher même à connaître cette disposition qui m'est imprimée... et en second lieu l'histoire ou, en fait plus largement, tout ce qui est susceptible de me confronter à une autre manière d'être et qui donc me donne une référence extérieure pour percevoir ma propre pensée. Sinon tout ceci constitue une seconde nature et je n'ai aucune espèce de liberté à cet égard.

Merci pour cette belle et juste intervention. 

il y a 1 minute, ArLeKiN a dit :

Donc une possibilité de se distancier et là l'histoire, mais peut être pas l'histoire qu'on enseigne, et surtout la diversité des êtres autour de soi, les rencontres, etc., mais à condition d'être ouvert (et là l'instruction me semble pouvoir avoir de grands bienfaits) qui vont permettre de prendre conscience de ma condition et d'en faire la critique, c'est-à-dire de trier et de retenir ce qui a lieu d'être retenu.

C'est bien social oui parce que ça passe nécessairement par les autres.

 

Ok pour tout mon ami. Juste un bémol, l'instruction à laquelle tu accordes ( avec réserve.;"il me semble...") une importance dont, je ne sais pour quelle raison à mes yeux, ne mérite pas qu'elle participe à notre " libre pensée". ( indiqué ds le topic, mais ce n'est que mon avis perso. 

il y a 5 minutes, Talon 1 a dit :

Tous les humains ont à peu près les mêmes capacités cognitives. C'est l'instruction qui forme ensuite les différences. Donc le milieu éducatif est décisif.

"Notre âme s'élargit d'autant plus qu'elle se remplit.

Il faut s'enquérir de qui est le mieux savant, non qui est le plus savant.

Tel a la vue claire qui ne l'a pas droite. Et par conséquent voit le bien, et ne le suit pas; et voit la science et ne s'en sert pas.

Il est advenu aux gens véritablement savants, ce qui advient aux épis de blé: ils vont s'élevant et se haussant la tête droite et fière, tant qu'ils sont vides, mais quand ils sont pleins et grossis de grain en leur maturité, ils commencent à s'humilier et baisser les cornes.

Le plus sage homme qui fut onques, quand on lui demanda ce qu'il savait, répondit qu'il savait cela, qu'il ne savait rien.

La vraie ignorance est celle qui s'ignore elle-même." Montaigne

 

Retour donc mon ami à la connaissance, cette méduse intellectuelle qui, me semble t'il ne participe en rien à la liberté de penser, à ces choix que nous faisons en toute conscience convaincus qu'ils émanent de notre " intime conviction".

Et s'il en était autrement, inconsciemment influencé par notre société?   

il y a 17 minutes, saxopap a dit :

un bémol, l'instruction

Pourquoi ? Qu'est-ce qui nie la liberté de penser dans l'instruction ?

il y a 11 minutes, ArLeKiN a dit :

Pourquoi ? Qu'est-ce qui nie la liberté de penser dans l'instruction ?

La coutume, le droit, le chemin préalablement tracé.....

4 ans apres la pérestroïka, les jeunes russes interrogés par des journalistes français ne croyaient pas pouvoir vendre des pizza en installant un four ds le garage du grand père, convaincus encore que les sous gagnés ne pourraient pas aller direct dans leur poche!

L'instruction ne peux être comparée au bon sens. Ce fameux bon sens paysan!  

aussi érudit soit tu, ta pensée sera réellement "tienne" par conviction, passion, affectif, optimisme...

EX:   je vais creer ma boite

- t'es fou , c pas possible, trop de contraintes..

- m'en tape le coquillart, j'y crois, je fonce   ( pensée libre).  et ça marche !!!      (...souvent..). lol

il y a 3 minutes, saxopap a dit :

4 ans apres la pérestroïka, les jeunes russes interrogés par des journalistes français ne croyaient pas pouvoir vendre des pizza en installant un four ds le garage du grand père, convaincus encore que les sous gagnés ne pourraient pas aller direct dans leur poche!

Ok je comprends mieux mais ne penses-tu pas que l'instruction puisse aussi être un vecteur d'épanouissement ? C'est la question du contenu, s'il permet le retour sur soi ou pas. Et puis je pense aussi qu'il faut remplir une petite tête, lui donner des ressources sur lesquelles ensuite elle va pouvoir s’élever. Sinon ben... enfin je sais pas c'est toute idée de civilisation qui s'effondre et celle de progrès. Non ? mais je surinterprete peut etre

il y a 2 minutes, ArLeKiN a dit :

Ok je comprends mieux mais ne penses-tu pas que l'instruction puisse aussi être un vecteur d'épanouissement ? C'est la question du contenu, s'il permet le retour sur soi ou pas. Et puis je pense aussi qu'il faut remplir une petite tête, lui donner des ressources sur lesquelles ensuite elle va pouvoir s’élever. Sinon ben... enfin je sais pas c'est toute idée de civilisation qui s'effondre et celle de progrès. Non ? mais je surinterprete peut etre

J'aime ta complaisance, ta retenue....je ne sais pas si tu " surinterpretes". Je lis ton idée, pas celle de google et je t'en remercie. 

Tu sais, j'ai trois bibounes dont deux p'tit gars, 12 et 14 ans. On papote, on s'écoute, selon leurs dire, jamais ils ont entendu " esprit bien fait pas bien plein etc... JJ Rousseau. truc de ouf non? Et idem pour tous leurs copains que je reçois souvent à la maison. 

Alors, nous discutons sciences, trigones pythagoriciens, vitesse angulaire ou progression logarithmique ou jardinage ou histoire etc... tout est génial, super interressant !  

Mais toujours je les ramène sur le plancher des vaches!  lol.   Mots simples, pas se la péter, penser juste, ( le cercle des poètes disparus.."  ). 

Tu as tres justement parlé de " ressources". Je ne sais de quelles ordres ?  je suppose que tu évoquais la pensée, la réflexion "propre", le raisonnement simple et merveilleusement efficace. 

Mais je surinterprete peut être.    

Le catéchisme néo-libéral a influencé trop de gens:

https://lejustenecessaire.wordpress.com/

il y a 8 minutes, ROUGIER Jean-Pierre a dit :

Le catéchisme néo-libéral a influencé trop de gens:

https://lejustenecessaire.wordpress.com/

 

oui bon, un peu vrai, mais pas trop...lol

L'idée est de prendre nos propres décisions, faire nos propres choix sans l'influence sociale? cela est il possible? 

merci jean-pierre pour cette nouvelle idée 

Il y a 5 heures, saxopap a dit :

L'obstacle à notre liberté de penser représenté ici par l'influence sociale, devient une épreuve que l'on tourne à notre avantage. 

Faut il croire que notre pensée est malgré nous influencée par notre milieu ?( éducation, religion, origines..)  

L’humanité n’a pas cette sagesse me direz vous. On pourrait alors penser qu’elle serait dans l’incapacité de surmonter les épreuves qui lui permettraient de disposer librement d’elle même, accédant ainsi à une forme morale et mesurée de «  LIBERTÉ DE PENSER ». 

La notion d'environnement éducatif survient. 

Il s’agit ici de rechercher  la méthode qui nous ouvrirait les portes d’une pensée juste, libre et indépendante. Jean jaques Rousseau préférait un « esprit bien fait » à un esprit bien plein. 

Bon , Saxo, tu viens me chercher en MP, pour me dire que tu lances un sujet qui pourrait m'intéresser. Tu sais que je finis par être sensible à ton amour pour moi ? Moi qui te rejette sans cesse, et toi qui reviens sans cesse, bon, allez, je passe par-dessus mes préventions de petit bourgeois et j'accepte que tu me courtises. J'ai le sentiment que tu vois en moi le genre féminin, et ça, ça m'agace, merde alors ! 

Cela dit c'est quoi ton sujet ? C'est n'importe quoi.

Tu voudrais avoir une pensée qui ne dépende de rien ? Mais, tu te rends compte de ce que tu dis ? Tu ne vois pas que tu es inscrit dans une lignée, un passé, une antiquité ? Tu ne vois pas que tu es issu d'un monde qui existait avant que tu sois ? nous avons déjà eu ce genre de discussion. Toi tu te voudrais issu de rien , engendré par toi seul. Tu vois un peu ton ambition ? et moi, face, à toi, qui te dis : nous sommes issus d'un monde qui existait avant nous ? Toi qui te veux seul créateur de toi même, t'es un vrai mec toi ! le super mec !  tu sais que tu finis par me séduire par ta virilité fantastique ? bon, je ne vais pour autant devenir ta femme, faut pas déconner.

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

Tu as tres justement parlé de " ressources". Je ne sais de quelles ordres ?  je suppose que tu évoquais la pensée, la réflexion "propre", le raisonnement simple et merveilleusement efficace. 

Non je parlais de la pensée de nos aïeux justement. Tu sais je suis un vrai galérien, Nietzsche se moque de moi dans chacun de ses livres et rien à faire, ses pics me transpercent de part en part ! il m'arrive de retranscrire des passages entiers d'un penseur lorsque je suis interpellé. J'ouvre le livre sur le passage qui m'intéresse ou pose pbm, pas clair ou alors j'ai un soupçon, bref qq chose me titille et donc je bloque le haut de la page sous mon clavier et paf, je retranscris mot à mot et graduellement, j'insère mon commentaire, je mets des références vers ici ou là... C'est sacrément long, des fois ce sont des dizaines de pages, en tout j'en ai des centaines comme ça. Mais ça a cette vertu de rendre "habitable" une disposition qui m'est étrangère. Celle de l'auteur, et graduellement se recomposent des dispositions plus générales, d'époque, quand j'en ai assez parcourus. Du coup apparaissent comme des couches successives. Bon je suis pas si loin mais j'ambitionne à la fin de ma vie.. d'avoir une perception assez claire, détaillée et juste des cheminements sous-terrains, des chemins de traverse, des évolutions majeures dans, disons, la présence au monde de nos aieux jusqu'à nous.. et ce sont bien les tréfonds de notre présence que j'inspecte. Parce que malgré tout notre manière de penser est historique. Nos sentiments nos manières de sentir aussi sont comme les fruits d'un long cheminement (mais c'est sans doute moins vrai aujourd'hui parce que nous sommes frappés d'amnésie et happés dans une actualité largement artificielle et ça c'est un produit de la technique tout particulièrement, qui nous extrait de la continuité en nous plaçant dans un milieux artificiel et dans un tout autre rapport au temps...). Et je suis incapable de faire le tri dont je te parlais plus haut tant que je n'ai pas fais ce travail généalogique très long, très laborieux, mais pour moi vital - sans m'empêcher de vivre au contraire. C'est mon avis. 

il y a 22 minutes, aliochaverkiev a dit :

Bon , Saxo, tu viens me chercher en MP, pour me dire que tu lances un sujet qui pourrait m'intéresser. Tu sais que je finis par être sensible à ton amour pour moi ? Moi qui te rejette sans cesse, et toi qui reviens sans cesse, bon, allez, je passe par-dessus mes préventions de petit bourgeois et j'accepte que tu me courtises. J'ai le sentiment que tu vois en moi le genre féminin, et ça, ça m'agace, merde alors ! 

ahahahah, j'aime quand tu es con, et là tu brilles! Un MP?  p'être une url sur mini chat en bas de fenetre? me souviens plus. Mais , oooh, zut et rezut pas de Mp de ma part. ( et je le regrette . ) Pourquoi?  ben parce que mes Mp sont long, laborieux à lire, et bien plus encore à comprendre !  mdrrr. 

On disait quoi?...ha oui, au sujet du coutisage,.  M'en tape de ce que tu crois, je t'aime d'amour Manon, Manon je t'aime !!! 

Mdr.. 

Ensuite, le truc que tu me rejettes et tout et tout.   Que dire, laisse moi pleurer dans mon coin, ne remue pas le couteau dans la plaie. 

pffff suis mdr en t'écrivant !!!   oui non, serieux, enfin, si ce mot existe à tes yeux de biche, ton sentiment de mes couilles à Sky te regarde, sois assuré de mon entière compassion ( ça se dite ça? ). et tout et tout. et que je continuerai à te les briser menu pour me prendre une tôle de ouf lors de tes réponse géniales, subtiles, déchirantes et ..( j'ai plus le mot.  mdrrr

Concernant ton agaceté, là fo que je reconnaisse que j'aime bien avoir ton avis, et tu me le donne une fois sur ..pas souvent !!    

Enfin, le sujet: sois assuré que le nombre et/ou l'importance de tes suppliques ( à la con mdrrr ) ne m'empêcheront pas de te demander ton avis. Je n'espère pas toujours une reponse, tel l'albatros de charles Baudelaire, tes ailes de géant t'empêchent de "penser". 

il y a 22 minutes, aliochaverkiev a dit :

Cela dit c'est quoi ton sujet ? C'est n'importe quoi.

Tu voudrais avoir une pensée qui ne dépende de rien ? Mais, tu te rends compte de ce que tu dis ? Tu ne vois pas que tu es inscrit dans une lignée, un passé, une antiquité ? Tu ne vois pas que tu es issu d'un monde qui existait avant que tu sois ? nous avons déjà eu ce genre de discussion. Toi tu te voudrais issu de rien , engendré par toi seul. Tu vois un peu ton ambition ? et moi, face, à toi, qui te dis : nous sommes issus d'un monde qui existait avant nous ? Toi qui te veux seul créateur de toi même, t'es un vrai mec toi ! le super mec !  tu sais que tu finis par me séduire par ta virilité fantastique ? bon, je ne vais pour autant devenir ta femme, faut pas déconner.

ahahah...ton génie merveilleusement vindicatif, emprunt d'une innocence et d'une naïveté indispensable à l'exercice passioné de ton enseignement me touchent!  

Il faut vraiment que je t'aime d'amour Manon, pour m'expliquer . 

Comment peux tu douter que ma mémoire faillisse au point d'oublier le chemin tracé par nos ancêtres ?

Comment est tu passé à coté de la question?  qui a dit ceci ou cela sur une pensée "indépendante" stupidement incredible et faisant l'objet du topic. 

Je me suis abstenu de developer ici la notion  " d'HAPTONOMIE. " Tu en découvriras les tenants tres bientot. ( j'attends un peu pour publier cette/ LA solution !  lol ( une pensée juste et indépendante ??? naaaan, pas possible! 

et si!   (je publie tres bientot, attendant les avis de nos amis forumeurs)

Pleins de bises ma poule 

Je vois que je te mets dans tous tes états mon amoureux, ça me plait. Je vais revenir te cajoler tout à l'heure quand j'aurai fini de faire ce que je fais.